Grootouders en kleinkinderen het eeuwige probleem voor corona

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik draai niet rond de pot. Ik zeg dat "twee keer zoveel doden als gewoonlijk" totaal geen enkel effect heeft. En dat de voorbeelden die jij aanhaalt, emo-argumenten zijn die in de praktijk niet kloppen.

GB gaat NIET het minste probleem hebben als Boris Johnson dood gaat. In tegendeel.

In de praktijk weet iedereen nu dat die "emo-argumenten" als gevolg hebben dat overal in de wereld het welvaartsniveau gevoelig zal dalen.
Wat die doden betreft: wees tevreden dat er in jouw familie (evt) nog geen doden gevallen zijn.
Als Johnson zou doodgaan, wie neemt dan de leiding, met de bevolking achter zich ???

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

In de praktijk weet iedereen nu dat die "emo-argumenten" als gevolg hebben dat overal in de wereld het welvaartsniveau gevoelig zal dalen.

Nee, dat is een gevolg van de paniek van de politici, meer niet.

Wat die doden betreft: wees tevreden dat er in jouw familie (evt) nog geen doden gevallen zijn.

De champagne staat klaar, maar ik vrees ervoor.

Als Johnson zou doodgaan, wie neemt dan de leiding, met de bevolking achter zich ???

Oeioei. Dat is echt de allerenigste vent die eerste minister kan zijn van de UK, dan. Zonder hem, geen UK meer. Komaan. Zijn ganse partij zit vol messenslijpers om zijn plaats in te pakken.

En op het moment zelf zal dat wel constitutioneel geregeld zijn, wie tijdelijk de leiding neemt. Trouwens, toen hij in het ziekenhuis lag, was dat al het geval he.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoezo ? Er is nu geen uitzicht op beterschap. Dat is wat de grote ramp in de making is. Dingen waarvan we dachten dat ze rotsvast waren, zijn omzeep (onze fundamentele vrijheden). Voorgoed. Het zijn nu "tijdelijke toelatingen" gebleken, tot er weer eens iemand panikeert.

Eens dat naar de knoppen, is elke vorm van ondernemerschap pure waanzin.

Een derde van onze economie is voor onbepaalde tijd opgeschort, wat wil zeggen: vernietigd. Het was de hoeksteen van onze welvaart.

En nee, het is niet omdat er ooit misschien een vaccin komt (dat tot niet veel zal dienen), en deze epidemie achter de rug is, dat die irreversiebele schade weg zou gaan he. Want nu weten we dat ze ons dat elk moment kunnen aandoen. Wie gaat er nu nog een luchtvaartmaatschappij oprichten ? Wie is er zo zot om daar geld in te investeren ? Het volstaat dat er weer eens "iets" gebeurt dat regeringsleiders laat panikeren, en ge zijt alles weer kwijt.

Het heeft niks met corona te maken, dat is een fait divers alles bij elkaar. Het gaat hem erover dat er dus een 'buzz' kan ontstaan tussen wereldleiders, voor gelijk welk ander fait divers, en het hen lukt om mensen op te sluiten en economische sectoren buiten de wet te stellen. Dat kan vanaf nu dus voor gelijk welke vliegescheet.

Nee, we gaan nu naar een uitzichtloze toekomt, omdat we een maatschappij hebben waarvan de fundamenten irreversiebel kapot zijn.

Voor de laatste keer; dit soort doemdenken laat ik aan me voorbij gaan.
Het zijn niet meer dan uw eigen veronderstellingen.

En zelfs als deze crisis dezelfde impact zou hebben als alle vorige (jaren '30, bankencrisis, 9/11,...) geloof ik nog eerder dat we daar ook wel weer bovenop gaan komen (zoals steeds al gebeurd is) dan dat de wereld (of de mensheid) op het punt staat te vergaan.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is piepklein. Bij het groeien van de epidemie werd dat gedaan op een goeie week. Het groeide toen met een factor 2 elke 3 dagen. Dus na 6 dagen was dat een factor 4, en na 9 dagen was dat een factor 8.

Wij hebben op een kleine twee maanden een factor 6 omlaag gedaan. De vrije epidemie had op een goeie week een factor 8 omhoog gedaan.

We hebben dus, maw, na bijna 2 maanden, een goeie week gewonnen. Vandaar dat het overeenkomt met "we zijn van 16 maart naar 9 maart gegaan". We zitten nu dus, na 2 maanden lockdown begonnen op de 16de, in de situatie van de 9de maart.

Ja?

En maak die berekening dan ook eens met uw factor 8 en tel dan eens door wat er zou gebeurd zijn zonder maatregelen? En houdt dan ook even rekening met het feit dat zonder de maatregelen die factor 8 de eerste weken nog steeds zou zijn gestegen.
Zou het verschil dan nog piepklein geweest zijn?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Voor de laatste keer; dit soort doemdenken laat ik aan me voorbij gaan.
Het zijn niet meer dan uw eigen veronderstellingen.

Tuurlijk.

En zelfs als deze crisis dezelfde impact zou hebben als alle vorige (jaren '30, bankencrisis, 9/11,...) geloof ik nog eerder dat we daar ook wel weer bovenop gaan komen (zoals steeds al gebeurd is) dan dat de wereld (of de mensheid) op het punt staat te vergaan.

Wel, het irreversiebel kapot maken van "rechten" kan soms lang duren. Het verlies aan godsdienstvrijheid die gold in het Romeinse Rijk heeft er meer dan 1000 jaar over gedaan om omgekeerd te worden. Het instellen van het Communisme in 1917 heeft er meer dan 70 jaar over gedaan om ervan af te geraken. Het verlies van rechten in Iran in 1979 is nog altijd niet omgekeerd.

Wanneer het volk fundamentele rechten kwijtspeelt, dan kan dat soms heel lang duren om terug te winnen.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De realiteit is dus niet uw ding. Zoveel is duidelijk.

Ik denk dat ik dichter bij de realteit sta dan jij.

Jij reduceert mensen tot cijfertjes, veegt elke emotie van de kaart en houdt totaal geen rekening met de impact op de gevoelswereld van mensen.

Wij zijn geen paletten in een magazijn waar je even snel een rekening mee kan maken.
Jij bent altijd bezig over het behouden van de welvaart maar dat er duizenden mensen sterven speelt daarbij volgens jou geen rol.
Welnu, ik heb nieuws voor u.

Wij zijn geen gevoelloze dingen. Wij zijn mensen. Met gevoelens als vreugde en verdriet. En die hebben een grote invloed op onze welvaart. Welvaart is niet enkel een volle portemonnee en eindeloze keuze in de winkel. Bij welvaart speelt onze gemoedstoestand een zeker zo grote rol.

En dat vergeet jij. Jij telt enkel met cijfertjes. Jij reduceert het belang van onze gemoedstoestand tot nul. En zo werkt het niet bij mensen. Daar kan je die gemoedstoestand niet tot nul reduceren.

Beste bewijs daarvoor is de stelling dat het overlijden van iemands dochter volgens u een fait divers is. En inderdaad, over de gehele mensheid bekeken is dat een fait divers. Maar niet langer als je naar de personen gaat kijken die dicht bij de overledene stonden. Daar heeft dat wel degelijk een gigantische impact.
Die impact wegcijferen is volgens mij alle menselijkheid voorbij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ja?

En maak die berekening dan ook eens met uw factor 8 en tel dan eens door wat er zou gebeurd zijn zonder maatregelen? En houdt dan ook even rekening met het feit dat zonder de maatregelen die factor 8 de eerste weken nog steeds zou zijn gestegen.
Zou het verschil dan nog piepklein geweest zijn?

Kijk, deze ziekte doodt ten hoogste 1% van het volk. Dat is piepklein. Dat is evenveel als er elk jaar normaal al sterven. Dat is niet iets om de fundamentele structuur van uw maatschappij voor kapot te maken, noch zelfs maar de welvaart van 1 jaar.

We gaan de welvaart van 99% van de bevolking, laat staan hun fundamentele vrijheden, toch niet gaan omzeep helpen voor die 1%, terwijl er TOCH elk jaar 1% sterft, he.

Ik weet niet hoe men dat anders kan zien.

In het allerergste geval, de absolute bovengrens aan wat er verkeerd kan gaan als men de ziekte laat bollen, gaan er dit jaar eens twee doden zijn, daar waar er elk ander jaar 1 dode was. Ge gaat mij toch niet zeggen dat dat anders is dan piepklein he.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wanneer het volk fundamentele rechten kwijtspeelt, dan kan dat soms heel lang duren om terug te winnen.

En welke fundamentele rechten zijn wij nu kwijtgespeeld dan?
Welke van die fundamentele rechten gaan een even grote invloed hebben op ons als destijds het instellen van het communisme of het verlies van godsdienstvrijheid bij de Romeinen?

Het feit dat we eventjes niet mogen gaan en staan waar we willen?

Ik kan me vergissen maar volgens mij is dat heel wat sneller terug te draaien dan het communisme of de verloren godsdienstvrijheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Jij reduceert mensen tot cijfertjes, veegt elke emotie van de kaart en houdt totaal geen rekening met de impact op de gevoelswereld van mensen.

Maar de impact op de gevoelswereld is met die maatregelen VEEL GROTER dan met die doden wat rapper te bekomen he.

Denkt gij dat dat niet erg is om uw bedrijf failliet zien te gaan, uw kinderen in de miserie terecht zien te komen, en uw fundamentele vrijheden kwijt te zijn ?

En dat dus voor de OVERGROTE MEERDERHEID (99% of zo) van de mensen die door deze ziekte niet zouden dood gaan he. Al die miserie die zij moeten ondergaan, al dat verlies aan geluk, aan welzijn, aan welvaart, aan vrijheid, aan hoop op de toekomst, om ocharme een piepkleine minderheid die toch ooit zal dood gaan, waarschijnlijk tevergeefs, even wat uitstel te geven ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

En welke fundamentele rechten zijn wij nu kwijtgespeeld dan?

Onze vrijheid van verplaatsing, van vergadering, van ondernemen en de zekerheid dat we die altijd zullen hebben, tenzij heel uitzonderlijke acties van het gerecht met heel veel mogelijkheden tot verzet.

Het idee dat je niet eens naar je familie mag gaan die 50 km verder woont, schokt U dat niet fundamenteel ? Had je ooit gedacht dat zoiets verboden zou KUNNEN worden ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Het feit dat we eventjes niet mogen gaan en staan waar we willen?

Ik kan me vergissen maar volgens mij is dat heel wat sneller terug te draaien dan het communisme of de verloren godsdienstvrijheid.

Eigenaardig want het is iets dat nog nooit verloren was als vrijheid, tenzij onder een slavenstatuut. Want hoelang gaat dat nog aanhouden ? Voor welke andere pietluttigheden gaat dat nog boven gehaald worden ? Kan je je inbeelden dat mensen daar fundamenteel niet mee akkoord gaan ? Het idee zelf dat je niet bij iemand op bezoek mag gaan is toch ongelofelijk schokkend ? Dat zoiets zelfs maar kon, wil zeggen dat men het in de toekomst voor gelijk wat kan doen he. Voor betogingen, onrust, fake news, racisme, weet ik veel he.

Het is niet "eventjes" he. Het hangt potentieel voor jaren boven ons.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, deze ziekte doodt ten hoogste 1% van het volk. Dat is piepklein. Dat is evenveel als er elk jaar normaal al sterven. Dat is niet iets om de fundamentele structuur van uw maatschappij voor kapot te maken, noch zelfs maar de welvaart van 1 jaar.

We gaan de welvaart van 99% van de bevolking, laat staan hun fundamentele vrijheden, toch niet gaan omzeep helpen voor die 1%, terwijl er TOCH elk jaar 1% sterft, he.

Ik weet niet hoe men dat anders kan zien.

In het allerergste geval, de absolute bovengrens aan wat er verkeerd kan gaan als men de ziekte laat bollen, gaan er dit jaar eens twee doden zijn, daar waar er elk ander jaar 1 dode was. Ge gaat mij toch niet zeggen dat dat anders is dan piepklein he.

Nu tel je weer op zo'n boekhoudkundige manier.
Jij zegt: "We gaan van 1% naar 2% dus dat is geen probleem."

En weer vergeet je dan alles wat er verder nog bijkomt. Het probleem bij corona is immers niet enkel de overlijdens.

De toestand in ziekenhuizen vergeet je hier wederom. Het was met maatregelen al doffe elende in ziekenhuizen. Wat het verplegend personeel en de dokters daar moeten doorstaan is dan blijkbaar ook weer van geen tel want niet in cijfertjes vast te stellen.
Ook weer fiets je vrolijk voorbij de gemoedstoestand van mensen als er plots dubbel zoveel overlijdens zijn.(want hoe klein je de cijfertjes ook laat lijken, van 1 naar 2% is nog steeds een stijging van 100%). En ja, ook onze gemoedstoestand kan je niet in cijfertjes vatten dus van geen tel voor u.

Ik ga er over ophouden want 1 ding is wel duidelijk. Jij tracht de hele coronacrisis puur boekhoudkundig te bekijken. Het enige wat telt zijn cijfers. Het idee dat we hier wel met mensen werken die allemaal gevoelens hebben speelt voor u geen enkele rol.
En voor mij speelt dat een grotere rol dan cijfertjes.

Jij mag dat voor mijn part dom en zonder realiteitszin vinden, ik vind dat niet.

Dat is de situatie en ik denk dat we hier eindeloos over verder kunnen kibbelen als we dat zouden willen. Maar dat ben ik niet van plan...

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Al die miserie die zij moeten ondergaan, al dat verlies aan geluk, aan welzijn, aan welvaart, aan vrijheid, aan hoop op de toekomst, om ocharme een piepkleine minderheid die toch ooit zal dood gaan, waarschijnlijk tevergeefs, even wat uitstel te geven ?

Je vergeet minstens een keer of vijf het woord "tijdelijk" in uw betoog.

We moeten tijdelijk wat "miserie" ondergaan (miserie dan nog tussen aanhalingstekens want is in uw kot blijven echt zo'n miserie misschien) en verliezen tijdelijk wat geluk, welzijn, welvaart en vrijheid.

En ja, voor mij is dat het waard. Als we op die manier kunnen zorgen dat er duizenden mensen nog x-aantal jaren gewoon verder kunnen leven in plaats van nu een gruwelijke dood te sterven is het mij dat waard.

Maar dat is enkel omdat ik mijn gevoel laat spreken en deze afweging niet maak op basis van wat cijfertjes in een excel-bestand.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Nu tel je weer op zo'n boekhoudkundige manier.
Jij zegt: "We gaan van 1% naar 2% dus dat is geen probleem."

Eh, ja, wat moet er anders van gezegd worden ?

En weer vergeet je dan alles wat er verder nog bijkomt. Het probleem bij corona is immers niet enkel de overlijdens.

Wat dan wel ?

De toestand in ziekenhuizen vergeet je hier wederom. Het was met maatregelen al doffe elende in ziekenhuizen.

Sluit die dan. Ellende opgelost. Simpel, nee ? Is het niet veel beter van snel dood te gaan dan lang te reuchelen in doffe ellende ?

Wat het verplegend personeel en de dokters daar moeten doorstaan is dan blijkbaar ook weer van geen tel want niet in cijfertjes vast te stellen.

Ocharme die dutskes. Het ware inderdaad veel beter geweest dat die geen corona patienten opnamen. Minder miserie. Het voordeel van corona is dat als je er op eigen krachten van geneest, het niet te zwaar is, en dat als het erg is, je rapper dood bent zonder verzorging.

Als ziekenhuizen bronnen van miserie zijn, en dokters daar uitgeput zijn om al die miserie te veroorzaken, dan is het toch veel beter dat die zich niet moeien ? Dan kunnen mensen rapper dood gaan, minder lijden, geen doffe miserie in ziekenhuizen, en dokters minder moe.

Kijk trouwens in de wereld: hoe minder ziekenzorg er is, hoe minder corona doden !

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar de impact op de gevoelswereld is met die maatregelen VEEL GROTER dan met die doden wat rapper te bekomen he.

Denkt gij dat dat niet erg is om uw bedrijf failliet zien te gaan, uw kinderen in de miserie terecht zien te komen, en uw fundamentele vrijheden kwijt te zijn ?

Ten eerste; met die faillisementen valt het vooralsnog goed mee. Met kinderen die in de miserie terechtkomen volgens mij ook en onze fundamentele vrijheden zijn we slechts tijdelijk kwijt.

Ten tweede; het tekent u dat u denkt dat het verlies van een geliefde veel minder erg is dan het faillisement van een bedrijf. Ik denk dat velen hun bedrijf liever op de fles zien gaan dan 1 van hun kinderen te moeten verliezen.

Dus het feit dat de impact op onze gevoelswereld groter is met maatregelen dan zonder gaat er bij mij echt niet in.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

We moeten tijdelijk wat "miserie" ondergaan (miserie dan nog tussen aanhalingstekens want is in uw kot blijven echt zo'n miserie misschien) en verliezen tijdelijk wat geluk, welzijn, welvaart en vrijheid.

Tijdelijk = depressie van 10 jaar, werkloosheid, armoede, en zo voort. Uw leven is ook tijdelijk.

Wat je zegt is dat 99% van de mensen "tijdelijk" miserie moeten hebben om 1% tijdelijk niet dood laten te gaan.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eigenaardig want het is iets dat nog nooit verloren was als vrijheid, tenzij onder een slavenstatuut. Want hoelang gaat dat nog aanhouden ? Voor welke andere pietluttigheden gaat dat nog boven gehaald worden ? Kan je je inbeelden dat mensen daar fundamenteel niet mee akkoord gaan ? Het idee zelf dat je niet bij iemand op bezoek mag gaan is toch ongelofelijk schokkend ? Dat zoiets zelfs maar kon, wil zeggen dat men het in de toekomst voor gelijk wat kan doen he. Voor betogingen, onrust, fake news, racisme, weet ik veel he.

Het is niet "eventjes" he. Het hangt potentieel voor jaren boven ons.

Ook weer niets meer dan pure veronderstelling uitgaande van een zo zwart mogelijk denkbeeld.

En die veronderstellingen zijn niks meer waard dan de mijne die stellen dat dat nog wel mee zal vallen.

Compleet nutteloos hier verder over te discuteren dus.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Onze vrijheid van verplaatsing, van vergadering, van ondernemen en de zekerheid dat we die altijd zullen hebben, tenzij heel uitzonderlijke acties van het gerecht met heel veel mogelijkheden tot verzet.

Het idee dat je niet eens naar je familie mag gaan die 50 km verder woont, schokt U dat niet fundamenteel ? Had je ooit gedacht dat zoiets verboden zou KUNNEN worden ?

TIJDELIJK.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ten tweede; het tekent u dat u denkt dat het verlies van een geliefde veel minder erg is dan het faillisement van een bedrijf. Ik denk dat velen hun bedrijf liever op de fles zien gaan dan 1 van hun kinderen te moeten verliezen.

Ten eerste zijn het maar heel zelden kinderen, het zijn meestal ouderen die dood gaan. Men gaat niet veel kinderen verliezen aan corona. Veel minder dan aan autorijden waarschijnlijk.

Natuurlijk is het altijd zo dat als men op emoties wil spelen, men het over kinderen moet hebben, anders werkt dat veel minder goed he.

Ik zal dat ook eens doen:
En of dat echt waar is dat gij wilt dat uw kinderen werkloos zullen zijn in de komende 10-15 jaar, en zich geen woonst of enige toekomst plannen kunnen maken omdat de wereld in een zware economische depressie zit, gewoon om de oma van de buren wat langer laten te leven, daar ben ik zo zeker nog niet van.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Sluit die dan.

Euh, sorry hoor maar als je het probleem in ziekenhuizen wil stoppen door ze te sluiten sta je voor mijn idee net iets te ver van de realiteit om nog met u over deze zaak verder te praten.

Dit is wel het meest absurde voorstel dat ik rond corona al gehoord heb.