Moet de Notre-Dame hersteld worden?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik al verwees: dat is het filosofische probleem van "het schip van Theseus".

Stel dat men dat dak van Notre Dame niet had laten afbranden, maar, balk per balk, telkens had vervangen door een nieuwe balk, als er een probleem mee was. Je gaat mij niet zeggen dat de Notre Dame, waar men een balk vervangen heeft door een nieuwe, "Notre Dame" niet meer is he. Welnu, stel U voor dat men dat eeuwen lang doet, en op den duur zijn alle balken vervangen.

Waarom zou, wanneer men de laatste originele balk vervangt, Notre Dame plots ophouden met Notre Dame te zijn ?

Stel nu dat men dat stukken sneller doet, zoals na een brand. Welke is het verschil ?

Trouwens, de meeste van uw cellen zijn niet die die ze waren 10 jaar geleden. Allemaal vervangen. Zijt gij "gij" niet meer ?

Zo is het, de rivier van vandaag is niet die van gisteren.
Waarom zou men trouwens een valse god moeten vereren in een "echte" kerk?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zo is het, de rivier van vandaag is niet die van gisteren.
Waarom zou men trouwens een valse god moeten vereren in een "echte" kerk?

Om terug bij het onderwerp te blijven. De valse god is hier dat men per se dingen wil reconstrueren in zijn authenticiteit van vroeger. Dingen die niet meer authentiek te maken zijn. Eik of geen eik.

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Om terug bij het onderwerp te blijven. De valse god is hier dat men per se dingen wil reconstrueren in zijn authenticiteit van vroeger. Dingen die niet meer authentiek te maken zijn. Eik of geen eik.

dan maar zo authentiek mogelijk

en met eik

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Heel uw uiteenzetting mag wel waar zijn, maar het is moeder mooiste niet.

We moeten ophouden duurzame materialen, in casu houtsoorten, te verhandelen. Dat geldt niet alleen voor eik, maar ook voor hout uit Azië.

"Een boomsoort op tien wordt bedreigd met uitsterven. Wereldwijd is de toestand kritiek voor meer dan 8.000 soorten door vernietiging van tropisch bos en/of te grote vraag vanuit de geïndustrialiseerde wereld."

En dus, niet ophouden met die zever, maar ophouden met die handel. Zo vlug mogelijk! Er zijn overigens boordenvol alternatieven. En al uw argumenten vallen in het niet wanneer men het stelt tegenover de wereldwijde vernietiging (aan een sneltempo) van meer en meer zeldzame houtsoorten. De 'zeveraar' hier ben niet ik, maar u.



Eik is ook eenzeldzame houtsoort aan het worden.

"Europees eiken: Dit is het traditionele eikenhout, waarvan onder andere de klassieke eiken meubelen en beelden gemaakt zijn. Niet alleen meubels, maar ook deuren, parket, kozijnen en trappen en ook schepen en sluisdeuren werden traditioneel van eikenhout gemaakt. Door de schaarste (en prijs) wordt dit meer en meer vervangen door andere soorten, onder andere meer bestendige houtsoorten als Azobé of Afzelia. "

Het is maar dat men het weet.

Azobe of Afzelia zijn tropische houtsoorten : weinig toezicht op de origine, veel illegale ontbossing. Roofbouw op de derde wereldlanden dus. Is dat een oplossing ? Het is ook peperduur.

Frankrijk is de derde grootste producent van eikenhout van europa, en er is systematische herbebossing na het kappen. (de eigenaars willen hun gronden voor hun nakomelingen bewaren)

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Azobe of Afzelia zijn tropische houtsoorten : weinig toezicht op de origine, veel illegale ontbossing. Roofbouw op de derde wereldlanden dus. Is dat een oplossing ? Het is ook peperduur.

Frankrijk is de derde grootste producent van eikenhout van europa, en er is systematische herbebossing na het kappen. (de eigenaars willen hun gronden voor hun nakomelingen bewaren)

Inderdaad. En daarom moet men ook daarmee stoppen of zeer streng monitoren. Wij mensen zijn immers goed op weg de natuur te verwoesten.


En wat het gebruik van Franse eik betreft. Ook zuinig ermee zijn. Als het echt moet en niet anders kan, dan eik gebruiken. Maar voor wat betreft het gebinte van de (vroegere) Notre-Dame: dat moet niet echt. Daarover gaat het.

[Bach]

Ondertussen dat we hier bezig zijn over het dak van een middeleeuws gebouw zijn er in Sri Lanka verschillende bomaanslagen geweest, waaronder drie op katholieke kerken. Islamisten de waarschijnlijke daders. Zelfs al maken ze van de Notre Dame een modern complex is dat eigenlijk irrelevanter dan de 160 doden die er weer vielen vandaag. Bij de brand stierf niemand. Het geld vloeide. De artiesten kwamen zingen....Ergens zitten de prioriteiten fout.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar dat is niet het geval voor eik. Tenminste niet in voor Europese eik. Ik zal dan maar weer herhalen.

Maw, Frankrijk voert (op duurzame manier) jaarlijks 580 000 m3 eik uit, maar er is "schaarste" om 1300 m^3 van een historisch monument te maken ?

Nee, wat er eigenlijk geldt is dat eik relatief duur is, en dus voor vele zaken beter door niet-duurzame in het wild gekapte houtsoorten die veel goeiekoper op de markt zijn, vervangen worden, kwestie van wat marges te hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ondertussen dat we hier bezig zijn over het dak van een middeleeuws gebouw zijn er in Sri Lanka verschillende bomaanslagen geweest, waaronder drie op katholieke kerken. Islamisten de waarschijnlijke daders. Zelfs al maken ze van de Notre Dame een modern complex is dat eigenlijk irrelevanter dan de 160 doden die er weer vielen vandaag.

Voor mij is dat perfect omgekeerd. Er zijn Srilankezen genoeg, dus die 160 gaan we niet missen, he. Maar er is maar 1 Notre Dame.

Niet vergeten dat economisch gezien, de meeste andere mensenlevens eigenlijk "afval" zijn: het leven is beter zonder dan met. Dus hoe meer anderen er de pijp uit gaan, hoe beter.

[Mindset]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Klopt. Madrid bouwt al een eeuw aan de Sacra Familia zonder enige geestdrift. Herstel van Notre Dame zal ook 1 of meer generaties duren, en dan verslapt de animo en men kijkt anders aan tegen de monumenten en het verleden dat ze vertegenwoordigen. Ik denk dat het een probleem wordt.

Waar een wil is is een weg. Het herstel moet in minder dan 5 jaar mogelijks zijn. De politieke wil, de technische know how en de financiële middelen zijn aanwezig.
Ik zie het probleem niet.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. En daarom moet men ook daarmee stoppen of zeer streng monitoren. Wij mensen zijn immers goed op weg de natuur te verwoesten.


En wat het gebruik van Franse eik betreft. Ook zuinig ermee zijn. Als het echt moet en niet anders kan, dan eik gebruiken. Maar voor wat betreft het gebinte van de (vroegere) Notre-Dame: dat moet niet echt. Daarover gaat het.

Het gaat inderdaad over het herstellen van de (huidige) Notre-Dame. En die heeft/had een eiken dak gebinte. De groene oprispingen zijn gewoon stoorzenders en brengen niets bij over het onderwerp.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ondertussen dat we hier bezig zijn over het dak van een middeleeuws gebouw zijn er in Sri Lanka verschillende bomaanslagen geweest, waaronder drie op katholieke kerken. Islamisten de waarschijnlijke daders. Zelfs al maken ze van de Notre Dame een modern complex is dat eigenlijk irrelevanter dan de 160 doden die er weer vielen vandaag. Bij de brand stierf niemand. Het geld vloeide. De artiesten kwamen zingen....Ergens zitten de prioriteiten fout.

Het ene heeft niets te zien met het andere.
Net zoals het dak gebinte van de notre-dame niets te zien heeft met de veronderstelde schaarste aan eikenhout, noch met de opwarming van de aarde, met de krokodillentranen van Greta Tunafish of met de kaalslag zonder herbebossing in de derde wereld.

Edit : en over prioriteiten gesproken, diegenen die de factuur betalen (= de donoren ) hebben dat gedaan om een monument te laten herstellen in de toestand zoals tevoren. Niet om sociale experimentjes mee uit te voeren en al zeker niet om problemen in Sri Lanka op te lossen.

Van het +/- miljard euro dat nu budgettair is vrijgemaakt komt geen 5% uit publieke middelen, de rest is prive en volkomen vrijwillig.

Dan lijkt me het principe "hij die de rekeningen zal betalen, beslist" toch echt wel op zijn plaats.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het gaat inderdaad over het herstellen van de (huidige) Notre-Dame. En die heeft/had een eiken dak gebinte. De groene oprispingen zijn gewoon stoorzenders en brengen niets bij over het onderwerp.

Inderdaad, we moeten de Notre-Dame herstellen. Zo getrouw mogelijk. Alleen gaat de discussie nu over de vraag: moeten we nu dezelfde duurzame materialen nog gebruiken om het dak te reconstrueren voor dit prestigeproject. We zijn nu technisch zo ver dat we het dak van de ND zo kunnen herstellen in een ander materiaal dat slechts een geoefend oog het verschil nog kan herkennen. Het andere materiaal scheelt ook een pak geld en het is brandveiliger.

En nog even wat de Franse eiken betreft. De teelt van Franse eiken heeft ook een groot voordeel gehad. Zeer grote en hoge eiken zouden al zo goed als uitgestorven geweest zijn in Frankrijk of zo minimaal in aantal, moest dit land de Franse eikentelers niet hebben gehad.

[harriechristus]

Al het geld naar de armen, dan heeft de kerk eindelijk zijn taak volbracht.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

dan maar zo authentiek mogelijk

en met eik

Kan u zich eigenlijk nog wat van dat houtwerk voor de geest halen?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Al het geld naar de armen, dan heeft de kerk eindelijk zijn taak volbracht.

In frankrijk zijn de kerken eigendom van de gemeentes en steden, de kathedralen zijn eigendom van de staat.
Dus als de industriëlen die nu dat geld vrijmaakten dat betalen, is het om staatspatrimonium (= van alle burgers in frankrijk ) te behouden voor de toekomst.
Wat dat met enige veronderstelde 'taak van de kerk' te maken heeft, is me niet duidelijk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ondertussen dat we hier bezig zijn over het dak van een middeleeuws gebouw zijn er in Sri Lanka verschillende bomaanslagen geweest, waaronder drie op katholieke kerken. Islamisten de waarschijnlijke daders. Zelfs al maken ze van de Notre Dame een modern complex is dat eigenlijk irrelevanter dan de 160 doden die er weer vielen vandaag. Bij de brand stierf niemand. Het geld vloeide. De artiesten kwamen zingen....Ergens zitten de prioriteiten fout.

Nou, nou. U laat zich nu toch erg meeslepen door emoties die hier niks mee te maken hebben. Doden van de medemens is een slechte gewoonte van de mensheid die niet heeft kunnen verhoeden dat er 6 miljard mensen bestaan die met elkaar het leven op deze planeet bedreigen. Ik ben een groot voorstander van halvering van de wereldbevolking op een termijn van 100 jaar. Met 160 extra per dag halen we dat niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

In frankrijk zijn de kerken eigendom van de gemeentes en steden, de kathedralen zijn eigendom van de staat.
Dus als de industriëlen die nu dat geld vrijmaakten dat betalen, is het om staatspatrimonium (= van alle burgers in frankrijk ) te behouden voor de toekomst.
Wat dat met enige veronderstelde 'taak van de kerk' te maken heeft, is me niet duidelijk.

Feit is natuurlijk dat kathedralen protserige gebouwen zijn 'ter ere van God' (en ook wat ter ere van de mensen). Indien God toelaat dat de Notre-Dame afbrandt, dan kan die kathedraal Hem blijkbaar niet zo heel veel schelen.

En terecht. Moest ik God zijn, het zou me een zorg wezen of de Notre-Dame nu afbrandt of niet. En als ik het niet zou willen, zou het ook niet gebeuren.

Hmm...kathedralen als 'Staatspatrimonium'. Mij goed, dan moet de staat optreden als een 'goede huisvader' met betrekking tot het onderhoud en herstel van zijn kathedralen. En in casu zal de goede huisvader moeten zorgen dat het dak van zijn Parijse kathedraal degelijk hersteld zal worden, dat het ongeveer overeenkomt met het vroegere dak, en dit met de minste kosten. Dat is de taak van een goede huisvader. En meer niet.

Edoch, een eiken dak is nu eenmaal het duurste. De keuze voor de Franse staat is dus niet zo moeilijk: geen eik in ieder geval.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

In frankrijk zijn de kerken eigendom van de gemeentes en steden, de kathedralen zijn eigendom van de staat.
Dus als de industriëlen die nu dat geld vrijmaakten dat betalen, is het om staatspatrimonium (= van alle burgers in frankrijk ) te behouden voor de toekomst.
Wat dat met enige veronderstelde 'taak van de kerk' te maken heeft, is me niet duidelijk.

Als de kerk het dan niet heeft willen doen, dan is het nu de taak aan de staat.

Het is maar waar de staat respect voor heeft: het geloof of het gebouw.

En dat ook betreft de gele hesjes, die protesteren dat de staat wel geld vrij wil maken voor de kerk, maar niet voor de armen.

En Staat en Kerk waren ook vroeger al een duivelse eenheid.

De armen konden het wel vergeten.

Maria weent....

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, Frankrijk voert (op duurzame manier) jaarlijks 580 000 m3 eik uit, maar er is "schaarste" om 1300 m^3 van een historisch monument te maken ?

Nee, wat er eigenlijk geldt is dat eik relatief duur is, en dus voor vele zaken beter door niet-duurzame in het wild gekapte houtsoorten die veel goeiekoper op de markt zijn, vervangen worden, kwestie van wat marges te hebben.

Dat is ontzettend veel. 1km x 1km en 5,8 meter hoog. Hoeveel hectare bos is dat? 100.000? 1 miljoen? Overigens, in Duitland gaan de eikenbomen nu verloren door de houtkever. Een ramp.Kan in Frankrijk ook gebeuren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Feit is natuurlijk dat kathedralen protserige gebouwen zijn 'ter ere van God' (en ook wat ter ere van de mensen). Indien God toelaat dat de Notre-Dame afbrandt, dan kan die kathedraal Hem blijkbaar niet zo heel veel schelen.

En terecht. Moest ik God zijn, het zou me een zorg wezen of de Notre-Dame nu afbrandt of niet. En als ik het niet zou willen, zou het ook niet gebeuren.

Hmm...kathedralen als 'Staatspatrimonium'. Mij goed, dan moet de staat optreden als 'goede huisvader' met betrekking tot het onderhoud en herstel van zijn kathedralen. En in casu zal de goede huisvader moeten zorgen dat het dak van zijn Parijse kathedraal degelijk hersteld zal worden, dat het ongeveer overeenkomt met het vroegere dak en dit met de minste kosten. Dat is de taak van een goede huisvader. En meer niet.

Edoch, een eiken dak is nu eenmaal het duurste. De keuze voor de Franse staat is dus niet zo moeilijk: geen eik.

Een schrikbarend nuchtere kijk op de zaak. Daar is nu even geen behoefte aan.