Rekeningrijden, een verkapte vorm van belasting op belasting

[De schoofzak]

Een forfait of fix is inderdaad makkelijker (en wat betreft de kost om deze te innen: veel simpeler en lager).

Maar we willen meer.
We willen een intelligent systeem dat de vraag/aanbod iets beter stuurt.
Dat is rekening rijden.

Als je het op voorhand wilt afschieten met de reden dat jij in een glazen bol kan voorspellen dat het voor x aantal mensen zoveel duurder zou gaan worden, dan doe jij dat maar.

Ik rij nu al een paar jaren met een diesel 2200 cc.
Dat is een zeer dure vogel voor de jaarlijkse taks. (en was enorm duur voor de inverkeersstellingstaks ..)
Gaat men dat ook duurder houden bij de bepaling van de parameters die zullen gelden bij het rekening rijden? Wel, dan zal ik betalen, zoals ik nu ook al betaal.
Gaat men dat minder duur maken voor wie met een 1100 cc benzine rijdt? Goed voor hen.
Zoveel andere parameters zijn mogelijk. Per auto, per baan, per tijdstip ...
Al de rest vind ik maar bla bla.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Een forfait of fix is inderdaad makkelijker (en wat betreft de kost om deze te innen: veel simpeler en lager).

En dat systeem zit al ingebouwd in het brandstofsysteem. Nu een soortgelijk systeem bouwen waarmee gezien kan worden dat elektrische voertuigen alleen stroom kunnen nemen van "stroom voor elektrische voertuigen", naar analogie met mazout en diesel, en we moeten al die extra privacyverneukende poespas niet invoeren.

Maar we willen meer.

Ik wil net minder.

We willen een intelligent systeem dat de vraag/aanbod iets beter stuurt.
Dat is rekening rijden.

Ik zou eerder zeggen, waarom de keuze niet gewoon aan de mensen laten. Als een dommekloot liever 2u in de file staat dan bijvoorbeeld 2 in een trein/bus/taxi/deelauto zijn krant te lezen...
Op dit moment is dat zelfs geen optie. Openbaar vervoer is quasi onbruikbaar voor velen, taxis's veel te duur (je betaald niet alleen het vervoer, maar ook de loonkost van de chauffeur) en deelauto's, tja, het geraakt niet goed van grond.

Als je het op voorhand wilt afschieten met de reden dat jij in een glazen bol kan voorspellen dat het voor x aantal mensen zoveel duurder zou gaan worden, dan doe jij dat maar.

Ik heb geen glazen bol nodig om te weten dat persoonlijk transport duurder gaat worden voor iedereen. Alleen de inflatie alleen al zorgt daarvoor. De graaizucht der politici en (bevoegde)ambtenaren zorgt voor de rest.

Ik rij nu al een paar jaren met een diesel 2200 cc.
Dat is een zeer dure vogel voor de jaarlijkse taks. (en was enorm duur voor de inverkeersstellingstaks ..)Gaat men dat ook duurder houden bij de bepaling van de parameters die zullen gelden bij het rekening rijden? Wel, dan zal ik betalen, zoals ik nu ook al betaal.

Als u dan toch zo graag betaald, ik zal u mijn rekeningnummer doorgeven.

Gaat men dat minder duur maken voor wie met een 1100 cc benzine rijdt? Goed voor hen.

Misschien tijdelijk, tot er weer een omslagpunt komt, en een andere brandstof gepromoot wordt.

Zoveel andere parameters zijn mogelijk. Per auto, per baan, per tijdstip ...
Al de rest vind ik maar bla bla.

Waar blijft de BoemBoem?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

....

Ik wil net minder.
....
Waar blijft de BoemBoem?

Wat ik wil of wat jij wilt, is kut. Wat de meerderheid wil, heeft wat meer invloed dan wij.

Boemboem in de vroemvroem: da's lang geleden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Maar we willen meer.
We willen een intelligent systeem dat de vraag/aanbod iets beter stuurt.
Dat is rekening rijden.

Dat heeft weinig zin. Het aanbod is constant. Het kost niet veel meer aan de overheid om wegen te onderhouden waar wat meer over gereden wordt (een heel klein verschilletje in sleet...).

Er IS al een automatische marktwerking: files. Hoe meer vraag/gebruik, hoe meer files, en hoe onaantrekkelijker het aanbod wordt. Files zijn de natuurlijke "marktregelaar" van vraag en aanbod.

Het aanbod van infrastructuur is constant, maar het aanbod van comfort daalt (de prijs stijgt in verloren tijd) als de vraag stijgt (als meer mensen hun auto nemen).

Maw, dat regelt zichzelf. De lengte van de file bepaalt de marginale prijs die de gebruiker wil bepalen.

Als je het op voorhand wilt afschieten met de reden dat jij in een glazen bol kan voorspellen dat het voor x aantal mensen zoveel duurder zou gaan worden, dan doe jij dat maar.

Het gaat niet over duurder of goeiekoper. Uiteindelijk moet een min of meer vast bedrag opgehoest worden voor de wegeninfrastructuur door zijn gebruikers. Ik zie niet wat er mis is met een vast forfaitair bedrag. Dan hoef je geen Big Brother te spelen die nagaat waar iedereen wanneer is. Gewoon een en dezelfde wegenbelasting voor iedereen. Vast bedrag. Elke auto dezelfde. Het jaarlijkse recht om een nummerplaat te hebben.

Gaat men dat minder duur maken voor wie met een 1100 cc benzine rijdt? Goed voor hen.
Zoveel andere parameters zijn mogelijk. Per auto, per baan, per tijdstip ...
Al de rest vind ik maar bla bla.

En een flat taks ? Iedereen die met de auto wil rijden, hetzelfde bedrag. Nummerplaat = vast jaarlijks bedrag. Gene zever. Zijn er 1 miljoen automobilisten, wel dan deel je de kost van de wegeninfrastructuur (jaarlijkse kost) door 1 miljoen, en dat is het bedrag dat je forfaitair betaalt om mogen rond te rijden met een auto. Gelijk dewelke.
Toch poepsimpel.

Uw jaarlijks "wegenticket". Een beetje zoals het Zwitserse vignet. Trouwens, dat is misschien zelfs nog beter. Dan kan je het ook aan buitenlanders vragen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Wat ik wil of wat jij wilt, is kut. Wat de meerderheid wil, heeft wat meer invloed dan wij.

De "meerderheid" wordt ook bepaald door de domme fratsen die men vertelt. Het is natuurlijk mogelijk dat een dom systeem door de meerderheid verkozen wordt ; maar dat is nog geen reden om het goed te praten: het blijft een dom systeem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En dat systeem zit al ingebouwd in het brandstofsysteem. Nu een soortgelijk systeem bouwen waarmee gezien kan worden dat elektrische voertuigen alleen stroom kunnen nemen van "stroom voor elektrische voertuigen", naar analogie met mazout en diesel, en we moeten al die extra privacyverneukende poespas niet invoeren.

Dat is er ook weer over. Het zou willen zeggen dat ik mijn auto niet mag opladen met mijn eigen zonne energie op mijn eigen zonnepanelen.

Nee, die accijnzen, dat was een oud systeem dat nu nog enig nut heeft om de duw van fossiel naar elektrisch helpen te maken. En voor de rest is voor mij de simpelste oplossing: een forfaitair ticket om op de weg mogen te rijden.

Men heeft destijds toch ook geen kijk-en-luistergeld ingevoerd in functie van uw kijken naar de TV he en de afmetingen van uw TV en het ogenblik waarop ge TV keek. Je betaalde een forfaitair bedrag en dat financierde de openbare omroep (die destijds de enige bron van TV was).

De meeste mobile abonnementen zijn ook forfaitair. Uw treinabonnement is forfaitair. Heeft niks met uw schoenmaat te maken, of met uw lichaamsmaten.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De "meerderheid" wordt ook bepaald door de domme fratsen die men vertelt. Het is natuurlijk mogelijk dat een dom systeem door de meerderheid verkozen wordt ; maar dat is nog geen reden om het goed te praten: het blijft een dom systeem.

Ik vind inderdaad jouw mening in deze problematiek een domme frats. Net zoals jij die van mij zo vindt.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is er ook weer over. Het zou willen zeggen dat ik mijn auto niet mag opladen met mijn eigen zonne energie op mijn eigen zonnepanelen.

Nee, die accijnzen, dat was een oud systeem dat nu nog enig nut heeft om de duw van fossiel naar elektrisch helpen te maken. En voor de rest is voor mij de simpelste oplossing: een forfaitair ticket om op de weg mogen te rijden.

Men heeft destijds toch ook geen kijk-en-luistergeld ingevoerd in functie van uw kijken naar de TV he en de afmetingen van uw TV en het ogenblik waarop ge TV keek. Je betaalde een forfaitair bedrag en dat financierde de openbare omroep (die destijds de enige bron van TV was).

De meeste mobile abonnementen zijn ook forfaitair. Uw treinabonnement is forfaitair. Heeft niks met uw schoenmaat te maken, of met uw lichaamsmaten.

Veel waardeloze voorbeelden. Omdat ze een heel andere context hadden en of hebben.

Meestal is forfait dom.
Herhaling: een voordeel van forfait is vaak wel dat het eenvoudig is. Een ander voordeel dat het commercieel aantrekkelijk kan zijn, vb. een ruim forfait aan je telefoon of gsm- abonnement.

[IJsboer]

Ja mensen gaan 300 km van hun werk wonen omdat het daar goedkoper is en dan gaan ze janken dat ze in de file staan. Belgen zijn zowat de enige mensen die niet in de buurt van hun job gaan wonen maar in de buurt van hun sociale privé netwerk. Hier is een shifting nodig in mentaliteit. Het is beter om een goede verbinding met je werk te hebben en dat je in je vrije tijd dan maar wat verder moet rijden.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Veel waardeloze voorbeelden. Omdat ze een heel andere context hadden en of hebben.

Meestal is forfait dom.
Herhaling: een voordeel van forfait is vaak wel dat het eenvoudig is. Een ander voordeel dat het commercieel aantrekkelijk kan zijn, vb. een ruim forfait aan je telefoon of gsm- abonnement.

En mensen moeten uit hun auto gekloot worden dus gaat men daar het forfait afschaffen.

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer

Ja mensen gaan 300 km van hun werk wonen omdat het daar goedkoper is en dan gaan ze janken dat ze in de file staan. Belgen zijn zowat de enige mensen die niet in de buurt van hun job gaan wonen maar in de buurt van hun sociale privé netwerk. Hier is een shifting nodig in mentaliteit. Het is beter om een goede verbinding met je werk te hebben en dat je in je vrije tijd dan maar wat verder moet rijden.

Vandaag werk je hier, volgend jaar ergens anders. Misschien moeten we allemaal in een caravan aan het werk gaan wonen? De Vlaamse Zigeuner?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

En mensen moeten uit hun auto gekloot worden dus gaat men daar het forfait afschaffen.

Je ziet de klepel hangen, maar de klok nog niet.

Het zit hem meer in de richting van "mensen moeten uit de file gekloot worden", gecombineerd met "de vervuiler/verslijter betaalt".

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Vandaag werk je hier, volgend jaar ergens anders. Misschien moeten we allemaal in een caravan aan het werk gaan wonen? De Vlaamse Zigeuner?

Wel, ergens heb je gelijk.
Laat ons eens over de grens kijken.
Hoe is de cultuur op dit vlak in Frankrijk?

Ik heb er geen cijfers van, maar mijn ervaring wijst in de richting dat Fransen vaker overnachten in de buurt van hun werk, als dat verder van hun woonplaats gelegen is.
Vertegenwoordigers die een grotere toer doen doorheen meerdere deparementen, verder afgelegen werven ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Veel waardeloze voorbeelden. Omdat ze een heel andere context hadden en of hebben.

Nee, heel vergelijkbaar. De infrastructuur heeft een min of meer constante kost, zoals het wegennet. Het precieze gebruik van het wegennet bepaalt niet lineair de kost. Dat is wat anders dan water of elektriciteit bijvoorbeeld.

Meestal is forfait dom.

Het is dom als de kost voor de producent min of meer lineair afhangt van het gebruik, zoals levering van water of electriciteit. Een forfait voor watergebruik of stroomgebruik zou dom zijn.

Het is intelligent bij een quasi-constante kost van de infrastructuur, zoals telefonie of TV kijken of zo. Bij zo een systeem is lineair verrekenen gewoon meestal aftroggelen. Zoals telefonie toen het nog een staatsmonopolie was. De koperdraad kostte niet meer of je nu aan het bellen was erover of niet.

Herhaling: een voordeel van forfait is vaak wel dat het eenvoudig is. Een ander voordeel dat het commercieel aantrekkelijk kan zijn, vb. een ruim forfait aan je telefoon of gsm- abonnement.

Voila. En als bovendien de onderhoudskosten maar heel weinig afhangen van het werkelijke gebruik, is er geen reden om het verbruik lineair te verrekenen.

Waarom ?

Stel dat mensen plots 10 keer minder gaan rijden. Dat verandert bijna niks aan de kost om het wegennet te onderhouden. Met 10 keer minder geld gaat de weg van Brussel naar Oostende ongeveer evenveel kosten voor die keren dat mensen die willen gebruiken, dan als mensen die veel meer gebruiken.

Als een weg 10 keer minder gebruikt wordt, kost die niet 10 keer minder. Dat is anders met 10 keer minder water verbruiken, of 10 keer minder stroom verbruiken. Maar met een wegennet is dat zo niet. De weg van Brussel naar Oostende wordt geen 10 keer korter of smaller als er 10 keer minder mensen op rijden. Het enige wat ge kunt doen is om geen weg meer van Brussel naar Oostende te hebben. Maar dan hebt ge dus de aangeboden dienstverlening verandert.

Er is dus niet echt een relatie tussen HOEVEEL ge die wegen gebruikt, en de kost. Het is dus eerder logisch om een forfait te hebben, want of je nu veel of weinig die wegen gebruikt, de gebruikte infrastructuur kost evenveel.

De normale manier van doen zou zijn van elke weggebruiker een forfait te laten betalen: het is logisch, eenvoudig, komt overeen met de kostenstructuur van het geheel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik vind inderdaad jouw mening in deze problematiek een domme frats. Net zoals jij die van mij zo vindt.

Nee, jij bent verplicht van mijn mening dom te vinden, omdat ik argumenten aandraag die tegen uw partijstandpunt ingaan. Gij moogt daar dus niet over nadenken, en dus moet gij dat dom vinden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Wel, ergens heb je gelijk.
Laat ons eens over de grens kijken.
Hoe is de cultuur op dit vlak in Frankrijk?

De meeste van mijn collega's pendelen van vrij ver. Bovendien bergwegen. Ik heb er die op 80 km bergweg wonen. Ik heb er die in Valence wonen, op ongeveer 100 km (snelweg). Ikzelf woon op 7 km en kom met de fiets als het niet regent. Mijn vrouw op 700 meter en neemt de auto


Maar Frankrijk is twee dingen: er is Parijs, en dan is er de rest van Frankrijk. Parijs heeft een "banlieu" die bijna 50 km van het centrum uitreikt. Maar Parijs is niet te doen met de auto. Die mensen zijn dus op trein en tram aangewezen.

De provinciale streken, zoals waar ik woon, zijn meestal verdeeld: het stadscentrum is heel sjiek en heel duur, en gewone mensen kunnen daar moeilijk wonen, je hebt de wat meer gore buurten waar je wel goed kan wonen (mijn geval) maar je zit wel tussen de kopvodden, en dan heb je veel mensen die verkiezen van op het platteland te wonen in kleinere dorpjes, en die pendelen. Maar buiten Parijs en Lyon zijn er niet zoveel file problemen.

Ik heb er geen cijfers van, maar mijn ervaring wijst in de richting dat Fransen vaker overnachten in de buurt van hun werk, als dat verder van hun woonplaats gelegen is.
Vertegenwoordigers die een grotere toer doen doorheen meerdere deparementen, verder afgelegen werven ...

Er zijn ook veel *verre* pendelaars, dat zijn mensen die buiten Parijs woonden, maar op een of andere manier professioneel in Parijs zijn terechtgekomen (vaak tegen hun goesting). Aangezien het niet te doen is om in Parijs te gaan wonen als je daar al geen erfgoed had (veel en veel te duur), gaan veel mensen inderdaad met de TGV pendelen. Ze wonen soms op 300 of 500 km, huren een klein kamertje in Parijs, en gaan de maandagmorgen op, en komen de vrijdagavond weer thuis. Pure horror.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, jij bent verplicht van mijn mening dom te vinden, omdat ik argumenten aandraag die tegen uw partijstandpunt ingaan. Gij moogt daar dus niet over nadenken, en dus moet gij dat dom vinden.

U mag zich onthouden van dergelijke individuele misplaatste commentaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

U mag zich onthouden van dergelijke individuele misplaatste commentaar.

Het is niet individueel. Het is toepasselijk op iedereen die een partijstandpunt moet verdedigen, he. Dat hoort erbij. het is normaal in de politiek. Zo wordt normaal aan politiek gedaan, het is er de essentie van. Maar normaal probeert men dat wel beter te verbergen.

Ik heb geen enkel beredeneerd argument gezien voor dat rekeningrijden. Ik heb er U verschillende gegeven die steek houden, of ten minste voldoende goed zijn opgebouwd opdat een argument zou moeten gegeven worden waarom ze niet geldig zijn. Dat doe je niet. En dat kan je niet doen.

Behalve het Big Brother gehalte (dat een wens kan zijn voor sommigen) en het verkeerde "file" argument dat ik uiteen heb gerafeld, kan er geen enkele goeie reden bedacht worden voor rekeningrijden. En er wordt er ook geen gegeven. De enige reden die je dus hebt, is dat dat "moet verdedigd worden".

Ik vind uw onbestaande argumenten dus niet dom. Ik vind wel het standpunt van rekeningrijden goed te vinden, dom, omdat er juist geen goeie argumenten voor zijn die opwegen tegen de nadelen - behalve het argument dat het nu eenmaal bedacht werd door een partij en dus moet gesteund worden om louter die reden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het zit hem meer in de richting van "mensen moeten uit de file gekloot worden", gecombineerd met "de vervuiler/verslijter betaalt".

Dat zijn dus twee totaal verkeerde argumenten, en ik heb dat al gezegd.

De vervuiler betaalt, dat zijn accijnzen op benzine. Immers, de vervuiling is RECHT EVENREDIG met het verbruik. Hoeveel gij rijdt heeft geen belang, het is hoeveel gij verbruikt. En dat systeem IS ER AL.

Ik neem aan dat rekeningrijden ook voor elektrische voertuigen geldt. Dus is het argument van "vervuiling" al belachelijk. In tegendeel. Het sterke vermoeden is dat het de accijnzen, die gaan verminderen naarmate men meer en meer elektrisch rijdt, moeten overnemen. Maw, het is een belasting op proper rijden.

Maar soit.

Vooral het "file" argument is fout. De file is enkel maar een probleem voor mensen in de file. Die HEBBEN DUS AL hun "prijs". Er is totaal geen probleem van file voor, zeg maar, treinreizigers of fietsers he. Die lachen daarmee. Dus: files zijn enkel maar een probleem voor mensen die in de file staan. Als zij dat DOEN, wil dat zeggen dat ze die prijs van in de file te staan, willen betalen.

De enige reden om geen file te willen, is dat je zelf in de file staat, en eigenlijk liever 30% van de ANDERE filerijders weg zou hebben. Maw, je wil een "luxe weg" waar enkel maar mensen met veel geld een file-vrije weg kunnen kopen, en de 30% die dat niet kan, moet nu maar sukkelen, zolang die maar geen files veroorzaken voor de kapitaalskrachtigen die dat gepeupel niet op de weg willen.

Maw, er is geen enkele reden om files weg te willen, behalve als je genoeg geld hebt om wegen duur genoeg te maken, en dus het gepeupel van de baan te houden tegen betaling om zelf een vrije weg te hebben.

Mensen die in de file staan, gaan belasten opdat sommigen onder hen zouden kapituleren, zodat anderen dan een vrije weg krijgen, is een rare manier van doen.

De redenering is dus eerder: kapitaalszwakken moeten uit de file gekloot worden, zodat kapitaalskrachtigen niet in de file moeten staan.

Laten we dus even de voordelen opsommen van rekeningrijden:

- het kan proper rijden belasten
- het kan kapitaalszwakken uit de file flikkeren zodat kapitaalskrachtigen niet meer in de file moeten staan en vlot kunnen rijden
- het is technologisch nogal ingewikkeld te doen
- het is nogal intrusief in de privacy en moet U kunnen tracken waar en wanneer ge gaat.
- het financieringsschema, evenredig met rijden, komt niet overeen met de constante kostenstructuur van het wegenonderhoud

Waaw.

Het is wel voordelig voor mensen die hun auto maar heel weinig gebruiken en dus veel laten staan. Het stimuleert volop een groot park van stilstaande wagens. Vooral elektrische wagens.

[Micele]

Er zou nu een "Vlaams voorstel" op tafel liggen schrijven de kranten.

https://www.hln.be/nieuws/binnenland...afel~a246bbec/

Autotaks van 2 of 5 cent per kilometer op tafel

IB en NLA 05 april 2019 06u33 Bron: Belga

Een kilometerheffing van 2 eurocent per kilometer, ofwel een heffing van 5 eurocent per kilometer mét een startheffing van 25 cent. Die twee scenario’s beschrijft de Vlaamse regering in een recente versie van het Mobiliteitsplan Vlaanderen, waarover De Tijd vandaag bericht.

Het plan, dat gisteren werd besproken op een overleg tussen de ministeriële kabinetten, legt uit hoe Vlaanderen in de toekomst bereikbaarder moet worden.

Lees ook
“Zeven op de tien Belgen willen elektrische auto als die evenveel kost als gewone wagen”

In de twee scenario’s zou de heffing voor een rit van 100 kilometer op de Vlaamse wegen rond 2 of 5 euro kosten. Gemiddeld, want de ‘slimme’ taks moet variëren in functie van de locatie en het tijdstip, en wordt dus duurder in de spits en rond de grote steden.

Groeiende files

Verkeersexperts zien de kilometerheffing als de beste methode om de groeiende files in Vlaanderen aan te pakken. Volgens hen moet de heffing wel hoog genoeg liggen om het gedrag van de automobilisten te veranderen. De invoering van de zeer gevoelige maatregel ligt echter nog lang niet vast.

De Vlaamse regering engageerde zich in juli 2018 dat er een slimme, budgetneutrale kilometerheffing voor auto’s komt. De volgende regering moet de knoop doorhakken, waarna de kilometerheffing er in het beste geval tegen 2024 komt.