Bepaling der Nederlanden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Is Esperanto dan de taal met de meest uitgebreide woordenschat?

Er is inderdaad heel veel aanwezig, maar niet op de wijze zoals in bepaalde talen waar er enorme aantallen woorden bestaan die geen interne samenhang met de rest van de taal hebben. In het Esperanto vertrekt alles van de WOORDSTAMMEN. Daarmee kan men aan het werk, waarbij men kan combineren met andere woordstamen, toevoegels en uitgangen. Hierdoor men heel snel nieuwe woorden maken en kunnen mensen die nieuwe woordenschat ook heel snel assimileren omdat er een samenhang bestaat met de vroegere taalschat. Het is dus niet zoals bijvoorbeeld in het Nederlands waar plotseling een woord als "computer" de taal binnendringt dat geen enkele land heeft met de rests van de woordenboek en bijgevolg dus moet aangeleerd worden.

In het Esperanto heeft men het woord "komputilo" en dat is gebouwd op de reeds in het eerste woordenboek opgenomen woordstam, "komput-". Met het navoegsel -o wordt hiermee een zelfstandig naamwoord gebouwd: "komputo" wat berekening betekent. Met het achtervoegsel -i heeft men het werkwoord "komputi" = berekenen. Met het tussenvoegsel -il- dat "werktuig om..." betekent kan men vervolgens het woord zelf afleiden: "komput+il+o". En hiermee komt men natuurlijk bij de eerste betekenis waarmee het woord "computer" indertijd werd gebruikt, vandaar dan ook het Afrikaanse purisme "rekenaar" en het Duitse "Rechner".

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Dat mensen in Nederland het minder gebruiken betekent nog niet dat het fout is.
De meeste Vlamingen die vervangen de gij-ge door u in de standaardtaal, dat jij-je klinkt echt artificieel in onze oren. Ik zal er maar bij vermelden dat dat niet alle Vlamingen zijn, wel de overgrote meerderheid.
Spreekt men in Noord-Brabant en Nederlands Limburg nog met gij-ge?

Doordat het in Nederland (bijna) niet meer gebruikt wordt, klinkt het wel erg 'gewestelijk' als het in het Nederlands gebruikt wordt. Ik neem aan dat dat het bezwaar is tegen gij en ge in het AN.

In Noord-Brabant en het noorden van Limburg (waar geen Limburgs wordt gesproken) worden gij en ge nog gebruikt in het dialect en ook in het 'algemeen Brabants', zoals ik het regiolect maar even zal noemen. In het Limburgs worden niet gij en ge, maar 'doe'/'dich' (voor gij/jij) en 'de' (voor ge/je) gebruikt. Achter een persoonsvorm wordt dat 'te'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In Noord-Brabant en het noorden van Limburg (waar geen Limburgs wordt gesproken) worden gij en ge nog gebruikt in het dialect en ook in het 'algemeen Brabants', zoals ik het regiolect maar even zal noemen.

In het "Brabants" dat de kinderen van Noord-Brabantse vrienden van me spreken heb ik toch nog nooit "gij" en "ge" gehoord. En in die familie wordt nu echt geen Hollands of AN gesproken, wel een regiolect met duidelijk Brabantse klemtonen.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Nederlands-Limburg gebruikt men evenmin als in het grootste gedeelte van Vlaams-Limburg "gij" en "ge". Enkel in de bovenste staart van Nederlands hoort men "gij" en "ge", maar daar spreekt men dan ook Brabants en geen Limburgs.

In Noord-Brabant is het dialect sterk teruggedrongen. Wat daar gesproken wordt is een Brabants regiolect dat sterk beïnvloed is door het Hollands. "Jij" en "je" zijn er in dat regiolect volledig ingeburgerd. "Gij" en "ge" wordt er alleen door de oudere mensen nog gebruikt.

"Jij" klinkt helemaal niet "artificieel" in de oren: het behoort tot het aanleren van de norm. In heel veel Vlaamse dialecten zeggen mensen "Het boek is kunnen gedrukt worden", d.i. het voltooid deelwoord staat tussen de twee hulpwerkwoorden. Dat is een typische spraakkundige trek van het Vlaams en Brabants, iets wat evenwel totaal niet hoort in het AN. Klinkt het dan "artificieel" in de oren wanneer ik in het AN vertel: "Hij is gedrukt kunnen worden"?

Waarom zegt u niet "Het is gedrukt kunnen worden."? Het kan toch nog altijd gebruikt worden als derde persoon enkelvoud. Het regent en niet hij regent.

Trouwens, waar in de grammatica van de Nederlandse taal staat dat ge-gij GEEN AN is? Toon mij die regel die het expliciet tot een regionalisme herleidt. Die regel bestaat niet. Het is even correct om "gij zijt" te zeggen als "jij bent". Het is niet de norm die men wil horen in de lessen Nederlands in Vlaanderen dus probeert men het te reduceren tot een dialectvorm.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In het Limburgs worden niet gij en ge, maar 'doe'/'dich' (voor gij/jij) en 'de' (voor ge/je) gebruikt. Achter een persoonsvorm wordt dat 'te'.

Ik heb mijn moeder (een Limburgse) geraadpleegd en dat is een grove veralgemening. De Limburgse dialecten kennen vele verschillende vormen. In haar dorp, Helchteren is het iets dat men uitspreekt als "gee" of "gehe", enkele kilometers verder is het weer iets anders. In Hasselt is het "zjië". Enkel aan de Maaskant en het noord-westen van de Belgische provincie Limburg spreekt men met "du"-"dich". Binnen deze provincie is dat een minderheid van sprekers. Het Limburgs aan de Maaskant is voor mijn moeder heel moeilijk te begrijpen omdat het erg verschilt met het dialect van haar dorp (uit de streek van Midden-Limburg).

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Brussel : verandert iemand van volk als hij van taal verandert ? Tot welk volk behoort een tweetalige ?

Neen.

Het Dietse.

Wat met de vele Vlamingen die naar Wallonië zijn uitgeweken ? Wijkt het "etnische" criterium hier niet voor het taalcriterium ?

Ik denk niet dat er nog sprake is van een Vlaamse aanwezigheid in Wallonië, op enkele taalgrensgemeenten na.

De etnische verschillen tussen Vlamingen en Walen mag men ook weer niet gaan overdrijven. Er zijn in Wallonië (vooral de Ardennen en Luxemburg) nog sporen van een oud, alpien en pre-Keltisch ras (het zgn. "Furfooz-ras"), maar de rest van Wallonië heeft dan weer een veel sterkere Frankische inslag. Het Picardisch en het Waals hadden/hebben ook tal van Germaanse (Nederlandse) leenwoorden. Er is tot 1830 altijd sprake geweest van een zekere "overgang" en verwantschap. Het is vooral n�* het ontstaan van België dat zich volgens mij de "scheiding der geesten" voltrokken heeft.

Feit is ook dat de verfranste en verbelgischte Vlamingen (en later ook de verfranste Italianen) een groot aandeel hebben in de huidige "Franstalige" mentaliteit, die niet thuishoort in de Nederlanden.

Wat dan met Frans-Vlaanderen, waar het Nederlands nagenoeg verdwenen is ?

Dat kan perfect geïntegreerd worden in een federale (Dietse) staat.

Moet in onze bepaling van "Dietsland" het taalkundig criterium dan niet wijken voor een etno-cultureel criterium ?

Ja.

Behoren de zogenaamde "Walen" dan niet tot de Nederlandse volksgemeenschap?

Nee, maar dat hoeft niet noodzakelijk tot separatisme te leiden. Het komt er in de eerste plaats op aan dat Vlamingen niet langer een minderheid in eigen land zijn door een vals en paritair federalisme en vooral hun eigen (historische) stommiteiten.
Zoals de zaken er vandaag voorstaan, blijft dat een louter theoretisch standpunt. Separatisme is met andere woorden onvermijdelijk geworden.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is inderdaad heel veel aanwezig, maar niet op de wijze zoals in bepaalde talen waar er enorme aantallen woorden bestaan die geen interne samenhang met de rest van de taal hebben. In het Esperanto vertrekt alles van de WOORDSTAMMEN. Daarmee kan men aan het werk, waarbij men kan combineren met andere woordstamen, toevoegels en uitgangen. Hierdoor men heel snel nieuwe woorden maken en kunnen mensen die nieuwe woordenschat ook heel snel assimileren omdat er een samenhang bestaat met de vroegere taalschat. Het is dus niet zoals bijvoorbeeld in het Nederlands waar plotseling een woord als "computer" de taal binnendringt dat geen enkele land heeft met de rests van de woordenboek en bijgevolg dus moet aangeleerd worden.

In het Esperanto heeft men het woord "komputilo" en dat is gebouwd op de reeds in het eerste woordenboek opgenomen woordstam, "komput-". Met het navoegsel -o wordt hiermee een zelfstandig naamwoord gebouwd: "komputo" wat berekening betekent. Met het achtervoegsel -i heeft men het werkwoord "komputi" = berekenen. Met het tussenvoegsel -il- dat "werktuig om..." betekent kan men vervolgens het woord zelf afleiden: "komput+il+o". En hiermee komt men natuurlijk bij de eerste betekenis waarmee het woord "computer" indertijd werd gebruikt, vandaar dan ook het Afrikaanse purisme "rekenaar" en het Duitse "Rechner".

En wat met de Duitse neiging (die ook het Nederlands wel kent) van nieuwe woorden te vormen door twee of meer bestaande woorden in één nieuw woord samen te voegen? Het bekendste is dat van de "hottentottententententoonstellingen" dat nog niet het langste is. Bestaat dat ook in het Esperanto?

Mijn favoriete Afrikaanse woord blijft trouwens "schootrekenaar" voor laptop.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien, daar grote delen van de gereformeerden het houden bij de oude Statenvertaling of bij de NBG. En de RKK in Nederland (alsook Vlaanderen trouwens) heeft beslist om deze nieuwe vertaling niet in de liturgie te gebruiken.

Dat laatste is trouwens bijzonder vreemd, omdat zij wel hebben meegeholpen aan de vertaling. Er was zelfs een aparte Vlaamse werkgroep die ervoor moest zorgen dat er geen 'Hollandse' vormen in terecht kwamen zodat de tekst ook voor Vlamingen aanvaardbaar zou zijn. Als de vertaling dan uiteindelijk niet eens gebruikt gaat worden in Vlaanderen en door de katholieken in Nederland, vraag ik me af waarom zij dan wel hebben deelgenomen aan die vertaling.

In ieder geval zullen de PKN, waar toch 80% van de protestanten in Nederland bij zijn aangesloten, en de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) de nieuwe vertaling hoogstwaarschijnlijk gaan gebruiken. De Nederlands Gereformeerde Kerken laten het over aan de plaatselijke kerken, net als de pinkstergemeenten en de evangelische gemeenten. De Christelijk Gereformeerde Kerken zullen pas over een paar jaar een beslissing nemen over invoering. Enkel de kerkgenootschappen waar de Statenvertaling wordt gebruikt, zullen zeker niet de nieuwe vertaling gaan gebruiken. Het gaat dan vooral om de strenge Gereformeerde Gemeenten.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dan te wijten dat in de 17e eeuw de Hollanders met de Brabantse "ai" spotten. Als ik me niet vergis, steekt Bredero in een van zijn toneel stukken daar juist de draak mee.

in "Spaanschen Brabander Jerolimo" denk ik

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Er zijn te weinig uren in een dag en ik ben nog student ... de examens zijn op komst en ik zal mijn bijdragen hier moeten terugschroeven.

Examens op komst? Ik dacht dat er vakantie op komst was?

In ieder geval succes ermee. Ik begrijp dat mijn litanie dan wat zwaar is om even snel op te antwoorden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

En wat met de Duitse neiging (die ook het Nederlands wel kent) van nieuwe woorden te vormen door twee of meer bestaande woorden in één nieuw woord samen te voegen?

Dat is hetzelfde systeem als we aantreffen in het Esperanto. Bijvoorbeeld: "trein" = "trajno" (trajn+o), vandaar "treinconducteur" = "trajnkonduktoro".

Maar het Esperanto waakt erover dat de samenhang met de reeds bestaande woordstammen bewaard blijft.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Willemyns overdrijft duidelijk, daar al vele jaren heel wat meer begrip vanuit het Noorden wordt getoond voor bepaalde "Vlaamse" woorden. Niemand in Nederland vindt een woord als "sinaasappelsap" te verwerpen, alhoewel het bijna uitsluitend in Vlaanderen wordt gebruikt.

Sinds wanneer wordt sinaasappelsap niet meer gebruikt in Nederland? Dat wordt toch algemeen gebruikt hoor.

[Volksstormer]

Is dit geen afwijkende discussie?

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat laatste is trouwens bijzonder vreemd, omdat zij wel hebben meegeholpen aan de vertaling. Er was zelfs een aparte Vlaamse werkgroep die ervoor moest zorgen dat er geen 'Hollandse' vormen in terecht kwamen zodat de tekst ook voor Vlamingen aanvaardbaar zou zijn. Als de vertaling dan uiteindelijk niet eens gebruikt gaat worden in Vlaanderen en door de katholieken in Nederland, vraag ik me af waarom zij dan wel hebben deelgenomen aan die vertaling.

In ieder geval zullen de PKN, waar toch 80% van de protestanten in Nederland bij zijn aangesloten, en de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) de nieuwe vertaling hoogstwaarschijnlijk gaan gebruiken. De Nederlands Gereformeerde Kerken laten het over aan de plaatselijke kerken, net als de pinkstergemeenten en de evangelische gemeenten. De Christelijk Gereformeerde Kerken zullen pas over een paar jaar een beslissing nemen over invoering. Enkel de kerkgenootschappen waar de Statenvertaling wordt gebruikt, zullen zeker niet de nieuwe vertaling gaan gebruiken. Het gaat dan vooral om de strenge Gereformeerde Gemeenten.

Tja, die vertaling ...
even terzijde ...
Men is teruggegaan naar de oorspronkelijke Hebreeuwse, Aramese en Griekse teksten voor de vertaling. En men kwam in een discussie over een Hebreeuws woord waarmee men Maria aanspreekt. Men kan dat vertalen als "vrouw", "meisje" of "maag". Iedereen heeft door de eeuwen heen "maagd" gebruikt, maar wat als dit een (opzettelijke) vertaalfout was???? Dan is het toch wel één met de grootste gevolgen ooit, gezien al die mensen die Maria al in grotten en weet ik waar nog gezien hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Het bekendste is dat van de "hottentottententententoonstellingen" dat nog niet het langste is. Bestaat dat ook in het Esperanto?

In het Esperanto zou zoiets "bushmantendekspozicio" moeten luiden, maar in de taal wordt evenwel vermeden om dergelijke lange samenstellingen te vormen. In correct Esperanto zal dat dus moeten zijn "ekspozicio de la bushmantendoj".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Sinds wanneer wordt sinaasappelsap niet meer gebruikt in Nederland? Dat wordt toch algemeen gebruikt hoor.

Toch al heel veel gehoord: "'n zu doranze voor mai".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Waarom zegt u niet "Het is gedrukt kunnen worden."? Het kan toch nog altijd gebruikt worden als derde persoon enkelvoud. Het regent en niet hij regent.

Oei, gewoon een foutje van mij. Natuurlijk hoorde er "het" te staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat laatste is trouwens bijzonder vreemd, omdat zij wel hebben meegeholpen aan de vertaling. Er was zelfs een aparte Vlaamse werkgroep die ervoor moest zorgen dat er geen 'Hollandse' vormen in terecht kwamen zodat de tekst ook voor Vlamingen aanvaardbaar zou zijn. Als de vertaling dan uiteindelijk niet eens gebruikt gaat worden in Vlaanderen en door de katholieken in Nederland, vraag ik me af waarom zij dan wel hebben deelgenomen aan die vertaling.

Ik denk dat de bisschoppen van de Vlaamse als Nederlandse RKK wat geschrokken zijn van het resultaat en dat ze hun gelovigen zeker niet willen bruskeren met "en Jezus lag in een voederbak" e.d. Men beseft dat de ontwijding in de teksten al heel ver is gegaan en dat nog een stapje in die richting niet echt goed is.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Examens op komst? Ik dacht dat er vakantie op komst was?

In ieder geval succes ermee. Ik begrijp dat mijn litanie dan wat zwaar is om even snel op te antwoorden.

Ja, de hervorming van het universitaire onderwijs hé... Eerst voeren ze een semestrialisering door maar wel op de meest verschrikkelijke wijze mogelijk!
Het academische jaar begint in de laatste week van september en eindigt de vrijdag voor de start van de kerstvakantie (dit jaar dus 24 december waar velen problemen mee hebben). Dan is het twee weken "vakantie" en men is zo genereus dat men nog een extra weekje "verlof" geeft maar dan heet het wel "blokverlof". In de praktijk telt de kerstvakantie dus voor te studeren. Men had dat kunnen vermijden door de start van het academisch jaar te vervroegen. Dan kon men echt genieten van de feestdagen. Nu begint de tweede semester half februari (eerste week van februari is nog examens, de tweede is vakantie voor de studenten/deliberaties voor professoren).

Echt een gruwelijke manier om de kerstvakantie door te komen want iedereen behalve de universitairen heeft vakantie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Trouwens, waar in de grammatica van de Nederlandse taal staat dat ge-gij GEEN AN is?

Blijkbaar moet ik nogmaals hetzelfde herhalen: "gij"/"ge" is in het AN niet de gebruikelijke omgangsvorm voor het dagdagelijks, informele gesproken AN. "Gij"/"ge" behoren wel tot het AN, maar dan wel tot een ander "taalregister", nl. de formele en hoogst verheven taalvorm.

"Eega" is ook nog steeds AN, maar behoort evenwel geenszins tot het informele, gesproken AN.