Abortus: enquête

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Omdat dit zinloos is.

Voor de vrouw is het ergste vlak voor de geboorte reeds geleden en er is niet echt een verschil tussen een dode foetus ter wereld te laten komen en een levende.

Maar "een abortus net voor de natuurlijke geboorte" is niks anders dan een geprovoceerde bevalling he.

Kijk, natuurlijk gaan we ervan uit dat 3 dagen voor de natuurlijke geboorte, het totaal "zinloos" is. Geen vrouw zal dat trouwens vragen, PRECIES omdat het zinloos is. Maar 2 maanden ervoor ? Terwijl ge op vakantie zou kunnen gaan of zo ?

Enneuh, ik ken wel degelijk vrouwen die vragen om "wat vroeger te bevallen" omdat het hen beter uitkomt he. We hebben het dan wel over dagen, geen weken. Maar men provoceert wel degelijk bevallingen. Zelfs in de kraamkliniek doet men dat, om het medisch personeel te arrangeren. Men legt het kraamwerk soms chemisch stil, of men versnelt het naargelang de vroedvrouwen tijd hebben of niet he.


De afweging of het nutteloos is of niet zal die vrouw best maken, he. Dus niet "verbieden" lijkt mij het meest logische. De simpelste manier om de "natuurlijke" limiet van "zinloos" te vinden, is die aan de vrije keuze over te laten he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk wel. Er is immers geen reden waarom de sociologische "gastheer" wel rekening moet houden met de waarde van een kind, terwijl een lichamelijke "gastheer" dat niet moet.

Dat MOET hij dan ook niet. Maar als hij dat KIEST (via zijn eigen wetgevingen en zo), dan maakt hij die keuze he. En als hij kiest (via zijn eigen wetgevingen) van die kleine dood laten te gaan, is dat ook prima.

Dat is wat ik ook zeg: als een gemeenschap ERVOOR KIEST om pas geboren kinderen die door hun ouders verworpen werden, toch op te voeden, dan KAN die gemeenschap dat dus ook doen en hebben die (ex) ouders niet meer het RECHT om te EISEN dat die kleine AFGEMAAKT zou worden.

Maar uiteraard, als die gemeenschap ervoor kiest om dat niet te doen, dan mag die kleine verkommeren he.

Niettemin is het dus wel degelijk de "gastheer" (de gemeenschap hier) die die KEUZE maakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Omdat dit zinloos is.

Voor de vrouw is het ergste vlak voor de geboorte reeds geleden en er is niet echt een verschil tussen een dode foetus ter wereld te laten komen en een levende.

Geen verschil tussen een levende en dode geboorte? Ooit al eens gesproken met een vrouw die te maken heeft gekregen met een doodgeboren kind?

Ik zie trouwens dat u geen argumentatie kan aanbrengen waarom de huidige wetgeving wel de juiste limiet trekt en een verruiming niet aan de orde is. U antwoordt slechts met "het is zinloos".

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik begrijp geen woord van wat je zegt. Wat is een "drogargumentatie van de continuiteit" ?

Bij de drogargumentatie van de continuïteit argumenteert men dat men tijdens een continu proces geen punt kan aanduiden wanneer een verandering optreedt. Bijvoorbeeld bij de evolutietheorie is het niet eenvoudig te stellen wanneer een nieuwe soort ontstaan is of zelfs wat het verschil is tussen soorten. Sommigen stellen dan, bij ontstentenis van dit ene punt, dat het punt gewoon niet bestaat en dat er dus geen nieuwe soort kan ontstaan.
Bij abortus hanteert ment dit ook. Men heeft specifieke punten, zoals de conceptie en de geboorte, maar alles wat daartussen gebeurt is een langzaam, continue proces. Man kan dus niet eenvoudig stellen wanneer een foetus levensvatbaar is en wanneer niet, wanneer een foetus nu juist hersenen heeft en wanneer niet.
Maar die verschillen zijn er wel. Een embryo heeft geen hersenen, dit is duidelijk. Een foetus vlak voor de geboorte heeft wel hersenen, dit is ook duidelijk. Maar wanneer de overgang van geen-hersenen naar wel-hersenen juist gebeurt is moeilijk te zeggen.
JvdB gebruikt deze redenering om te stellen dat een foetus vlak voor de geboorte eigenlijk gelijk is aan de embryo en eigenlijk volg jij hem daarin. Maar die redenering is manifest fout want er is een immens verschil tussen een embryo en foetus vlak voor de geboorte, zelfs een klein kind beseft dit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat MOET hij dan ook niet. Maar als hij dat KIEST (via zijn eigen wetgevingen en zo), dan maakt hij die keuze he. En als hij kiest (via zijn eigen wetgevingen) van die kleine dood laten te gaan, is dat ook prima.

Dat is wat ik ook zeg: als een gemeenschap ERVOOR KIEST om pas geboren kinderen die door hun ouders verworpen werden, toch op te voeden, dan KAN die gemeenschap dat dus ook doen en hebben die (ex) ouders niet meer het RECHT om te EISEN dat die kleine AFGEMAAKT zou worden.

Maar uiteraard, als die gemeenschap ervoor kiest om dat niet te doen, dan mag die kleine verkommeren he.

Niettemin is het dus wel degelijk de "gastheer" (de gemeenschap hier) die die KEUZE maakt.

Neen, u bent niet consequent, want u laat de gastheer voortaan niet meer beschikken over leven en dood. Als hij het kind niet wil en het ook niet aan de gemeenschap toevertrouwen, wenst u hem dat recht niet te geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Bij de drogargumentatie van de continuïteit argumenteert men dat men tijdens een continu proces geen punt kan aanduiden wanneer een verandering optreedt. Bijvoorbeeld bij de evolutietheorie is het niet eenvoudig te stellen wanneer een nieuwe soort ontstaan is of zelfs wat het verschil is tussen soorten. Sommigen stellen dan, bij ontstentenis van dit ene punt, dat het punt gewoon niet bestaat en dat er dus geen nieuwe soort kan ontstaan.
Bij abortus hanteert ment dit ook. Men heeft specifieke punten, zoals de conceptie en de geboorte, maar alles wat daartussen gebeurt is een langzaam, continue proces. Man kan dus niet eenvoudig stellen wanneer een foetus levensvatbaar is en wanneer niet, wanneer een foetus nu juist hersenen heeft en wanneer niet.
Maar die verschillen zijn er wel. Een embryo heeft geen hersenen, dit is duidelijk. Een foetus vlak voor de geboorte heeft wel hersenen, dit is ook duidelijk. Maar wanneer de overgang van geen-hersenen naar wel-hersenen juist gebeurt is moeilijk te zeggen.
JvdB gebruikt deze redenering om te stellen dat een foetus vlak voor de geboorte eigenlijk gelijk is aan de embryo en eigenlijk volg jij hem daarin. Maar die redenering is manifest fout want er is een immens verschil tussen een embryo en foetus vlak voor de geboorte, zelfs een klein kind beseft dit.

Als er een objectieve grond is voor de tijdslimiet van abortus, dan zou die in alle landen gelijk moeten zijn. En dat is nu niet het geval.

Waarom bij ons 12 weken en in Nederland 22? Dan geeft u eigenlijk toe dat er geen objectieve grond is en het wat natte-vinger-politiek is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen verschil tussen een levende en dode geboorte? Ooit al eens gesproken met een vrouw die te maken heeft gekregen met een doodgeboren kind?

Dan gaat u spreken over een andere situatie, namelijk het feit dat een gewenst kind doodgeboren is. Daar is de impact hoofdzakelijk psychisch veronderstel ik.

Ik zie trouwens dat u geen argumentatie kan aanbrengen waarom de huidige wetgeving wel de juiste limiet trekt en een verruiming niet aan de orde is. U antwoordt slechts met "het is zinloos".

Ik ben niet echt een voorstander van het optrekken van de limiet maar ik ben er ook niet echt tegen. Ik begrijp echter wel dat sommige vrouwen vanwege omstandigheden de limiet van 12 weken overschrijden en alsnog een abortus willen. Ik ben zelfs geen voorstander van abortus, ik vind dat vrouwen meer discipline aan de dag zouden moeten leggen en zwangerschappen vermijden.

Het probleem is dat hoe langer men wacht hoe zwaarder de ingreep is en als men een zwaardere ingreep kan vermijden is dit voor iedereen beter.

Men moet nu eenmaal een grens stellen, een wet kan niet zonder.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er een objectieve grond is voor de tijdslimiet van abortus, dan zou die in alle landen gelijk moeten zijn. En dat is nu niet het geval.

Waarom bij ons 12 weken en in Nederland 22? Dan geeft u eigenlijk toe dat er geen objectieve grond is en het wat natte-vinger-politiek is.

Natte-vinger politiek zou ik het niet noemen maar er zijn grijze zones.

Die bestaan ook in andere zaken. Neem bijvoorbeeld de snelheidslimieten. Die zijn ook verschillend in verschillende landen. Is men in Frankrijk een betere chauffeur dan in België?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw insteek is zelf niet samenhangend: als het principe "baas in eigen buik" de absolute referentie is, dan kan het niet dat "een meerderheid in het parlement" dit principe gaat beperken.

Dat het wel of niet samenhangend zou zijn, heeft geen kloten belang.
Er is het principe.
En er is de scheidsrechter: het parlement.

(er zijn trouwens nog dingen die niet samenhangend zijn: velen zijn tegen de doodstraf, maar onze F16's bombarderen, weliswaar voorzichtig, maar zonder schroom. Wat maakt dat buitenlandse militairen aan de verkeerde kant koudweg geêxecuteerd worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dan gaat u spreken over een andere situatie, namelijk het feit dat een gewenst kind doodgeboren is. Daar is de impact hoofdzakelijk psychisch veronderstel ik.

Ook bij abortus blijken er ernstige psychische gevolgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Natte-vinger politiek zou ik het niet noemen maar er zijn grijze zones.

Die bestaan ook in andere zaken. Neem bijvoorbeeld de snelheidslimieten. Die zijn ook verschillend in verschillende landen. Is men in Frankrijk een betere chauffeur dan in België?

Foute redenering: de snelheidslimieten zijn niet gebaseerd op de kunde of onkunde van een meerderheid van de automobilisten. Wel op de omstandigheden. Bijvoorbeeld in Vlaanderen veel lintbebouwing, terwijl in Wallonië dat probleem zich minder stelt. Daarop gebaseerd een andere maximumsnelheid.

Wat bedoelt u trouwens met "grijze zones"?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Bij de drogargumentatie van de continuïteit argumenteert men dat men tijdens een continu proces geen punt kan aanduiden wanneer een verandering optreedt. Bijvoorbeeld bij de evolutietheorie is het niet eenvoudig te stellen wanneer een nieuwe soort ontstaan is of zelfs wat het verschil is tussen soorten. Sommigen stellen dan, bij ontstentenis van dit ene punt, dat het punt gewoon niet bestaat en dat er dus geen nieuwe soort kan ontstaan.
Bij abortus hanteert ment dit ook. Men heeft specifieke punten, zoals de conceptie en de geboorte, maar alles wat daartussen gebeurt is een langzaam, continue proces. Man kan dus niet eenvoudig stellen wanneer een foetus levensvatbaar is en wanneer niet, wanneer een foetus nu juist hersenen heeft en wanneer niet.
Maar die verschillen zijn er wel. Een embryo heeft geen hersenen, dit is duidelijk. Een foetus vlak voor de geboorte heeft wel hersenen, dit is ook duidelijk. Maar wanneer de overgang van geen-hersenen naar wel-hersenen juist gebeurt is moeilijk te zeggen.
JvdB gebruikt deze redenering om te stellen dat een foetus vlak voor de geboorte eigenlijk gelijk is aan de embryo en eigenlijk volg jij hem daarin. Maar die redenering is manifest fout want er is een immens verschil tussen een embryo en foetus vlak voor de geboorte, zelfs een klein kind beseft dit.

Dat klopt en bedankt voor je uitleg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat het wel of niet samenhangend zou zijn, heeft geen kloten belang.
Er is het principe.
En er is de scheidsrechter: het parlement.

(er zijn trouwens nog dingen die niet samenhangend zijn: velen zijn tegen de doodstraf, maar onze F16's bombarderen, weliswaar voorzichtig, maar zonder schroom. Wat maakt dat buitenlandse militairen aan de verkeerde kant koudweg geêxecuteerd worden.

U vlucht nog altijd voor de kern: als het beschikkingsrecht van de vrouw over de vrucht in haar schoot primordiaal is, op welke grond kan een meerderheid van het parlement dat recht dan fnuiken?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook bij abortus blijken er ernstige psychische gevolgen.

Dat betwist nu eens niemand zeg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ben niet echt een voorstander van het optrekken van de limiet maar ik ben er ook niet echt tegen. Ik begrijp echter wel dat sommige vrouwen vanwege omstandigheden de limiet van 12 weken overschrijden en alsnog een abortus willen. Ik ben zelfs geen voorstander van abortus, ik vind dat vrouwen meer discipline aan de dag zouden moeten leggen en zwangerschappen vermijden.

Het probleem is dat hoe langer men wacht hoe zwaarder de ingreep is en als men een zwaardere ingreep kan vermijden is dit voor iedereen beter.

Men moet nu eenmaal een grens stellen, een wet kan niet zonder.

U geeft alleen aan dat de ingreep zwaarder wordt. Heel veel operaties zijn ook bijzonder zwaar. Zullen we die dan ook verbieden?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat het wel of niet samenhangend zou zijn, heeft geen kloten belang.
Er is het principe.
En er is de scheidsrechter: het parlement.

(er zijn trouwens nog dingen die niet samenhangend zijn: velen zijn tegen de doodstraf, maar onze F16's bombarderen, weliswaar voorzichtig, maar zonder schroom. Wat maakt dat buitenlandse militairen aan de verkeerde kant koudweg geêxecuteerd worden.

Laat je toch niet zo vangen!
Ik heb het over het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen over hun eigen lichaam, wat voor mij niet betekent dat ik als een dolle mina roep over baas in eigen buik, met als gevolgtrekking dat ik voor abortus ben, tot aan de geboorte.

Zoals het nu wettelijk geregeld is lijkt me prima, je hebt voldoende bedenktijd en het gaat over een tamelijk eenvoudige ingreep zonder al te veel risico's.
Maar Jan is in zijn opvattingen en denken volgens mij duidelijk iemand in de lijn van Opus Dei, kerkelijke regels moeten gevolgd worden en vanuit activisme, abortus mag niet en is dus foei en fout. Dat moet ook op internet bestreden worden.

Wie richtlijnen zoals die van Opus Dei lijkt te volgen kan niet constructief denken, discussie is zinloos, wat het moet zijn ligt immers al vast, vanuit de kerk.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat betwist nu eens niemand zeg.

Ja maar dat herstelt zich en indien niet kun je daarvoor naar een psycholoog die kan helpen.
Levenslang zorg voor een ongewenst kind richt meer schade aan.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dan gaat u spreken over een andere situatie, namelijk het feit dat een gewenst kind doodgeboren is. Daar is de impact hoofdzakelijk psychisch veronderstel ik.



Ik ben niet echt een voorstander van het optrekken van de limiet maar ik ben er ook niet echt tegen. Ik begrijp echter wel dat sommige vrouwen vanwege omstandigheden de limiet van 12 weken overschrijden en alsnog een abortus willen. Ik ben zelfs geen voorstander van abortus, ik vind dat vrouwen meer discipline aan de dag zouden moeten leggen en zwangerschappen vermijden.

Het probleem is dat hoe langer men wacht hoe zwaarder de ingreep is en als men een zwaardere ingreep kan vermijden is dit voor iedereen beter.

Men moet nu eenmaal een grens stellen, een wet kan niet zonder.

Die discipline is niet enkel de verantwoordelijkheid van vrouwen maar evengoed van mannen.
Maar desondanks komen er nu eenmaal situaties van ongewenste zwangerschappen voor.
Kennis is ook belangrijk, hoeveel vrouwen er ongewenst zwanger worden door verkeerd gebruik van voorbehoedsmiddelen hou je niet voor mogelijk.
Vaak omdat ze niet goed begrijpen hoe dat voorbehoedsmiddel werkt.

Ja hoe langer je wacht, hoe groter het risico.
En inderdaad, de wet stelt daarom ook grenzen, tenzij een arts anders oordeelt. Dan biedt de wet ook mogelijkheden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wie richtlijnen zoals die van Opus Dei lijkt te volgen kan niet constructief denken, discussie is zinloos, wat het moet zijn ligt immers al vast, vanuit de kerk.

Alice, we hebben het daar al meerdere malen over gehad: de opvatting dat het leven vanaf het begin beschermingswaardig is, hoeft geenszins gestoeld te zijn op geloofsargumenten. Als ik het louter natuurkundig bekijk, dan gaat het om een ander leven in de moederschoot. Nieuw menselijk leven. Alleen al vanuit dat opzicht concludeer ik dan dat het recht heeft op bescherming. Enkel bij hoge uitzondering hoort dan ingegrepen te worden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Foute redenering: de snelheidslimieten zijn niet gebaseerd op de kunde of onkunde van een meerderheid van de automobilisten. Wel op de omstandigheden. Bijvoorbeeld in Vlaanderen veel lintbebouwing, terwijl in Wallonië dat probleem zich minder stelt. Daarop gebaseerd een andere maximumsnelheid.

Wat bedoelt u trouwens met "grijze zones"?

Het gaat hier over verschillen per land maar inderdaad zelf binnen België zijn die tegenwoordig verschillen. Ik kan me perfect situatie inbeelden waar men in Wallonië 90 mag rijden maar waar er meer bebouwing is dan in België waar men maar 70 mag rijden.

De wetgever moet nu eenmaal regels opstellen en die moeten praktisch en meetbaar zijn. Dit geld ook voor abortus.