We zijn er, boosters verzwakken het immuunsysteem

[JVDP]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Met een sample van 3000 mensen in Afrika ben je dus niets om een medicijn te onderzoeken, de ziekte is niet dodelijk genoeg daarvoor. Belachelijk dat we daarvoor de wereldeconomie naar de kloten hebben gebracht.

Het was niet mijn bedoeling mijn persoonlijke ervaring te laten dienen als statistisch relevante data!

Maar toch dit;
- Als ik spreek over Hoedspruit dan heb ik het over de volledige Maruleng municipality (incl Kampersrus, The Oaks, etc).
- Onze gemeente is het centrum van de ecotoerisme-industrie en er liggen hier een pak "wildlife estates" waar buitenlanders hun woonst hebben. Geen van hen staat ingeschreven als inwoner ...maar ze komen wel allemaal shoppen in dezelfde supermarkt hee

Los van bovenstaande; inderdaad, er zijn weldegelijk vele parameters. Dat is ook wat ik zélf zei. En wat jij zei over Japan etc. Maar die vele parameters zijn er altijd, mijns inziens. Niemand leeft in puur isolement, en niemand gaat bij dit soort pandemie proefkonijn spelen door deel te nemen aan een studie waarbij hij/zij één en slechts één (of geen!) behandeling krijgt.

Kortom; al dat puristen-gedoe rond dit soort studies; hoever kan men daarin gaan? Voor elke studie, zelfs de meest "correct opgezette", geldt dat er een bepaalde flou is. En in het geval van studies waar er een belangenvermeninging is, is die flou zelfs zodanig gestuurd dat de uitkomst in een gewenste richting gaat. Da's een gekend probleem.

Dus daarom dat ik liever wat pragmatischer aangepakt wil zien; als een veelheid van studies, ongeacht welke specifieke "flou" ze ook meedragen, steeds dezelfde resultaten geven. En als real-world-data ook steeds in dezelfde richting wijst; waarom dan niet erkennen dat het werkt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JVDP

Niemand leeft in puur isolement, en niemand gaat bij dit soort pandemie proefkonijn spelen door deel te nemen aan een studie waarbij hij/zij één en slechts één (of geen!) behandeling krijgt.

Dat was natuurlijk wel mogelijk geweest met dubbelblinde placebo studies he. Maar zelfs daar heb je misschien slimmerikken die stiekem extra pilletjes gaan slikken natuurlijk. Da's allemaal mogelijk.

Uiteindelijk komen we uit op experimenten op gevangenen en zo he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JVDP

Kortom; al dat puristen-gedoe rond dit soort studies; hoever kan men daarin gaan? Voor elke studie, zelfs de meest "correct opgezette", geldt dat er een bepaalde flou is.

Wel, dan moet men besluiten dat men het niet met enige zekerheid kan zeggen en daar blijft het dan bij. Dat was gewoon mijn punt.

[JVDP]

Patrick, in je veelheid van replies ga je wel een aantal keer wat kort door de bocht hoor. Of neem je dingen aan die ik niet bedoeld noch gezegd heb.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is helemaal niet gezegd dat wie ivermectine zou nemen, geen baat zou hebben bij vaccinatie.

Dat beweer ik ook nergens. Je haalt de dingen uit zijn context. Het ging me om die laatste strohalm van de pro-vaxxers; "jamaar het beschermt tegen zware ziekte", en in hoeverre dat nog een relevant feit zou zijn mocht men een vroegbehandelingsprotocol gebruiken op basis van bestaande medicijnen (ik focuste zelfs niet op IVM).

Het ging er me dus om dat hun laatste statement mbt de relevantie van de spuitjes enkel maar overeind staat omdat ze hun resultaten vergelijken met een controlegroep die niets deed om zware ziekte te vermijden (ook geen medicijnen of supplementen). Dus mijn punt was; mocht men medicijnen en supplementen gebruiken, hoe relevant zou hun laatste statement nog zijn? Misschien zou dit "voordeel" van de spuitjes voor een groot deel van de mensen niet meer opwegen tegen de potentiële nadelen. Da's nog iets anders dan zeggen dat de spuitjes voor iedereen niet nodig zouden zijn hee.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...maar elk van die studies heeft probleempjes, of is niet ideaal, of is statistisch te onbeduidend op zich.

Dit is niet zo. Er zijn een pak studies die heel goed opgezet zijn, en minstens even goed opgezet zijn dan die "Together" trieal. Sommige studies zijn goed opgezet in die mate zelfs dat de onderzoekers veel geld durven zetten op hun bekomen resultaten. Ik weet wel dat die geldprijs op zich niet betekent dat de studieresultaten daarom relevanter of belangrijker zouden worden, maar geef toe; je moet als onderzoeker wel serieuze ballen hebben om dit te durven doen, gezien het huidige wespennest waarin de medische wetenschap zich bevindt mbt deze pandemie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik zeg is dat het Together trial zeker in die rij past, als een van de "betere" studies.

Als je volledig bent moet je daarbij dan wel zeggen dat dit de enige "betere" studie is van de vele "betere" studies waarvan de resultaten in een ietwat andere richting gaan. En dat het toevallig ook de enige niet-afhankelijke studie is, maw waarvan opdrachtgevers rechtstreekse belangen hebben en banden hebben met vaccin-ontwikkelaars.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De vraag is natuurlijk in welke mate dat HARD aantoont dat het "werkt", want tenslotte weet je niet in welke mate mensen daar al immuniteit hadden, in welke mate ze zonder die spullen wel zwaar ziek zouden zijn geworden en zo voort he. Waar ik werk hebben ongeveer 100 mensen of zo covid opgedaan vroeg of laat (voor er omicron was) en niemand is naar het ziekenhuis gemoeten ook niet. Men vergeet soms dat covid bij veruit de meeste mensen niet heel zwaar is. Het verschil met een gewone verkoudheid of griep is dat er meer mensen heel zwaar ziek worden, maar dat BLIJVEN kleine aantallen.

Kortom, ik heb suikerbollekes genomen, en gans mijn dorp ook, en niemand moest naar het ziekenhuis is de NORMALE situatie tot op zekere hoogte.

Zie mijn eerdere reply; het gaat om veel meer dan 3000 mensen. En ik heb niet gesproken over mogelijk vergelijkbare gemeentes in de buurt, maar die zijn er weldegelijk; Phalaborwa, Acornhoek/Bushbuckridge, Orighstad... overal rondom ons waren er vele hospitalisaties en doden.

Natuurlijk; dat zijn geen gemeenten zoals Maruleng, met een overwegend blanke bevolking die kritisch stond tov de spuitjes, met een groot geloof in de veiligheid van IVM (omdat ze het middel kennen op alle game-breeding farms en ondanks zeer in-your-face ontradingscampagnes van WHO), en waarbij een groot deel van de bevolking toegang heeft tot het internet en dus tot pro-IVM info die wordt geweerd in de staatsmedia.

Op basis van het resultaatsverschil tussen Maruleng en omliggende gemeenten kom ik tot mijn persoonlijk besluit. Maar nogmaals; het is niet mijn bedoeling eender welk lokaal cijfermateriaal naar voor te schuiven als wetenschappelijk significant resultaat.

Want natuurlijk kan je "mijn" cijfers makkelijk onderuit halen. Maar de algemene tendens van onafhankelijke IVM onderzoeksresultaten, en bij uitbreiding idem resultaten mbt andere medicijnen ...en bij verdere uitbreiding ALLE real-world cases zoals mijn gemeente SAMEN; die zijn veel moeilijker opzij te schuiven intussen.

[JVDP]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dan moet men besluiten dat men het niet met enige zekerheid kan zeggen en daar blijft het dan bij. Dat was gewoon mijn punt.

Als dat je punt was dan kan ik daarmee akkoord gaan.

Weet je, over al dat studie-gedoe, en welk soort studie of analyse het meest relevant zou zijn... men probeert daar zelfs een volgorde op te plakken:

"studies op deze manier opgezet zijn beter dan andere studies die op een andere manier zijn opgezet, maar zelfs de best opgezette studies zijn minder relevant dan dit soort analyse, en dat soort analyse weegt dan weer minder door dan een ander soort analyse, enz enz"

...ik lees daar veel over, en constant is er een klein stemmetje in mijn achterhoofd dat zegt; maar blijkbaar is de parameter "onafhankelijkheid van de onderzoekers" nooit relevant als het gaat om klasseren van studies.

Terwijl dat in feite wél zou moeten hee.

[TREBRON]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

onnozelaar, pfizer heeft ondertussen ook al een pilleke tegen corona

Je moet preciseren
"pfizer heeft ondertussen ook al een pilleke DAT NIET FATSOENLIJK WERKT tegen corona" Moest het werken dan waren de vaccins en de boosters overbodig.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door TREBRON

Je moet preciseren
"pfizer heeft ondertussen ook al een pilleke DAT NIET FATSOENLIJK WERKT tegen corona" Moest het werken dan waren de vaccins en de boosters overbodig.

de studie spreekt voor zich. En het is geen of-of verhaal, zo’n pil heeft zijn plaats naast vaccinatie

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door TREBRON

Je moet preciseren
"pfizer heeft ondertussen ook al een pilleke DAT NIET FATSOENLIJK WERKT tegen corona" Moest het werken dan waren de vaccins en de boosters overbodig.

Volgens hun eigen studie was het nochtans 50% werkzaam, wat ondertussen als BS kan worden geclassificeerd. Wat nog maar eens aantoont dat je studies makkelijk kan sturen in de richting van de financierder.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Volgens hun eigen studie was het nochtans 50% werkzaam, wat ondertussen als BS kan worden geclassificeerd. Wat nog maar eens aantoont dat je studies makkelijk kan sturen in de richting van de financierder.

misschien eerst eens de studie lezen vooraleer ge cijferkes uit uwen duim begint te zuigen

Treatment of symptomatic Covid-19 with nirmatrelvir plus ritonavir resulted in a risk of progression to severe Covid-19 that was 89% lower than the risk with placebo, without evident safety concerns.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35172054/

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

misschien eerst eens de studie lezen vooraleer ge cijferkes uit uwen duim begint te zuigen

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35172054/

In de studie die ik zag was het de helft, maar dit is nog beter, 89%.

Een nieuwe studie ziet echter enkel een effect bij 65 plussers, jonger dan dit is het effect op ernst van de ziekte zo goed als onbestaande.

https://m.jpost.com/health-and-welln...article-708465

Bij deze studie blijkt de preventie werking op ziekte dan weer 0% te zijn.

https://www.reuters.com/business/hea...rs-2022-04-29/

Pfizer weigert ondertussen pillen te leveren voor extern onderzoek

https://www.bloomberg.com/news/artic...ation-research

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JVDP

Dat beweer ik ook nergens. Je haalt de dingen uit zijn context. Het ging me om die laatste strohalm van de pro-vaxxers; "jamaar het beschermt tegen zware ziekte", en in hoeverre dat nog een relevant feit zou zijn mocht men een vroegbehandelingsprotocol gebruiken op basis van bestaande medicijnen (ik focuste zelfs niet op IVM).

Dat begrijp ik niet. Kijk, als er twee middelen zijn die elk de kans op zware ziekte verminderen, vaccins, en vroege behandeling, dan is het toch logisch dat de grootste vermindering van kans op zware ziekte erin bestaat dat men BEIDE toepast, nee ?

Het zou natuurlijk kunnen zijn dat zij geen "gecumuleerde baat" hebben, en dat de vaccins exact die mensen redden, die ook door een vroege behandeling zouden gered worden, en vice versa, maar dat is eerder merkwaardig en zou moeten aangetoond worden.

Bovendien hebben beide voor en nadelen. Vaccins hebben het voordeel dat je niet "speciaal moet opletten" om te zien wanneer je nu besmet was of wanneer je nu ziek werd. Eens gevaccineerd, heb je die bescherming. Het nadeel van vaccins is dat je die profylactisch moet nemen, en dus aan veel mensen moet geven die er geen baat bij zullen hebben.
Behandelingen hebben het voordeel dat je ze enkel maar moet geven aan mensen die besmet werden. Hierdoor kan je ze aan wat minder volk geven. Met een "vroege behandeling" ben je dat voordeel wel voor een deel kwijt, en ook daar gaan vele mensen die nutteloos nemen. Ze hebben het nadeel dat je er "als de kippen moet bijzijn". Kortom, je moet testen en dergelijke, en bij de minste snotvalling of zo snel een behandeling krijgen.

Als het effect deels cumulatief is, is het uiteraard het beste om mensen te vaccineren, en dan nog te behandelen ook als ze besmet zijn he. Dan krijg je de beste onderdrukking van kans op zwaar ziek zijn.

Nu is het bijvoorbeeld zo, dat beneden de 30 jaar, het risico op zware ziekte zodanig klein is, dat vaccinatie daar redelijk weinig zinvol was, en gezien de nevenwerkingen, min of meer een zero-sum ding was. DAAR kan het interessanter zijn om "enkel maar" te behandelen. Bij kinderen zou ik zelfs zeggen, geen van beide.

Maar boven de 50 is vaccinatie in elk geval nuttig, en is er geen reden om ook geen behandeling te nemen. Als dusdanig zien we toch dat die behandelingen helemaal geen vervanging zijn voor vaccinatie, en dat vaccinatie helemaal geen vervanging zijn van behandeling he.

Het ging er me dus om dat hun laatste statement mbt de relevantie van de spuitjes enkel maar overeind staat omdat ze hun resultaten vergelijken met een controlegroep die niets deed om zware ziekte te vermijden (ook geen medicijnen of supplementen). Dus mijn punt was; mocht men medicijnen en supplementen gebruiken, hoe relevant zou hun laatste statement nog zijn?

Kijk, als die controle groep medicijnen zou nemen, en de gevaccineerden ook, dan is de kans er toch wel dat men nog steeds een flink effect van vaccinatie ziet, he.

Maar vergeet niet dat gans de hetze rond vaccinatie niks met zware ziekte en zo te maken had, maar dat men dacht, of dat men deed alsof men dacht, dat vaccinatie, in tegenstelling tot behandeling, duurzaam BESMETTINGEN zou stoppen. Wel, had dat waar geweest, dan ware dat inderdaad een goed punt geweest om veel te vaccineren. Het was echter gewoon niet waar.

Misschien zou dit "voordeel" van de spuitjes voor een groot deel van de mensen niet meer opwegen tegen de potentiële nadelen. Da's nog iets anders dan zeggen dat de spuitjes voor iedereen niet nodig zouden zijn hee.

Kijk, de "antivaxxers" hebben die nadelen zwaar overroepen, en de "force vaxxeurs" hebben die nadelen willen verdoezelen. Maar nog eens, wat laat jou denken dat in een populatie van "behandelden", het vaccin niet of bijna niet zou werken ?

Stel dat op een onbehandelde van een zekere toestand, het vaccin de kans op zware ziekte met een factor 10 vermindert.

Maw, op 100 000 van die mensen die blootgesteld worden, zijn er normaal gezien 1000 die zwaar ziek zouden zijn, en als we die 100 000 vaccineren, gaan er ipv 1000, nog maar 100 zwaar ziek zijn.

Stel dat op diezelfde groep van 100 000, als we ze behandelen, er een factor 5 zware ziekte vermeden wordt. Dus op die 1000 die zwaar ziek zouden geweest zijn zonder behandeling, zouden er maar 200 uiteindelijk zwaar ziek worden.

Maar waarom denk jij dat als je de twee dingen doet, we geen gecombineerd effect zouden hebben ? Als de effecten werkelijk onafhankelijk zijn, dan gaan we met het vaccin een factor 10, en met de behandeling NOG EENS een factor 5 winnen, dus gaan er uiteindelijk maar 20 mensen zwaar ziek worden. Dat kan nog straffer zijn (simultane versterking van het effect) of dat kan minder straf zijn.

Kortom:

- onbehandeld: op 100 000 blootgestelden, 1000 zware zieken
- gevaccineerd: op 100 000 blootgestelden, 100 zware zieken
- behandeld: op 100 000 blootgestelden, 200 zware zieken
- gevaccineerd en behandeld: op 100 000 blootgestelden, 20 zware zieken.

Nog eens, dat laatste hoeft niet, het kan meer of minder zijn. Maar beweren dat eens men behandelt, en dus 200 zware zieken heeft, vaccinatie daarbovenop "twijfelachtig" zou zijn, dat is toch niet waar ?

Dit is niet zo. Er zijn een pak studies die heel goed opgezet zijn, en minstens even goed opgezet zijn dan die "Together" trieal. Sommige studies zijn goed opgezet in die mate zelfs dat de onderzoekers veel geld durven zetten op hun bekomen resultaten. Ik weet wel dat die geldprijs op zich niet betekent dat de studieresultaten daarom relevanter of belangrijker zouden worden, maar geef toe; je moet als onderzoeker wel serieuze ballen hebben om dit te durven doen, gezien het huidige wespennest waarin de medische wetenschap zich bevindt mbt deze pandemie.

Voor ziekenhuis opname zie ik geen RCT dat zulke grote populaties had.

Kijk, welke zijn de early treatment RCT die hospitalisatie bekeken volgens ivmmeta ?

- Chowhury, maar slechts 60 / 56 deelnemers.
- Biber maar slechts 47 en 42 deelnemers
- Vallejos, ja, 250 en 251 deelnemers, maar een effect van 33% dat niet significant is
- Reis is een goeie: 679 en 679 deelnemers, maar slechts 17% en dus ook niet significant
- Buonfrate slecht 28 en 31 deelnemers.

Kortom, ik zou niet weten welke grote studie die een RCT was, even groot of groter dan het Together trial (dus meer dan 600 en 600 deelnemers of zo) en een SIGNIFICANT EFFECT toonde op hospitalisatie.

Er staan er geen op ivmmeta.

Als je volledig bent moet je daarbij dan wel zeggen dat dit de enige "betere" studie is van de vele "betere" studies waarvan de resultaten in een ietwat andere richting gaan.

Welnee. Er zijn geen vergelijkbare studies. Maar aangezien er wel veel studies zijn van andere soorten die vaak een effect tonen.

Als we kijken naar de enige soort studies die ergens a priori geen bias hebben, ttz, RCT (die moeten voor mij niet dubbelblind zijn, gezien het hier niet om psychologische klachten en zo gaat), en we willen dat het studies zijn die een significant effect tonen, ttz, waar de foutbar niet "0 effect" bevat, dan zijn die, bij "vroege behandeling":
- Bukhari, waar men een effect van 82% heeft op viral clearance (maar slechts op een 40-tal patienten in elke arm)
- Chahla, waar men een effect heeft van 87% op "medical release" (?) op 110 en 144 patienten
- Faisal waar men een effect heeft van 68% op "no recovery" op 6 dagen op 50 patienten (maal twee)
- Aref waar men een effect heeft van 63% op kortere hersteltijd op 57 patienten (maal 2)

Er is 1 studie die een serieus effect aangaf betreffende niet symptomatisch besmet te geraken, en dat was Shouman, die inderdaad op een 203 test en 100 controle patienten vond dat er een effect van 91% was op "niet besmet geraken", en er was een gelijkaardige studie op 617 en 619 patienten van Seet dat een effect vond van 50%. Er was de eerder vermelde studie van Chahla, die ook een sterk effect aangaf van 95%.

Kortom, die studies geven aan dat ivermectine eventueel kon beschermen tegen bescherming als je die OP VOORHAND nam op profylactische wijze, de resultaten daar waren significant, en vrij sterk, op redelijk grote stalen.

Als DAT het voornaamste effect is van ivermectine, dan gaat dat uiteraard NIET teruggevonden worden in de Together trial, want daar waren mensen al symptomatisch ziek ; het wil zeggen dat je ivermectine, zoals een vaccin, op voorhand moet nemen. Die resultaten zijn niet in "contradictie" met het Together trial, dat uiteraard ongevoelig is voor profylaxis, gezien men enkel symptomatisch zieken behandelt.

Maw, ik zie, in de aangegeven resultaten op ivmmeta, geen "grote competitie" voor wat de together trial aangeeft. Er zijn niet "vele grote studies" die hetzelfde bestuderen.

En dat het toevallig ook de enige niet-afhankelijke studie is, maw waarvan opdrachtgevers rechtstreekse belangen hebben en banden hebben met vaccin-ontwikkelaars.

Nog eens, je blijft dat vernoemen, maar er is geen verband tussen ivermectine dat werkt, en vaccinatie, zoals eerder gezegd.

Want natuurlijk kan je "mijn" cijfers makkelijk onderuit halen. Maar de algemene tendens van onafhankelijke IVM onderzoeksresultaten, en bij uitbreiding idem resultaten mbt andere medicijnen ...en bij verdere uitbreiding ALLE real-world cases zoals mijn gemeente SAMEN; die zijn veel moeilijker opzij te schuiven intussen.

Dat hoeft dan ook niet. Uiteindelijk is het geen binaire vraag of "het werkt" of "het niet werkt". De vraag is of het *op een gegeven groep van patienten* significant en behoorlijk in het kader van een zekere behandeling doet wat we belangrijk vinden.

Ideaal gezien zouden we een geneesmiddel hebben dat we kunnen geven aan patienten die al zwaar ziek zijn, en die daarmee van hun zware ziekte genezen., Dat is het soort middel dat je dus het minste nutteloos moet geven. Je gaat het niet geven aan gelijk wie die enkel maar een snotvalling heeft.

Er zijn zo geen middelen voor zover we weten. De enige middelen die iets lijken te doen, worden VROEG toegediend. Dat is lastig want je moet het aan veel volk geven dat het niet nodig heeft. En dan wordt het ook moeilijk om effecten te zien, of valse effecten niet verkeerdelijk toe te schrijven aan het middel, want we moeten dan kijken naar kleine dingetjes in een grote groep. Het minste beetje verschil tussen de groepen kan dan al "een effect" geven dat er niet is ; of teveel van de 'verkeerden' in de grote groep kunnen een effect verzuipen dat er was. Het enige dat men dus echt kan doen, is met randomisatie werken, en een sterk statistisch signaal zien om ZEKER TE ZIJN dat we iets zagen.

Als het middel in sommige omstandigheden, voor sommige soorten patienten, in sommige combinaties iets doet, dan zal je dus soms een positief resultaat vinden in studies, en soms niet, naargelang men de dingen voordelig genoeg gecombineerd had of niet. Die studies zijn dan niet in tegenspraak.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat begrijp ik niet.
../...
Maar boven de 50 is vaccinatie in elk geval nuttig

Bon Patrick.
Epistel hierboven herleid tot de essentie.
Vwalla!Meer blabla is niet nodig als antwoord:

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Bon Patrick.
Epistel hierboven herleid tot de essentie.
Vwalla!Meer blabla is niet nodig als antwoord:

Maar daar gaat het niet om. Vaccinatie en geneesmiddelen hebben niks met elkaar te maken.

Het gaat er essentieel om, of het nu een schandaal, dan wel een enorm schandaal was, om die middelen niet gegeven te hebben (en zelfs tegengewerkt te hebben) *toen er nog geen vaccins gegeven werden*.

En daarnaast is het ook zo dat het toch interessant ware geweest van een eventueel WERKEND middel te geven aan gevaccineerden die toch nog zwaar ziek werden.

Het ware gewoon goed geweest van te weten of die middelen nu werkten of niet, en we zijn er nog altijd niet uit. Beweren dat men dat weet is fout, in de twee richtingen. Het enige wat men kan zeggen is dat er vele studies zijn, die, als men ze combineert, suggereren dat het werkt, misschien in "specifieke omstandigheden", misschien algemeen ; en dat er studies zijn die lijken aan te geven dat er omstandigheden zijn waar het niks lijkt te doen. Maar geen enkele van die studies is zodanig goed dat het uitsluitsel geeft en dat men dus een finaal besluit kan trekken.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar daar gaat het niet om. Vaccinatie en geneesmiddelen hebben niks met elkaar te maken.

Het gaat er essentieel om, of het nu een schandaal, dan wel een enorm schandaal was, om die middelen niet gegeven te hebben (en zelfs tegengewerkt te hebben) *toen er nog geen vaccins gegeven werden*.

En daarnaast is het ook zo dat het toch interessant ware geweest van een eventueel WERKEND middel te geven aan gevaccineerden die toch nog zwaar ziek werden.

Het ware gewoon goed geweest van te weten of die middelen nu werkten of niet, en we zijn er nog altijd niet uit. Beweren dat men dat weet is fout, in de twee richtingen. Het enige wat men kan zeggen is dat er vele studies zijn, die, als men ze combineert, suggereren dat het werkt, misschien in "specifieke omstandigheden", misschien algemeen ; en dat er studies zijn die lijken aan te geven dat er omstandigheden zijn waar het niks lijkt te doen. Maar geen enkele van die studies is zodanig goed dat het uitsluitsel geeft en dat men dus een finaal besluit kan trekken.

Inderdaad, het was ongevaarlijk om Ivermectine in te zetten en het toonde toch een zeker labo effect en het werkt tegen enkele andere virale ziektes.

Idem voor vaccins, mRNA vaccins worden al decennia gebruikt tegen kanker. Ze konden die midden 2020 perfect toedienen bij de rusthuisbevolking, men ging de 2de, dodelijkste golf opgevangen hebben.

Maar nee, Trump wou beiden en dus mocht het niet gebeuren. Anti-Trumpers steken de schuld bij de antivaxxers maar zijn zelf verantwoordelijk voor die doden.

Los van het feit dat lockdowns veel meer doden hebben veroorzaakt dan heel Corona en dat dodental waarschijnlijk zelfs hebben verhoogd door virale evolutie tegen te werken.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar daar gaat het niet om. Vaccinatie en geneesmiddelen hebben niks met elkaar te maken.

Het gaat er essentieel om, of het nu een schandaal, dan wel een enorm schandaal was, om die middelen niet gegeven te hebben (en zelfs tegengewerkt te hebben) *toen er nog geen vaccins gegeven werden*.

En daarnaast is het ook zo dat het toch interessant ware geweest van een eventueel WERKEND middel te geven aan gevaccineerden die toch nog zwaar ziek werden.

Het ware gewoon goed geweest van te weten of die middelen nu werkten of niet, en we zijn er nog altijd niet uit. Beweren dat men dat weet is fout, in de twee richtingen. Het enige wat men kan zeggen is dat er vele studies zijn, die, als men ze combineert, suggereren dat het werkt, misschien in "specifieke omstandigheden", misschien algemeen ; en dat er studies zijn die lijken aan te geven dat er omstandigheden zijn waar het niks lijkt te doen. Maar geen enkele van die studies is zodanig goed dat het uitsluitsel geeft en dat men dus een finaal besluit kan trekken.

Als ge aan mijn 2 shots en mijn booster wilt modderen bel ik A. Shelby, collect.
Goeie raad van Arthur: "one does not fuck with the peaky blinders."

Ik hield eraan je te waarschuwen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Als ge aan mijn 2 shots en mijn booster wilt modderen bel ik A. Shelby, collect.
Goeie raad van Arthur: "one does not fuck with the peaky blinders."

Ik hield eraan je te waarschuwen.

Groot gelijk om mij te waarschuwen, zo worden misverstanden vermeden. Ik heb dan ook niks tegen uw shots. Ik zou gewoon zeggen van OOK een pilleke te pakken als ge een snotneus hebt - ondanks uw shots.

[JVDP]

Patrick, alweer een ellenlang epistel met een groot aantal assumpties wat mijn mening/zienswijze betreft. We lijken wel naast elkaar te spreken.

- Ik heb nooit beweerd dat men niet beide (geneesmiddlelen + vaccins) kan toepassen. Wel integendeel! Mocht je mijn profiel op MSM zien; het stond vol met boodschappen die een brede aanpak voorop schoven (en de data die erbij hoort als bewijs) ...inzoverre mijn posts niet gecensureerd werden natuurlijk. Ik was één van de eerste Belgen die, omwille van waar ik woon, de werking van een medicijnencoctail zag. Ik kan niet tellen hoeveel keer ik heb geschreven; "als je ondanks een vaccin toch besmet en ziek word; ga dan niet thuis zitten uitzieken, maar laat je behandelen met gepaste medicijnen". Ik zit met jou op dezelfde lijn wat dat betreft; het is de grootste medische schande van de laatste 2 jaar dat dokters niet willen/mogen behandelen met middelen die veilig zijn en blijken te werken. Niks doen was misdadig. Men had moeten redeneren; "baat het niet dan schaadt het niet".

- Als ik zeg dat er studies mbt bestaande medicijnen zijn die qua gewicht/bewijskracht de Together trial makkelijk evenaren, dan heb ik het over de manier dat ze zijn opgezet, getoetst zijn door derden, aantal deelnemers enzovoort. Ik heb echter nergens gezegd dat er een even grote medicijnen-studie is die ook net focust op die ene parameter "hospitalisaties". Dat lijkt me trouwens logisch ook; onafhankelijke studies zijn kostelijk voor diegenen die ze uitvoeren, en het was deze medici er zeker in eerste instantie om te doen om - mits de resultaten van hun studies - aan te tonen dat men er snel beter van wordt. En dat was ook zo; er waren amper hospitalisaties nodig (en da's ook de ervaring hier in mijn gemeente). Dus nogal logisch dat er geen studie is die specifiek over hospitalisaties gaat, en een beetje onredelijk om net dat aspect uit alle bekomen resultaten te willen lichten en in de spotlight te zetten. Da's zoals crash-impact-resultaten vragen aan een producent van een remsysteem die net heeft bewezen dat zijn wagen stil staat nog voor hij de muur raakt.

En het is met het bovenstaande in gedachten dat ik zeg dat dat ene overblijvende vaccin argument "je beperkt je kans op zware ziekte" me maar een flauw beestje meer lijkt ...omdat ze zich enkel baseren op resultaten uit landen waar geen vroegbehandelingsprotocol wordt toegepast.

Ik zeg; behandel vroeg, en je zou nog amper zware zieken zien. De aantallen zullen zo laag kunnen zijn dat die vaccins voor de overgrote meerderheid van de bevolking overbodig zullen zijn. Zeker als je de nevenwerkingen van die vaccins in ogenschouw neemt. En neen; ik ben geen rabiate anti-vaxxer die die neveneffecten wenst te overdrijven. Maar ze zijn weldegelijk relevant, zeker in vergelijking met andere bestaande vaccins.

Laat het me nog even anders omschrijven. Stel; je behandelt vroeg met medicijnen, en je merkt dat 99,95% van alle mensen onder de 65 geen zware ziekte meer ontwikkelen. Dan is het perfect logisch dat je die grote groep mensen ook geen vaccin meer laat nemen, als van die vaccins geweten is dat 0,10% van de mensen er serieuze neveneffecten van heeft. Snap je? Ik zeg echter niks over de 65+'ers in dit voorbeeld hee. Wil je die een spuit aanraden? Fine with me!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JVDP

Patrick, alweer een ellenlang epistel met een groot aantal assumpties wat mijn mening/zienswijze betreft. We lijken wel naast elkaar te spreken.

- Ik heb nooit beweerd dat men niet beide (geneesmiddlelen + vaccins) kan toepassen. Wel integendeel!

Maar waarom wordt er dan als "argument voor een doorstoken kaart studie" aangegeven dat er banden zouden zijn met vaccin proponenten ?

Mocht je mijn profiel op MSM zien; het stond vol met boodschappen die een brede aanpak voorop schoven (en de data die erbij hoort als bewijs) ...inzoverre mijn posts niet gecensureerd werden natuurlijk. Ik was één van de eerste Belgen die, omwille van waar ik woon, de werking van een medicijnencoctail zag. Ik kan niet tellen hoeveel keer ik heb geschreven; "als je ondanks een vaccin toch besmet en ziek word; ga dan niet thuis zitten uitzieken, maar laat je behandelen met gepaste medicijnen". Ik zit met jou op dezelfde lijn wat dat betreft; het is de grootste medische schande van de laatste 2 jaar dat dokters niet willen/mogen behandelen met middelen die veilig zijn en blijken te werken. Niks doen was misdadig. Men had moeten redeneren; "baat het niet dan schaadt het niet".

We zijn het 200% eens.

- Als ik zeg dat er studies mbt bestaande medicijnen zijn die qua gewicht/bewijskracht de Together trial makkelijk evenaren, dan heb ik het over de manier dat ze zijn opgezet, getoetst zijn door derden, aantal deelnemers enzovoort. Ik heb echter nergens gezegd dat er een even grote medicijnen-studie is die ook net focust op die ene parameter "hospitalisaties".

Ah, sorry, dat had ik begrepen, my bad.

Dat lijkt me trouwens logisch ook; onafhankelijke studies zijn kostelijk voor diegenen die ze uitvoeren, en het was deze medici er zeker in eerste instantie om te doen om - mits de resultaten van hun studies - aan te tonen dat men er snel beter van wordt.

Dat is dus inderdaad mogelijk. Het punt is dat zoiets redelijk "onbelangrijk" is, in de zin dat het gewoon een kwestie van comfort is of je nu 4 dagen, dan wel 10 dagen, met een snotneus rondloopt. Ik zag die studies eerder als PROXIES om trachten te tonen dat "als het de ziekte korter maakt bij snotneuzenaars, dan zal het misschien ook wel iets doen aan zware ziekte, maar ik heb niet genoeg patienten om dat te meten".

Want wat ons tenslotte medisch ECHT interesseert, zijn zware zieken, en doden, vermijden als dat kan. Maar dat is MOEILIJK te meten, omdat je juist, bij "initiele behandeling" het GROS van de behandelingen "voor niks" geeft. Juist omdat zware ziekte en dood zeldzaam is in de algemene bevolking en het pas in een verder stadium van de ziekte is dat je begint te weten bij wie het verkeerd gaat, en bij wie het vanzelf weg zal gaan.

En dat was ook zo; er waren amper hospitalisaties nodig (en da's ook de ervaring hier in mijn gemeente). Dus nogal logisch dat er geen studie is die specifiek over hospitalisaties gaat, en een beetje onredelijk om net dat aspect uit alle bekomen resultaten te willen lichten en in de spotlight te zetten.

Welnee, want dat is juist het echt belangrijke aspect: word je zo zwaar ziek dat je een ziekenhuisbed nodig hebt ?

Een middel dat bij de mensen die toch niet naar het ziekenhuis zullen moeten, de snotneus wat minder lang duurt, is "leuk om te hebben" maar eigenlijk redelijk irrelevant in het epidemische gebeuren. Een middel dat het aantal hospitalisaties door 4 deelt, daarentegen, is goud waard.

Da's zoals crash-impact-resultaten vragen aan een producent van een remsysteem die net heeft bewezen dat zijn wagen stil staat nog voor hij de muur raakt.

Dat snap ik niet. Als je een middel hebt dat hospitalisaties flink kan verminderen, dan is het toch prima om dat in een studie aan te tonen ?

Natuurlijk, als niemand naar het ziekenhuis moet, met of zonder pilletje, dan is het een oplossing aan een non-probleem.

En het is met het bovenstaande in gedachten dat ik zeg dat dat ene overblijvende vaccin argument "je beperkt je kans op zware ziekte" me maar een flauw beestje meer lijkt ...omdat ze zich enkel baseren op resultaten uit landen waar geen vroegbehandelingsprotocol wordt toegepast.

Zoals ik al zegde, nee, dat is niet juist, want dan zouden we eerst juist een bijzonder GOED effect hebben moeten zien in een studie zoals Together en dan zouden we moeten aantonen dat het extra vaccin effect daar dan niet bovenop komt. Want uiteindelijk willen we toch maximaal hospitalisatie vermijden zou ik denken, tenzij het zodanig anecdotisch is geworden dat het de moeite niet meer is.

Nog eens, mocht ivermectine een factor 10 of zo in hospitalisaties vermijden, dan was dat duidelijk zichtbaar geweest in het Together experiment, zelfs met alle "foutjes".

Ik zeg; behandel vroeg, en je zou nog amper zware zieken zien.

Dat kan niet he, dat zou het together trial zonder de minste problemen gezien hebben. Zelfs met hun "onnauwkeurigheden". Die onnauwkeurigheden gaan erover of we nu een kleine verbetering toch zouden weggemoffeld hebben of zo. Maar een factor 10 of zo, dat zou EVIDENT geweest zijn.

Laat het me nog even anders omschrijven. Stel; je behandelt vroeg met medicijnen, en je merkt dat 99,95% van alle mensen onder de 65 geen zware ziekte meer ontwikkelen. Dan is het perfect logisch dat je die grote groep mensen ook geen vaccin meer laat nemen, als van die vaccins geweten is dat 0,10% van de mensen er serieuze neveneffecten van heeft. Snap je? Ik zeg echter niks over de 65+'ers in dit voorbeeld hee. Wil je die een spuit aanraden? Fine with me!

Bof, dat weet ik niet, want je hebt toch nog die noodzaak om "vroeg" te behandelen, en dus te testen en zo. Want je moet er als de kippen bij zijn om vroeg te behandelen, anders werkt het niet meer. Dan is een vaccin toch "gemakkelijker". Die zet je, en nadien moet je niet meer testen en zo. De werking is er.

[JVDP]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar waarom wordt er dan als "argument voor een doorstoken kaart studie" aangegeven dat er banden zouden zijn met vaccin proponenten ?

Waarom zou ik dat niet mogen doen? Het is toch de waarheid? Het probleem van de studie-opzet zodanig dat de gewenste uitkomst wordt bereikt is al jaren bekend en beschreven in meerdere boeken. En je ziet duidelijk wie deze studie gesponsord heeft hee. Cfr wat ik eerder schreef; men zou beter beginnen een groter gewicht te geven aan onafhankelijke studies.

Komt nog bij dat ik zeer ben gevoelig ben geworden aan dit soort toestanden. Zie ook wat we in deze thread schreven over de duidelijk omgekochte Dr Hill. En ik denk ook aan WHO die het nodig vond in verschillende Zuid Afrikaanse talen op mijn Facebook timeline aan te kondigen dat we allemaal van IVM moesten afblijven, dat het gevaarlijk was én niet werkte. Dit was in volle Delta uitbraak zonder dat we voldoende vaccins beschikbaar hadden hee.

Nu, nogmaals, al het voorgaande wil niet zeggen dat ik radicaal njet zeg tegen die vaccins hee. ik wil ze gewoon herleid zien tot de juite medicinale proporties. Ze zijn voorgesteld als het enig mogelijke wondermiddel dat ons erdoor kon helpen. Daar heeft men zelfs definities van algemene begrippen voor aangepast. Maar ze hebben hun beloftes zeker niet waargemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dus inderdaad mogelijk. Het punt is dat zoiets redelijk "onbelangrijk" is, in de zin dat het gewoon een kwestie van comfort is of je nu 4 dagen, dan wel 10 dagen, met een snotneus rondloopt.

Ik denk dan NET DAAR ons verschil in visie zit. Het gaat niet om het verschil tussen "4 of 10 dagen snotneus". Het gaat om het verschil tussen "4 dagen of 4 weken hospitaal", voor een aantal mensen. Da's het effect van die medicijnencocktail. Maar ja, "bewijs" maar eens met een studie dat dit daadwerkelijk het effect is, als men als tegenrgument makkelijk kan aanhalen: "och sowieso is het niet bewezen dat ook maar één van die patiënten zwaar ziek zou zijn geworden".

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik al zegde, nee, dat is niet juist, want dan zouden we eerst juist een bijzonder GOED effect hebben moeten zien in een studie zoals Together ...

Dat effect zou goed geweest zijn mocht het een "eerlijke" studie geweest zijn. Moest ik van jou zijn ik zou toch maar eens lezen hoe diep de verwevenheid van vaccin-adepten is bij deze studie; https://pierrekory.substack.com/p/fr...-published-859

En ook nog eens het lijstje van "major issues" met deze studie doornemen; https://c19ivermectin.com/togetherivm.html

(noot; in die eerste link legt Dr Kory uit wie er achter die C19 meta sites zit en wie deze "flaws" heeft ge'pinpoint. Dat zijn zwaargewichten in hun vakgebied hee).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JVDP

Waarom zou ik dat niet mogen doen?

Je mag dat altijd doen, uiteraard, maar dat heeft geen enkele logische kracht als je aanvaardt dat pillen en vaccins geen concurrenten zijn.

Ik denk dan NET DAAR ons verschil in visie zit. Het gaat niet om het verschil tussen "4 of 10 dagen snotneus". Het gaat om het verschil tussen "4 dagen of 4 weken hospitaal", voor een aantal mensen.

Maar daar waren geen sluitende RCT studies over dacht ik.

Da's het effect van die medicijnencocktail. Maar ja, "bewijs" maar eens met een studie dat dit daadwerkelijk het effect is, als men als tegenrgument makkelijk kan aanhalen: "och sowieso is het niet bewezen dat ook maar één van die patiënten zwaar ziek zou zijn geworden".

Een goed uitgevoerde RCT bewijst dat. Liever zelfs 2 of 3 onafhankelijke.

Enkel een RCT kan een *bewijs* leveren van werking. Al de rest is suggestief, omdat enkel een goed uitgevoerde RCT ervoor zorgt dat er GEEN verborgen bias veranderlijken kunnen zijn. Dat wil niet zeggen dat goeie observationele studies niet heel suggestief kunnen zijn, en wat mij betreft, volstaat dat om ze geneeskundig aan te bieden. Maar die kunnen nooit een wetenschappelijk sluitend bewijs leveren, omdat je niet kan AANTONEN dat er geen verwarringsfactor is - enkel een RCT heeft die niet, omdat de twee armen statistisch perfect equivalent zijn, ten aanzien van gekende en ongekende biassen.

Zelfs een RCT kan niet bewijzen dat het middel niet werkt. Ten hoogste dat een zeker protocol van behandeling, op een zekere soort patienten, in zekere omstandigheden, een kleiner effect heeft dan X.
Wat in de praktijk kan betekenen dat die behandeling voor dat soort patienten in die omstandigheden als "waarschijnlijk nutteloos" kan beschouwd worden.

Dat effect zou goed geweest zijn mocht het een "eerlijke" studie geweest zijn.

Zoals ik al zegde, als je dat moet aanvaarden, dan mag je gans de wetenschappelijke literatuur weggooien. Ook alle "positieve" studies die misschien allemaal fake news adepten waren, of hun 10 minuten faam wilden.

Ik neem aan dat het een eerlijke studie is, in de zin dat wat er geschreven staat, overeenkomt met wat de auteurs denken dat ze echt gedaan hebben. Zoniet is alles doorgestoken kaart.