iconografie

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is een kwestie van taal en logica.
De woorden fantasie, idee, theorie en logica begrijpen en juist te gebruiken.

Dat doe ik dan ook.

Je spreekt over je atoomtheorie, maar het is een fantasie,

Het is pure logische filosofie, wetenschap en theologie.

een atoomfantasie dus. Het is uniek en dat zal zo blijven.

fout dus.
Wel is jouw Bijbel fantasie.

Je maakt van een waanidee een beeld, een waanbeeld.

Als je denkt dat het een waan is, zal je dat toch moeten bewijzen.
Nonsens, leugens en beledigingen opschrijven zijn geen bewijs.
Het is wat domme slechte mensen graag doen.
Ze kunnen niet beter.

Het komt meer voor en het woordenboek heeft de woorden waanidee en waanbeeld opgenomen.

Dat geldt dan voor de oude Bijbel en het heelal van de wetenschap.

De tekeningen die erbij zijn gemaakt zijn geen kunst. Ze verbeelden wanen.
Kunst kan leiden tot krankzinnigheid en krankzinnigen maken "kunst" (zie Google).

Je bent met Picasso in de war...LOL

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dat doe ik dan ook.
Het is pure logische filosofie, wetenschap en theologie.

Nee, je noemde het een idee en fantasie.
Je bent oneerlijk tegen jezelf.
Tegen JEZELF, je IKZELF.

Je weet dus niet, of wilt niet weten wat een wetenschappelijke theorie is.
Zoek dat maar eens uit en kom dan terug.

Je noemt in een adem dat het een pure wetenschappelijke en theologische theorie is.
Dat is dan pure waanzin.

[Piero]

7. Wat een muzikale frase 'betekenisvol' maakt, zoals we zeggen, is niet conformiteit aan de regel. Integendeel, dit soort 'betekenis' is, net als de betekenis van een gebaar, niet iets dat ooit in regels zou kunnen worden vastgelegd. Het is daarom niet het soort betekenis dat voortkomt uit referentie en voorspelbaarheid. Men zou kunnen suggereren dat muziek meer op pure wiskunde lijkt, in die zin dat het begrepen kan worden als een niet-geïnterpreteerd systeem van symbolen, alleen verenigd door interne regels. Deze analogie is nuttig als tegenwicht voor theorieën die 'begrijpen' alleen in semantische termen zien.

8. In termen van kunst en verbeelding blijft het niet meer dan een analogie - van de logica interne van kunst en de logica van wiskunde. Het centrale element in wiskundig begrip is het vermogen om te zien dat de ene formule volgt uit de andere, en dit vermogen is heel anders dan het vermogen om te zien dat een noot of akkoord in muziek 'volgt' op zijn voorganger. Het is een essentieel kenmerk van de logische relatie van 'volgt uit' (afleidbaarheid) dat als q volgt uit p, het altijd volgt uit p, zodat het vanuit wiskundig oogpunt nooit verkeerd is, hoewel het ongepast kan zijn, om q achter p te zetten.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, je noemde het een idee en fantasie.

Zo is het: de idee is de eenheid van een gedachte en een beeld.
En het is de kunst een gedachte te realiseren in een fantasie.
En het zijn ook zelf de kunstenaars die veel over hun kunst nadenken, die daar allerlei theorieën over hebben, ontleend aan de filosofie, theologie en maatschappelijk bewustzijn.

Je bent oneerlijk tegen jezelf.
Tegen JEZELF, je IKZELF.

Fout dus.

Je weet dus niet, of wilt niet weten wat een wetenschappelijke theorie is.
Zoek dat maar eens uit en kom dan terug.

Het gaat hier niet over wetenschap, maar over kunst.
De wetenschap weet niet wat kunst is.
Dat behoort tot de filosofie.
En wat is kunst?
De essentie van de kunst is de fantasie.
Staat zelfs in het woordenboek:
Fantasie: verbeeldingskracht.
Voorbeeld: een fantasie voor piano uit Rigoletto.
Fantaseren: het scheppen van droombeelden.

Je noemt in een adem dat het een pure wetenschappelijke en theologische theorie is.

Ik heb de wetenschap helemaal niet genoemd.
Maar wel noem ik nu speciaal de filosofie over wat kunst is.
Daar heeft het materialistische wetenschap geen verstand van.
Die weet niet wat de Geest is, noch de Ziel, noch de Kunst.
Vandaar Picasso om de krankzinnigheid van onze moderne tijd te openbaren.

Dat is dan pure waanzin.

De waanzin is de kunst van de moderne tijd met als oorzaak de materialistische wetenschap.
Maar wat gelukkig wel overgebleven is is de essentie van de kunst en dat is de fantasie.
Maar het zal zich weer verheffen tot GOD door mijn atoomtheorie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dat doe ik dan ook.
Het is pure logische filosofie, wetenschap en theologie.
fout dus.
Wel is jouw Bijbel fantasie.
Als je denkt dat het een waan is, zal je dat toch moeten bewijzen.
Nonsens, leugens en beledigingen opschrijven zijn geen bewijs.
Het is wat domme slechte mensen graag doen.
Ze kunnen niet beter.
Dat geldt dan voor de oude Bijbel en het heelal van de wetenschap.
Je bent met Picasso in de war...LOL

Je schrijfnt het is wetenschap en theologie ...

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zo is het: de idee is de eenheid van een gedachte en een beeld.
En het is de kunst een gedachte te realiseren in een fantasie.
En het zijn ook zelf de kunstenaars die veel over hun kunst nadenken, die daar allerlei theorieën over hebben, ontleend aan de filosofie, theologie en maatschappelijk bewustzijn.
Fout dus.
Het gaat hier niet over wetenschap, maar over kunst.
De wetenschap weet niet wat kunst is.
Dat behoort tot de filosofie.
En wat is kunst?
De essentie van de kunst is de fantasie.
Staat zelfs in het woordenboek:
Fantasie: verbeeldingskracht.
Voorbeeld: een fantasie voor piano uit Rigoletto.
Fantaseren: het scheppen van droombeelden.
Ik heb de wetenschap helemaal niet genoemd.

En nu ontken je het.
Het is dus een atoom FANTASIE.
En je bent kort van memorie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

7. Wat een muzikale frase 'betekenisvol' maakt, zoals we zeggen, is niet conformiteit aan de regel. Integendeel, dit soort 'betekenis' is, net als de betekenis van een gebaar, niet iets dat ooit in regels zou kunnen worden vastgelegd. Het is daarom niet het soort betekenis dat voortkomt uit referentie en voorspelbaarheid. Men zou kunnen suggereren dat muziek meer op pure wiskunde lijkt, in die zin dat het begrepen kan worden als een niet-geïnterpreteerd systeem van symbolen, alleen verenigd door interne regels. Deze analogie is nuttig als tegenwicht voor theorieën die 'begrijpen' alleen in semantische termen zien.

8. In termen van kunst en verbeelding blijft het niet meer dan een analogie - van de logica interne van kunst en de logica van wiskunde. Het centrale element in wiskundig begrip is het vermogen om te zien dat de ene formule volgt uit de andere, en dit vermogen is heel anders dan het vermogen om te zien dat een noot of akkoord in muziek 'volgt' op zijn voorganger. Het is een essentieel kenmerk van de logische relatie van 'volgt uit' (afleidbaarheid) dat als q volgt uit p, het altijd volgt uit p, zodat het vanuit wiskundig oogpunt nooit verkeerd is, hoewel het ongepast kan zijn, om q achter p te zetten.

Wiskunde is koud verstand en kan de kunst van de muziek niet voldoende verklaren.
Het wezen van de muziek is het mysterie van het gevoelsleven in eenheid met een idee, die niet alleen de wiskunde is, maar de filosofie.
Kunst kan daarom niet berekend worden.
Wel hebben we tegenwoordig de artificiële intelligentie, en voor wat de schilderkunst betreft gaat deze toch uit van reeds bestaande kunst om de boel "door elkaar te husselen" tot een nieuw resultaat.
Waarbij toch de "kunstenaar" (knutselaar) moet beoordelen of het wat is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

7. Wat een muzikale frase 'betekenisvol' maakt, zoals we zeggen, is niet conformiteit aan de regel. Integendeel, dit soort 'betekenis' is, net als de betekenis van een gebaar, niet iets dat ooit in regels zou kunnen worden vastgelegd. Het is daarom niet het soort betekenis dat voortkomt uit referentie en voorspelbaarheid. Men zou kunnen suggereren dat muziek meer op pure wiskunde lijkt, in die zin dat het begrepen kan worden als een niet-geïnterpreteerd systeem van symbolen, alleen verenigd door interne regels. Deze analogie is nuttig als tegenwicht voor theorieën die 'begrijpen' alleen in semantische termen zien.

8. In termen van kunst en verbeelding blijft het niet meer dan een analogie - van de logica interne van kunst en de logica van wiskunde. Het centrale element in wiskundig begrip is het vermogen om te zien dat de ene formule volgt uit de andere, en dit vermogen is heel anders dan het vermogen om te zien dat een noot of akkoord in muziek 'volgt' op zijn voorganger. Het is een essentieel kenmerk van de logische relatie van 'volgt uit' (afleidbaarheid) dat als q volgt uit p, het altijd volgt uit p, zodat het vanuit wiskundig oogpunt nooit verkeerd is, hoewel het ongepast kan zijn, om q achter p te zetten.

Intermezzo.
Kunst en cultuur. Italiaanse renaissance.
Klein detail van een enorme fresco van Michaelangelo Buonarroti en assistenten.
De schildering bundelt de toenmalige kunst, godsdienst, filosofie en wetenschap.
Het was een cultuurproduct volgens de nieuwe regels van de kunst. Een waarheid.
- geen outsiders art.
Nu is een ontregelende voorstelling van zaken - van cultuur en wetenschap
- geen waarheid meer en dus outsiders art?

[Piero]

vervolg.
9. De parallel met muziek valt hier weg. Het was goed om bij de opening van Eine Kleine Nachtmusik een G-majeurakkoord met zijn dominante septiem te volgen, maar het zou zeker verkeerd zijn geweest om dat op elk punt in het werk te doen. Iemand die dit niet verstond - die na elk G-majeurakkoord het septiemakkoord van D wilde horen - zou gewoon niet begrijpen wat hij hoorde. Evenzo is het begrijpen van een wiskundig bewijs inductief. Als ik zie dat elke stap volgt uit de voorgaande stap, dan zie ik dat de conclusie volgt uit de premissen. Maar ik kan zien hoe elk afzonderlijk akkoord in een muziekstuk een passende volgorde is voor het voorgaande, en toch hoor ik de hele reeks als onzin. (Dit gebeurt vaak bij het luisteren naar Hindemith.) Mijn begrip van een passage in muziek is niet het gevolg van mijn begrip van de delen ervan.

10. Ten slotte kunnen we er niet vanuit gaan dat het begrijpen van muziek in de normale zin een technische prestatie is. De ene persoon heeft misschien begrip voor en liefde voor muziek terwijl deze niet weet van de theorie, terwijl een ander, goed thuis in harmonie en contrapunt, zo weinig voorkeuren en zo weinig smaak voor muziek heeft, dat we van hem niet kunnen zeggen dat hij begrijpt wat hij hoort. Muziek is voor hem als een abstract spel waarvan de pointe puur structureel is.
Muzikaal begrip omvat in wezen het vermogen om voorkeuren te vormen, en soms het vermogen om te genieten van wat men hoort. Ik begrijp evenmin een muziekstuk door er een volledige beschrijving van te kunnen geven, als ik een grap begrijp door het woord voor woord te kunnen herhalen, zonder de minste glimlach. De vraag die we daarom moeten proberen te beantwoorden is deze: was het met het begrijpen van muziek dat ons ertoe brengt om begrip te verbinden met het vermogen om bepaalde voorkeuren te vormen? (Vrij vertaald naar Ludwig Wittgenstein)
- en nu de relatie met beeldende kunst waarderen en begrijpen.
- Ludwig Josef Johann Wittgenstein (Wenen, 26 april 1889 – Cambridge, 29 april 1951) was een Oostenrijks-Britse filosoof. Hij heeft veel bijgedragen aan de taalfilosofie en aan de grondslagen van de logica. Hij leverde ook bijdragen aan de filosofie van de wiskunde en de filosofie van de geest.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

- geen outsiders art.
Nu is een ontregelende voorstelling van zaken - van cultuur en wetenschap
- geen waarheid meer en dus outsiders art?

Wat vandaag outsiders kunst is kan morgen het middelpunt wezen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De vraag die we daarom moeten proberen te beantwoorden is deze: was het met het begrijpen van muziek dat ons ertoe brengt om begrip te verbinden met het vermogen om bepaalde voorkeuren te vormen? (Vrij vertaald naar Ludwig Wittgenstein)

Invloed van het begrijpen op het beleven.
En andersom.
Maar ook kunnen beide totaal verschillend wezen dat het beleven niks begrijpt en het begrijpen niks beleeft.

- en nu de relatie met beeldende kunst waarderen en begrijpen.
- Ludwig Josef Johann Wittgenstein (Wenen, 26 april 1889 – Cambridge, 29 april 1951) was een Oostenrijks-Britse filosoof. Hij heeft veel bijgedragen aan de taalfilosofie en aan de grondslagen van de logica. Hij leverde ook bijdragen aan de filosofie van de wiskunde

0 = 1

en de filosofie van de geest.

De Geest is de denkende persoon.
Het is het eigen IK, de gemeenschap als WIJ en ten derde GOD.

[Piero]

11. Nietzsche was een ongelovige geworden en een schopenhaueriaan en hij bewonderde de componist Wagner. Nietzsche's eerste grote werk verschijnt in 1872, Die Geburt der Tragödie aus dem Geiste der Musik, waarin de oorsprong van de tragedie met filosofische speculatie wordt onderzocht. - heb ik niet gelezen - Hij heeft er later afstand van genomen.

Vanaf 1875 raakte Nietzsche in een intellectuele en emotionele crisis. Zijn enthousiasme voor Wagner en Schopenhauer begon af te koelen. Tijdens de Richard-Wagner-Festspiele van 1876 ergert Nietzsche zich aan de banaliteit van het theater en het publiek. Zijn vroegere omarming van Wagner slaat om in vijandschap.

Als zoon van een predikant had hij de neiging om te (be-)oordelen geërfd. Hij wilde kunst waarderen om zijn schoonheid en begrijpen in zijn structuur en betekenis. Maar het niveau van de uitgaanswereld stond hem niet aan - en waarschijnlijk ook de lichte muziek niet.

[harriechristus]

De symbolische kunst.

Hegel heeft een filosofie van de esthetiek geschreven.
Hij noemt de symbolische kunst als eerste en meest primitief.
Maar ook het christendom is vol van symboliek zoals met name het kruis van Jezus en het aureool boven zijn hoofd.
Het eerste is het lijden en het tweede de heiligheid.
Het berust op de tegenstelling van het aardse als wezenlijk zondig en daar boven de hemel als heilig.
De opdracht is om ook het aardse tot het hemelse te verheffen en daarmede de zondigheid teniet te doen.
En het is GOD zelf die dat probleem op moet lossem, want deze heeft het aardse en daarmede de zondigheid zelf geschapen.
Het wordt opgelost door de liefde, de schoonheid, de rechtvaardigheid en het ware inzicht.
Het is de hemel op aarde en de aarde in de hemel.
Maar het is ook de wereld daar tussen in.

Amen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

11. Nietzsche was een ongelovige geworden en een schopenhaueriaan en hij bewonderde de componist Wagner. Nietzsche's eerste grote werk verschijnt in 1872, Die Geburt der Tragödie aus dem Geiste der Musik, waarin de oorsprong van de tragedie met filosofische speculatie wordt onderzocht. - heb ik niet gelezen - Hij heeft er later afstand van genomen.

Vanaf 1875 raakte Nietzsche in een intellectuele en emotionele crisis. Zijn enthousiasme voor Wagner en Schopenhauer begon af te koelen. Tijdens de Richard-Wagner-Festspiele van 1876 ergert Nietzsche zich aan de banaliteit van het theater en het publiek. Zijn vroegere omarming van Wagner slaat om in vijandschap.

Als zoon van een predikant had hij de neiging om te (be-)oordelen geërfd. Hij wilde kunst waarderen om zijn schoonheid en begrijpen in zijn structuur en betekenis. Maar het niveau van de uitgaanswereld stond hem niet aan - en waarschijnlijk ook de lichte muziek niet.

Wagner: hele zware muziek, te vergelijken met het lijden van Christus.
En in Nietzsche is Jezus dan ook gestorven, "GOD is dood" heeft hij gezegd.
En ten derde heeft Hitler er een punt achter gezet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

7. Wat een muzikale frase 'betekenisvol' maakt, zoals we zeggen, is niet conformiteit aan de regel. Integendeel, dit soort 'betekenis' is, net als de betekenis van een gebaar, niet iets dat ooit in regels zou kunnen worden vastgelegd. Het is daarom niet het soort betekenis dat voortkomt uit referentie en voorspelbaarheid. Men zou kunnen suggereren dat muziek meer op pure wiskunde lijkt, in die zin dat het begrepen kan worden als een niet-geïnterpreteerd systeem van symbolen, alleen verenigd door interne regels. Deze analogie is nuttig als tegenwicht voor theorieën die 'begrijpen' alleen in semantische termen zien.

8. In termen van kunst en verbeelding blijft het niet meer dan een analogie - van de logica interne van kunst en de logica van wiskunde. Het centrale element in wiskundig begrip is het vermogen om te zien dat de ene formule volgt uit de andere, en dit vermogen is heel anders dan het vermogen om te zien dat een noot of akkoord in muziek 'volgt' op zijn voorganger. Het is een essentieel kenmerk van de logische relatie van 'volgt uit' (afleidbaarheid) dat als q volgt uit p, het altijd volgt uit p, zodat het vanuit wiskundig oogpunt nooit verkeerd is, hoewel het ongepast kan zijn, om q achter p te zetten.

Als ik een poging doe om deze technische analyse te interpreteren dan ontbreekt er mijns inziens een essentieel aspect. Namelijk de benadering van het kunstwerk van uit het 'perspectief' van de kunstenaar en van de beschouwer.

Wagner werd en wordt gewaardeerd en begrepen door een select deel van de mensheid. De russische icoon wordt ook gewaardeerd en begrepen door een beperkt deel van de mensheid. Als men de inhoudelijke strekking van het kunstwerk begrijpt en waardeert moet men ook de schilderkundige kwaliteiten waarderen, ook al heeft men geen kennis van de regels voor muziek of beeldopbouw. Men is dan wel bekend met de stijl en traditie die er aan ten grondslag liggen. Voor iemand die niet bekend is met de stijl en tradietie zal het moeilijk zijn om de betekenis van het werk te begrijpen en de schoonheid ervan te waarderen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als ik een poging doe om deze technische analyse te interpreteren dan ontbreekt er mijns inziens een essentieel aspect. Namelijk de benadering van het kunstwerk van uit het 'perspectief' van de kunstenaar en van de beschouwer.

Waarom zou dat ontbreken?

Wagner werd en wordt gewaardeerd en begrepen door een select deel van de mensheid. De russische icoon wordt ook gewaardeerd en begrepen door een beperkt deel van de mensheid. Als men de inhoudelijke strekking van het kunstwerk begrijpt en waardeert moet men ook de schilderkundige kwaliteiten waarderen, ook al heeft men geen kennis van de regels voor muziek of beeldopbouw.

Begrijpen behoeft niet hetzelfde te zijn als waarderen.

Men is dan wel bekend met de stijl en traditie die er aan ten grondslag liggen. Voor iemand die niet bekend is met de stijl en tradietie zal het moeilijk zijn om de betekenis van het werk te begrijpen en de schoonheid ervan te waarderen.

Ook dat behoeft niet het geval te zijn, zonder kennis kan men een kunstwerk genieten en vandaar uit, dus vanuit het gevoel een kunstwerk begrijpen, beter zelfs dan iemand die er alles vanaf weet, maar het niet waardeert.
Kunstkenners leuteren vaak maar een eind weg.

[harriechristus]

Ook Hegel noemt de fantasie als essentie van de kunst:

a. Die Phantasie.

Was erstens das allgemeine Vermögen zur künstlerischen Produktion angeht, so ist, wenn einmal von Vermögen soll geredet werden, die Phantasie als diese hervorstechend künstlerische Fähigkeit zu bezeichnen.
Dann muss man sich jedoch sogleich hüten, die Phantasie mit der bloß passiven Einbildungskraft zu verwechseln.
Die Phantasie ist schaffend.

a. De fantasie.

Wat ten eerste het algemene vermogen tot de kunstzinnige productie aangaat, zo is, wanneer eenmaal van vermogen geredeneerd zal worden, de fantasie als deze opvallende kunstzinnige bekwaamheid op te merken.
Dan moet men zich echter hoeden, de fantasie met de blote passieve inbeeldingskracht te verwisselen.
De fantasie is scheppend.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ook Hegel noemt de fantasie als essentie van de kunst:

a. Die Phantasie.

Was erstens das allgemeine Vermögen zur künstlerischen Produktion angeht, so ist, wenn einmal von Vermögen soll geredet werden, die Phantasie als diese hervorstechend künstlerische Fähigkeit zu bezeichnen.
Dann muss man sich jedoch sogleich hüten, die Phantasie mit der bloß passiven Einbildungskraft zu verwechseln.
Die Phantasie ist schaffend.

a. De fantasie.

Wat ten eerste het algemene vermogen tot de kunstzinnige productie aangaat, zo is, wanneer eenmaal van vermogen geredeneerd zal worden, de fantasie als deze opvallende kunstzinnige bekwaamheid op te merken.
Dan moet men zich echter hoeden, de fantasie met de blote passieve inbeeldingskracht te verwisselen.
De fantasie is scheppend.

Dat is een niet onderbouwde en onzorgvuldige opmerking van Hegel.

De jonge volwassen mens is vol fantasie en moet zich inspannen om realistisch te zijn. Elk mens is kunstenaar in de gedroomde fantasie. De wakkere mens beheerst zijn fantasie en maakt onderscheid tussen redelijke en logische gedachten en 'onrealistisch gedachten' van hemzelf en haarzelf, en die van anderen. Ons leven is een bewuste fantasie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is een niet onderbouwde en onzorgvuldige opmerking van Hegel.

Dan zal ik het even zeggen: de fantasie is een extra hemelse realiteit boven de lagere uiterlijke realiteit verheven.

De jonge volwassen mens is vol fantasie en moet zich inspannen om realistisch te zijn.

Mooi dus.

Elk mens is kunstenaar in de gedroomde fantasie.

Ook mooi, hoewel het fantaseren een mens nog geen kunstenaar maakt.
De kunstenaar weet zijn fantasie ook te veruiterlijken.

De wakkere mens beheerst zijn fantasie en maakt onderscheid tussen redelijke en logische gedachten en 'onrealistisch gedachten' van hemzelf en haarzelf, en die van anderen.

De wakkere mens weet het verschil tussen de innerlijke hemel van de kunst en de lagere uiterlijke wereld.

Ons leven is een bewuste fantasie.

Nu spreek je jezelf tegen.
Maar je geeft mij deels gelijk.

Ons leven is een eenheid van de lagere "realiteit" en de hogere hemel van de fantasie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ook mooi, hoewel het fantaseren een mens nog geen kunstenaar maakt.

Elk mens is kunstenaar in die zin dat wij creatief zijn en ons leven zelf willen vormgeven. Sommige dieren zijn kunstenaar en zij kunnen creatief spelen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Elk mens is kunstenaar in die zin dat wij creatief zijn en ons leven zelf willen vormgeven. Sommige dieren zijn kunstenaar en zij kunnen creatief spelen.

Kunstenaar zijn is iets speciaals en zeker niet voor iedereen weggelegd.

Het zijn de groten der aarde.