De wet is de wet, maar religie ...

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien heb ik iets over het hoofd gezien en kunt u mij uitleggen op welke "christelijke waarden" ik mij baseer om gekant te zijn tegen een wet die mensen dwingt tot het afscheren van hun baard.

Beste Jan, ... op dit soort stropoppen ga ik niet in.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Beste Jan, ... op dit soort stropoppen ga ik niet in.

Natuurlijk niet, omdat u weet dat uw conclusie niet klopt. Ik gaf al aan dat er een zekere vorm van accomodatie kan ontwikkeld worden binnen welke krijtlijnen gewetensvrijheid als de wet harmonieus samen kunnen gaan.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk niet, omdat u weet dat uw conclusie niet klopt. Ik gaf al aan dat er een zekere vorm van accomodatie kan ontwikkeld worden binnen welke krijtlijnen gewetensvrijheid als de wet harmonieus samen kunnen gaan.

U blijft aan de essentie voorbijgaan. De sikh die zijn tulband niet wil afdoen; zal hem (als het van u zou afhangen) wel moeten afzetten, omdat er een alternatief is. Maar een christen, mag zich wel beroepen op godsdienstvrijheid, om indien een wet dat zo voorziet, een uitzondering te krijgen; en iets niet te moeten doen; of net wel te mogen doen ...

Uw stropop is misplaatst en veelzeggend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

U blijft aan de essentie voorbijgaan. De sikh die zijn tulband niet wil afdoen; zal hem (als het van u zou afhangen) wel moeten afzetten, omdat er een alternatief is. Maar een christen, mag zich wel beroepen op godsdienstvrijheid, om indien een wet dat zo voorziet, een uitzondering te krijgen; en iets niet te moeten doen; of net wel te mogen doen ...

Uw stropop is misplaatst en veelzeggend.

Ook nu weer diezelfde neiging in uw berichten om zomaar iets te poneren maar de argumentatie achter te lopen. Het is geen stropop, al evenmin misplaatst.

U hebt immers nog steeds niet door dat een sikh zijn tulband wel mag afdoen, maar dan wel moet vervangen door een andere hoofdbedekking.

Ook heb ik al aangegeven mij te kanten ieder wetten die bijvoorbeeld het scheren van de baard zouden verplicht stellen, omdat dit bijvoorbeeld ingaat tegen een religieuze plicht van de sikh.

Ook gaf ik aan wat het verschil is: voor het afscheren van de baard is er geen alternatief binnen het gewetensveld van het sikhisme. Voor het dragen van een tulband wel. Niet echter voor het verplicht blootshoofd maken, daar dit de sikh wel in gewetensnood zou brengen.

Ik vraag me nog steeds af waar u dan meent te kunnen concluderen dat mijn redenering steunt op "christelijke waarden".

Als we het even weer terugbrengen naar veronderstelde wetgeving dat een arts tot euthanasie zou verplicht worden, dan is dat heus niet alleen een gewetensprobleem voor de praktizerende christen. Ook voor islamitische en joodse artsen zal dit een enorm probleem vormen, net als voor antroposofische artsen die over het algemeen ook niet warm lopen voor euthanasie. Ook hier kan zich weer de vraag stellen hoe dit alles slechts "christelijke waarden" zou dienen.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook nu weer diezelfde neiging in uw berichten om zomaar iets te poneren maar de argumentatie achter te lopen. Het is geen stropop, al evenmin misplaatst.

U hebt immers nog steeds niet door dat een sikh zijn tulband wel mag afdoen, maar dan wel moet vervangen door een andere hoofdbedekking.

Ook heb ik al aangegeven mij te kanten ieder wetten die bijvoorbeeld het scheren van de baard zouden verplicht stellen, omdat dit bijvoorbeeld ingaat tegen een religieuze plicht van de sikh.

Ook gaf ik aan wat het verschil is: voor het afscheren van de baard is er geen alternatief binnen het gewetensveld van het sikhisme. Voor het dragen van een tulband wel. Niet echter voor het verplicht blootshoofd maken, daar dit de sikh wel in gewetensnood zou brengen.

Ik vraag me nog steeds af waar u dan meent te kunnen concluderen dat mijn redenering steunt op "christelijke waarden".

Als we het even weer terugbrengen naar veronderstelde wetgeving dat een arts tot euthanasie zou verplicht worden, dan is dat heus niet alleen een gewetensprobleem voor de praktizerende christen. Ook voor islamitische en joodse artsen zal dit een enorm probleem vormen, net als voor antroposofische artsen die over het algemeen ook niet warm lopen voor euthanasie. Ook hier kan zich weer de vraag stellen hoe dit alles slechts "christelijke waarden" zou dienen.

Maar leer nu toch eens de betekenis van mogen kennen. De sikh 'mag' inderdaad zijn tulband afnemen. Nergens ga ik daar tegenin. Echter, wat u bewust negeert, is de sikh die geen afstand wil nemen van zijn tulband. Op basis van de uitzondering die vandaag bestaat, hoeft hij dat ook niet. Als het van jou zou afhangen, moeten hij dat wel. 'Daar gaat het over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Maar leer nu toch eens de betekenis van mogen kennen. De sikh 'mag' inderdaad zijn tulband afnemen. Nergens ga ik daar tegenin. Echter, wat u bewust negeert, is de sikh die geen afstand wil nemen van zijn tulband. Op basis van de uitzondering die vandaag bestaat, hoeft hij dat ook niet. Als het van jou zou afhangen, moeten hij dat wel. 'Daar gaat het over.

Onjuist, hij mag wel afstand nemen van zijn tulband, maar hij moet ten alle tijde ervoor zorgen dat zijn haren dan op een andere wijze bedekt zijn.

In België kan een sikh zijn tulband niet dragen in situatie als bijvoorbeeld het leger. In het VK wel.

[Jan van den Berghe]

Ook nu weer geen antwoord op:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook heb ik al aangegeven mij te kanten ieder wetten die bijvoorbeeld het scheren van de baard zouden verplicht stellen, omdat dit bijvoorbeeld ingaat tegen een religieuze plicht van de sikh.

Ook gaf ik aan wat het verschil is: voor het afscheren van de baard is er geen alternatief binnen het gewetensveld van het sikhisme. Voor het dragen van een tulband wel. Niet echter voor het verplicht blootshoofd maken, daar dit de sikh wel in gewetensnood zou brengen.

Ik vraag me nog steeds af waar u dan meent te kunnen concluderen dat mijn redenering steunt op "christelijke waarden".

Als we het even weer terugbrengen naar veronderstelde wetgeving dat een arts tot euthanasie zou verplicht worden, dan is dat heus niet alleen een gewetensprobleem voor de praktizerende christen. Ook voor islamitische en joodse artsen zal dit een enorm probleem vormen, net als voor antroposofische artsen die over het algemeen ook niet warm lopen voor euthanasie. Ook hier kan zich weer de vraag stellen hoe dit alles slechts "christelijke waarden" zou dienen.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onjuist, hij mag wel afstand nemen van zijn tulband, maar hij moet ten alle tijde ervoor zorgen dat zijn haren dan op een andere wijze bedekt zijn.

In België kan een sikh zijn tulband niet dragen in situatie als bijvoorbeeld het leger. In het VK wel.

Ik zeg dus letterlijk dat sikh zijn tulband mag afnemen, jij reageert daarop met 'onjuist, ...'

Hoe wil jij hier nu ernstig een debat voeren, als je continue bewust zaken fout interpreteert, om toch maar niet op de essentie te moeten ingaan?

Nogmaals: De sikh mag zijn tulband afnemen. Hij 'mag', maar moet dat dus niet doen. Een sikh die dat niet wenst te doen, mag deze dus aanhouden. Behalve, als het van jou afhangt. Dan moet hij die wel afzetten en voor een alternatief zorgen, louter en alleen omdat zijn religie die mogelijk biedt.

Al tig pagina's wijkt u af, door er van alles en nog wat bij te blijven betrekken. Nu ook weer, door nogmaals te verwijzen naar de baard en het scheren. Nergens wordt dat in twijfel getrokken. Toch komt u er steeds op terug. Waarom? Met welk doel?

De uitzondering op het dragen van een fietshelm stelt duidelijk, dat het dragen ervan niet verplicht wordt op basis van religie. Dus geldt dat ook voor de sikh met de tulband. De sikh die geen afstand wil doen van zijn tulband (wat hij wel 'mag', maar aldus niet 'moet') wordt als het van jou afhangt het recht ontnomen om gebruik te maken van die uitzondering.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook nu weer geen antwoord op:

Waarom moet ik antwoord verschaffen op zaken die nergens in twijfel worden getrokken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Ik zeg dus letterlijk dat sikh zijn tulband mag afnemen, jij reageert daarop met 'onjuist, ...'

Hoe wil jij hier nu ernstig een debat voeren, als je continue bewust zaken fout interpreteert, om toch maar niet op de essentie te moeten ingaan?

Nogmaals: De sikh mag zijn tulband afnemen. Hij 'mag', maar moet dat dus niet doen. Een sikh die dat niet wenst te doen, mag deze dus aanhouden. Behalve, als het van jou afhangt. Dan moet hij die wel afzetten en voor een alternatief zorgen, louter en alleen omdat zijn religie die mogelijk biedt.

Al tig pagina's wijkt u af, door er van alles en nog wat bij te blijven betrekken. Nu ook weer, door nogmaals te verwijzen naar de baard en het scheren. Nergens wordt dat in twijfel getrokken. Toch komt u er steeds op terug. Waarom? Met welk doel?

De uitzondering op het dragen van een fietshelm stelt duidelijk, dat het dragen ervan niet verplicht wordt op basis van religie. Dus geldt dat ook voor de sikh met de tulband. De sikh die geen afstand wil doen van zijn tulband (wat hij wel 'mag', maar aldus niet 'moet') wordt als het van jou afhangt het recht ontnomen om gebruik te maken van die uitzondering.

Alweer fout. Bij herhaling bent u niet in staat te lezen wat er staat. Het religieuze voorschrift voor de sikh is niet dat hij een tulband moet dragen, maar wel dat hij zijn hoofdharen bedekt moet houden. In het Indiaanse leger dragen sikhs als ze een helm moeten dragen een soort spannende doek die ze over hun haren trekken. Je kan het een beetje vergelijken met een muts die chirurgen bij ons dragen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Waarom moet ik antwoord verschaffen op zaken die nergens in twijfel worden getrokken?

Fijn dat u dus instemt met wat ik eerder al stelde: de situaties die ik schets en waar ik achter sta, zijn niet ingegeven vanuit "christelijke waarden", iets wat u toch eerder wel beweerde.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer fout. Bij herhaling bent u niet in staat te lezen wat er staat. Het religieuze voorschrift voor de sikh is niet dat hij een tulband moet dragen, maar wel dat hij zijn hoofdharen bedekt moet houden. In het Indiaanse leger dragen sikhs als ze een helm moeten dragen een soort spannende doek die ze over hun haren trekken. Je kan het een beetje vergelijken met een muts die chirurgen bij ons dragen.

En aldus 'mag' een sikh zijn tulband afnemen ...
Moet je me eens uitleggen, hoe dat een foute stelling kan zijn.
U geeft zelf aan dat hij dat niet 'moet' dragen; aldus een sikh die het wel draagt, 'mag' het toch perfect afdoen zeker? Wat gaan we nog krijgen?

En jawel, ik heb in mijn antwoord, en in tig berichten ervoor, gewezen op het alternatief. Uiteraard in functie van het bedekken van de haren.

De conclusie blijft, dat u niet toetstaat, dat een sikh die de tulband wel wil aanhouden; en deze niet wenst af te nemen, van u geen uitzondering krijgt op een wet die stelt dat op basis van religie de verplichting niet van toepassing is. Dat is nu eenmaal een logisch gevolg daarvan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

En aldus 'mag' een sikh zijn tulband afnemen ...
Moet je me eens uitleggen, hoe dat een foute stelling kan zijn.
U geeft zelf aan dat hij dat niet 'moet' dragen; aldus een sikh die het wel draagt, 'mag' het toch perfect afdoen zeker? Wat gaan we nog krijgen?

En jawel, ik heb in mijn antwoord, en in tig berichten ervoor, gewezen op het alternatief. Uiteraard in functie van het bedekken van de haren.

De conclusie blijft, dat u niet toetstaat, dat een sikh die de tulband wel wil aanhouden; en deze niet wenst af te nemen, van u geen uitzondering krijgt op een wet die stelt dat op basis van religie de verplichting niet van toepassing is. Dat is nu eenmaal een logisch gevolg daarvan.

Neen, u blijft ter plaatse trappelen omdat het niet doordringt wat het sikhisme juist voorschrijft.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fijn dat u dus instemt met wat ik eerder al stelde: de situaties die ik schets en waar ik achter sta, zijn niet ingegeven vanuit "christelijke waarden", iets wat u toch eerder wel beweerde.

Helemaal niet. Dat is een zoveelste stropop van uw hand.
De sikh zijn haar, baard; al dan niet geschoren heeft u in deze discussie betrokken om de essentie te trachten te verplaatsen. Nergens is dat in twijfel getrokken. Nergens is dat gelinkt (behalve door u zelf) aan christelijke waarden.

Wel heb ik u op uw gebrek aan consequentie gewezen in deze. Het 'njet' voor de sikh die zijn tulband wel wil aanhouden, in vergelijk met uw passie voor de christelijke waarden, als reden om gebruik te mogen van uitzonderingen op regelgevingen.

Dat u omwille van kronkelwerk (waar ik geen zinnige verklaring voor heb) dat gegeven linkt met het door u zelf aangehaalde baard- en scheerwerk, is niet iets, wat u mij voor de voeten moet werpen.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u blijft ter plaatse trappelen omdat het niet doordringt wat het sikhisme juist voorschrijft.

Dat heeft er zelf niets mee te maken. Ik heb het over de sikh, die zijn tulband wil aanhouden. Heel eenvoudig. En op basis van vrijheid van godsdienstbeleving, stelt de brave man dat hij zijn tulband niet wenst af te nemen. U ontneemt hem die vrijheid, maar gaat langs de andere kant diezelfde vrijheden voor christenen met hand en tand verdedigen.

Dat is nu eenmaal inconsequent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Dat heeft er zelf niets mee te maken. Ik heb het over de sikh, die zijn tulband wil aanhouden. Heel eenvoudig. En op basis van vrijheid van godsdienstbeleving, stelt de brave man dat hij zijn tulband niet wenst af te nemen. U ontneemt hem die vrijheid, maar gaat langs de andere kant diezelfde vrijheden voor christenen met hand en tand verdedigen.

Dat is nu eenmaal inconsequent.

Ik ben nog heel benieuwd waar u vrijheden ontwaart voor christenen in:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook heb ik al aangegeven mij te kanten ieder wetten die bijvoorbeeld het scheren van de baard zouden verplicht stellen, omdat dit bijvoorbeeld ingaat tegen een religieuze plicht van de sikh.

Ook gaf ik aan wat het verschil is: voor het afscheren van de baard is er geen alternatief binnen het gewetensveld van het sikhisme. Voor het dragen van een tulband wel. Niet echter voor het verplicht blootshoofd maken, daar dit de sikh wel in gewetensnood zou brengen.

Ik vraag me nog steeds af waar u dan meent te kunnen concluderen dat mijn redenering steunt op "christelijke waarden".

Als we het even weer terugbrengen naar veronderstelde wetgeving dat een arts tot euthanasie zou verplicht worden, dan is dat heus niet alleen een gewetensprobleem voor de praktizerende christen. Ook voor islamitische en joodse artsen zal dit een enorm probleem vormen, net als voor antroposofische artsen die over het algemeen ook niet warm lopen voor euthanasie. Ook hier kan zich weer de vraag stellen hoe dit alles slechts "christelijke waarden" zou dienen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Helemaal niet. Dat is een zoveelste stropop van uw hand.

Uw bewering, maar weer geen argument. Ik heb ook aangegeven waarom en ook voorbeelden gegeven. In Indiaanse leger draagt men in combinatie met een helm geen tulband, maar een soort muts die onder de helm past. Juist omdat dit tegemoet komt aan de religieuze voorschriften van het sikhisme.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben nog heel benieuwd waar u vrijheden ontwaart voor christenen in:

U weet heel goed dat onze discussie is gestart met:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als christen gaan we ervan uit dat we door de overheid niet gedwongen kunnen worden tot het stellen van een handeling die fundamenteel ingaat tegen geloof en christelijke praxis. Als de overheid iedere arts wil opleggen dat die een abortus moet uitvoeren, kan dit vanuit christelijk standpunt als een immorele wet gezien worden. Dergelijke wetten kunnen we niet volgen.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw bewering, maar weer geen argument. Ik heb ook aangegeven waarom en ook voorbeelden gegeven. In Indiaanse leger draagt men in combinatie met een helm geen tulband, maar een soort muts die onder de helm past. Juist omdat dit tegemoet komt aan de religieuze voorschriften van het sikhisme.

Allemaal goed en wel.

Maar de sikh die zijn tulband wel wil aanhouden, valt als het van jou afhangt uit de boot. Ondanks zijn recht op vrijheid van beleving van religie.

Het is allemaal niet moeilijk hoor Jan. U hoeft wederom niet andere zaken te betrekken. Het gaat niet over het Indiaanse leger. Het gaat niet si. Het gaat niet over la.

Het gaat over de sikh die zijn tulband graag blijft dragen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

U weet heel goed dat onze discussie is gestart met:

Ja, want mijn vroeg mijn persoonlijke insteek. Daarom staat er "... als christen..." De wetgeving die in relatie steeds met gewetensvrijheid beschouw ik echter niet specifiek naar christenen gericht. Daarom heb ik - u mag gerust veel oude draden bovenhalen op dit forum - altijd het recht van moslima's verdedigd een hoofddoek te dragen in het openbare leven, net zoals ik ook het recht heb verdedigd voor moslims om te beschikken over een moskee.