Zionisme: Bevrijdingsideologie Of Apartheid Van Het Midden - Oosten?

[Strasser]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Weten jullie wel wat apartheid betekent?

Een goed alternatief voor de multi-kul zwetst die jij en je joodse vriendjes propageren.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Mephisto

Neem het woord apartheid eens letterlijk: apart, scheiden, niet-verscheidenheid, maar gescheiden zijn. Scheiden van 2 of meer werelden? Palestina en Israël? Palestijnen buiten de deur houden (ja, weet ik, om bommenblazers buiten te houden). Apartheid als middel is toegestaan, blijkbaar. Niet in mijn naam, wel in die van anderen.

apart·heid (de ~ (v.), -heden)
1 de in Zuid-Afrika door de blanke overheid opgelegde scheiding tussen de verschillende rassen => segregatie

se·gre·ga·tie (de ~ (v.))
1 apartheid
2 ontmenging in vaste stoffen
3 het optreden van plaatselijke verschillen in samenstelling van vaste stoffen

Oftewel: de vermengeling van beide "rassen" tegengaan. Ik zal maar niet verdergaan zeker?

Ga maar verder, je zal het enkel duidelijker maken dat in israel dit niet het geval is.
In Israel is er vermenging, er is geen scheiding tussen joden en moslims , of ben je het 1 miljoen moslims in israel vergeten?

ALs je zegt israel en palestina? Welke palestina? Er is niet zo'n land hoor, je hebt de betwiste gebieden west bank en gaza en dat zijn NIET israel. Je kan net ze goed zeggen dat belgie een apartheid staat is, immers nederlanders worden gesegregeerd, onzinnige logica.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Mephisto

Weet u nog?
Wij, Europeanen, gaven hen dat stuk grond?

Onzin, je kent zelfs de elementaire gesschiedenis van de streek nog niet.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Mephisto

Weet u nog?
Wij, Europeanen, gaven hen dat stuk grond?
Welk recht hadden wij daartoe?
Dat is enkel gebeurd uit schuldgevoel, volgens mij. En daar teert een groot deel van de mensen nog steeds op, volgens mij.

U slaat nagels met koppen!!

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Onzin, je kent zelfs de elementaire gesschiedenis van de streek nog niet.

Hoe ziet die elementaire geschiedenis er volgens U dan uit?

[Mephisto]

Oorspronkelijk geplaatst door Strasser

Een goed alternatief voor de multi-kul zwetst die jij en je joodse vriendjes propageren.

nazist
ps. u wéét dat dat strafbaar is, hè, volgens de wet?
Dat is zo gedaan, om te voorkomen dat er nog eens hele bevolkingsgroepen worden uitgewist, terwijl men zoekende is naar zondebokken.

[Mephisto]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Onzin, je kent zelfs de elementaire gesschiedenis van de streek nog niet.

Vertel? Jij wel?
Voor zover ik heb kunnen nagaan, is de geschiedenis van dat gebied, in de zin van betekenis voor het huidige conflict, zo'n 3000 jaar oud. Het is echter de VN in 1948 (toch?) die de staat Israël in het leven heeft geroepen. En toen was de VN nog een clubje westerse elite. Oftewel: West-Europa en Amerika hebben de staat Israël in het leven geroepen.

Het gehele gebied van 'Israel' en 'Jordanie' werd onder het Britse Mandaat, 'Palestina' genoemd. Het is nu wel erg opmerkelijk dat de Arabieren het oostelijke deel naast de Jordaan niet 'Palestina' noemen!"

...

Van 1517-1917 had het Turkse, Ottomaanse Rijk het gehele gebied in handen wat nu Libanon, Syrie en Palestina is. Gedurende de Eerste Wereldoorlog (1914-1918) was Turkije een bondgenoot van Duitsland. Toen de Duitsers verslagen waren, waren de Turken dit ook. In 1916 controle van het zuidelijke deel van het Ottomaanse Rijk was "mandated" door Frankrijk en Groot-Britannie onder het Sykes-Picot Agreement. Dit verdeelde de Arabische regio's in invloedzone's. Libanon en Syria werden toegwezen aan Frankrijk... en 'Palestina' werd toegewezen aan Groot Brittanie. Palestina is in dit geval Jordanie en Israel (inclusief de Westoever).
[size=1]bron: Rene's homepage[/size]

Oorspronkelijk geplaatst door Wikipedia

* eind 19e eeuw: opkomst van het zionisme, het streven naar een joodse staat in Palestina als uitweg voor de vervolging en onderdrukking in Europa. Leider van de beweging is de Hongaarse journalist Theodor Herzl.
* 1917: de Britten nemen de macht in Palestina over van het uiteengevallen Ottomaanse rijk. In de zgn. Balfour-declaratie zegt de Britse regering de zionisten steun toe voor de komst van een 'joods nationaal tehuis' in Palestina. Na afloop van de Eerste Wereldoorlog wordt Palestina een door de Britten bestuurd mandaatgebied van de Volkenbond. De immigratiestroom van zowel joden als Arabieren neemt toe.
* 1930 - 1939 Door het antisemitisme in Duitsland vluchten veel Joden naar Palestina.
* Tussen 1936 en 1939 vindt 'de grote opstand' plaats. Dit is onder andere een staking van Arabieren. Zij protesteren hiermee tegen de joodse immigrantie. De Britten leggen hierop scherpe bepekingen aan de immigratie, hetgeen tot toenemende wrijvingen met de joods-Palestijnse bevolking leidt.
* 1939 - 1945: Tweede Wereldoorlog, massale vervolging van Europese joden en moord op ongeveer 6 miljoen van hen (Holocaust)
* 1947 de Algemene Vergadering van Verenigde Naties stemt in met een Brits plan voor de deling van het mandaatgebied Palestina in twee delen. Er wonen op dat moment tussen de Jordaan (rivier) en de Middellandse Zee ongeveer 1 miljoen Arabieren en 600.000 joden. 6,7% van het grondgebied is joods eigendom, de rest openbaar eigendom en privé-eigendom van moslims, christenen en Druzen. Vrijwel onmiddellijk breekt een burgeroorlog uit tussen joden en Arabieren.
* 14 mei 1948: David Ben-Goerion roept de Staat Israël uit. Een dag later vallen ongeveer 30 duizend strijders uit zeven Arabische landen de nieuwe staat aan die een soortgelijk aantal strijders inzet, waaronder vluchtelingen die nog maar net zijn aangekomen, dit is de Palestijnse oorlog. Bij de wapenstilstand in 1949 heeft Israël een aantal gebieden veroverd die buiten het door de VN toegekende gebied vielen en heeft Syrië gebieden ingenomen die door de VN aan de joodse staat in Palestina werden toegekend. Honderdduizenden Palestijnen vluchten of worden gedwongen te vertrekken naar Jordanië (destijds nog incl. Westelijke Jordaanoever), Gazastrook en Libanon, alwaar zij in vluchtelingenkampen terecht komen.
* 1950: het parlement, de Knesset, bepaalt in de "wet op de terugkeer" dat alle joden, van waar ook ter wereld gekomen, zich in Israël kunnen vestigen. Dit maakt immigratie uit Azië en Afrika mogelijk.
[size=1]bron: Wikipedia NL[/size]

En nu heb ik nog redelijke Pro-Israël bronnen gebruikt. Volgende keer lessen in de diepere geschiedenis van het gebied, want bovenstaand komt natuurlijk ergens vandaan..

[Mephisto]

[size=4]Geschiedenis van Palestina:[/size]

[size=4]Pre-Hellenistische periode[/size]

4000-1250: Kanaän
(1250) Kanaän (oorspronkelijke benaming van het gebied) wordt bestuurd door de Kaänieten
Rond 3200 v. Chr. wordt Kanaän een vazalstaat van Egypte
1250-1020: Twaalfstammenrijk van Israël; Filistina. Verovering van Kanaän door Jozua; Oprichting van Filistijnse staat langs zuidkust
1020-928: Eén koninkrijk Israël. Koningen: Saul, David en Salomo. Bouw van de Tempel van Salomo.

922-722: Koninkrijken Israël en Juda
722: Samaria (Hoofdstad tienstammenrijk Israel) ingenomen door Assyrië (Sargon II); Filistina wordt eveneens veroverd door Assyrië.
722-586: Koninkrijk Juda
586-538: Babylonische ballingschap voor het joodse volk. Juda deels ontvolkt. In de periode van de ballingschap wordt in Babylonië de synagoge de plaats van samenkomst.
538-525: Cyrus II van Perzië laat eerste ballingen terugkeren naar het land; herbouw van Jeruzalem en de joodse tempel.
525-333: (445) Jeruzalem herbouwd onder Nehemia. Judea en het omringende gebied zijn afwisselend onder Perzische en Egyptische heerschappij. In Palestina wonen diverse volkeren.

[size=4]Hellenistische en Romeinse (Byzantijnse) periode[/size]

333-166: Hellenistische overheersing

333-198: Alexander de Grote verovert het gebied; Na de dood van Alexander wordt Palestina toegewezen aan de Ptolemeeën. De Seleuciden veroveren Palestina later op hen.
198-166: Seleuciden, w.o. Antiochus Epiphanes, die de tempel plundert en de joodse godsdienst verbiedt.

166-63: Joodse onafhankelijkheid (*?)
166-160: Juda de Makkabeeër
165-163: herinwijding van de tempel

63 v. Chr.-AD 337 Romeinse overheersing
63: Pompejus neemt Jeruzalem in; Juda wordt onderdeel van de Romeinse provincie Syrië
26-36: Pontius Pilatus: In deze periode is volgens het christelijke geloof Jezus Christus gekruisigd, gestorven en verrezen
41-100: vazalstaat van Rome onder Herodus Agrippa en Marcus Julius Agrippa
66: Opstand tegen de Romeinen
70: Verwoesting van Jeruzalem (incl. de tempel van Herodes) door Titus
73: Val vesting Massada
132-135: Opstand van Bar Kokhba, in 135 neergeslagen door keizer Hadrianus.

337-638: Byzantijns bestuur
390: Opsplitsing Romeinse provincie in drie delen: Palaestina Prima (hoofdplaats Caesarea), Palaestina Secunda (hoofdplaats Scythopolis), Palaestina Tertia (hoofdplaats Petra)
395: Christendom wordt staatsgodsdienst in Romeinse Rijk, juridische positie joden slechter

[size=4]Middeleeuwen en Ottomaanse periode[/size]

638-1099 Arabische Rijk (kaliefen)
638: Omar ibn al-khattaab valt Jeruzalem binnen en beëindigt het Byzantijnse bestuur.
661-750: De Arabische Omajjaden regeren vanuit Damascus; bouw van de Rotskoepel (Abd al-malik) (685-705) en al-Aqsa in zijn huidige vorm (al-walid) (705-715).
969: Fatimiden uit Egypte
1071: Seltsjoeken (oorspronkelijk uit Isphahan) (Jeruzalem en delen van Palestina officieel nog onder de Abbasiden).
1099-1291: Onder de kruisvaarders: Latijnse Koninkrijk van Jeruzalem 1097-1099: Eerste kruistocht, 1099 inname van Jeruzalem

1187: Sultan Saladin (Salah al-diin al-ayyoubi van Koerdistan) verovert Jeruzalem in de Slag van Hittin.
1260: Mamelukken verslaan Ayyubis
1291-1516: Onder Mamelukken
1291: Khalil bak Qalawuun verovert het laatste kruisvaarderbolwerk in Akko (Acra) en Qisariya (Cesarea); regering vanuit Caïro.

1516-1917: Onderdeel van het Ottomaanse rijk
1516: Palestina wordt in het Ottomaanse rijk opgenomen en vanuit Istanboel bestuurd.
16e eeuw: er wonen ongeveer 10.000 joden in het district Safed.
18e eeuw: Napoleon verovert de kuststreek.
1832-1840: Pasha Moh'd Ali (Egypte) bestuurt tijdelijk Palestina, Ottomanen nemen het daarna weer over.
1878: Eerste zionistische nederzetting (Petach Tiqva)
1880: Jeruzalem wordt de grootste stad, met een joodse meerderheid.
1882-1903: De eerste golf joden (25.000) naar Palestina op de vlucht voor pogroms in Oost-Europa (voornamelijk Rusland).
1882: De Franse Baron E. de Rothschild begint zionistische activiteiten in Palestina financieel te steunen.
1887-1888: Ottomanen verdelen Palestina in drie districten: Jeruzalem (volgt Istanboel), Akka en Nablus (volgt de vilayet van Beiroet).
1896: Theodor Herzl, een journalist van een Oostenrijks-Hongaarse oorsprong, publiceert Der Judenstaat (de Jodenstaat) die de totstandbrenging van een Joodse staat bepleit.
1896: JCA (de Joodse Vereniging van de Kolonisatie) begint zionistische vestigingen in Palestina te helpen.
1897: Het eerste zionistische congres in Zwitserland geeft het Programma van Bazel uit "waarin ze vragen om een thuis voor de Joodse mensen in Palestina" en vestigt er het WZO (Zionistisch Wereld Organisatie).
1901: JNF (Joods Nationaal Fonds) opgezet door het 5e zionistische congres om land (in Palestina) te verwerven en het 'Joods te maken'.
1904-1914: De Tweede golf (rond de 40.000) van Joodse immigranten uit voornamelijk Rusland en Polen brengt het totaal op 85.000, dat is 6% (?) van de bevolking.

[size=4]Brits Palestina 1917[/size]
De Britten, onder leiding van generaal Allenby, maken een einde aan de Ottomaanse overheersing tijdens de Eerste Wereldoorlog.
1920-1948: Brits gebied, onder mandaat van de Volkerenbond
1920: Het Verenigd Koninkrijk krijgt op de Conferentie van Sanremo het mandaat over Palestina (waaronder het tegenwoordige Jordanië).
1921: Het Verenigd Koninkrijk benoemt Abdullah van Jordanië, zoon van Hoessein van Mekka, als emir over het deel ten oosten van de Jordaan, de nieuw te vormen staat Transjordanië. Daarna mogen joden zich daar niet meer vestigen.
1923: Het Verenigd Koninkrijk draagt de Golan-hoogvlakte over aan het Franse mandaatgebied Syrië.
1937: Het Verenigd Koninkrijk beperkt, onder Arabische druk, joodse immigratie en landaankoop . (het Peel-verdelingsplan)

enz..

Dus nu niet meer beweren dat ik niet weet waar ik het over heb, ok?
En duidelijk is, dat het een Brits gebied was, onder mandaat van de Volkerenbond (voorloper VN). Wiki:

De Volkenbond werd op 25 januari 1919 opgericht (eerste algemene vergadering op 10 januari 1920) op basis van het Verdrag van Versailles en gevestigd in Genève, met de intentie om via een supranationale organisatie 'een einde aan alle oorlogen' te maken.

Hoewel vooral de Amerikaanse president Woodrow Wilson de aanzet tot de vorming van deze organisatie gaf,werd het Verdrag van Versailles niet geratificeerd door het Amerikaanse Congres waardoor de Verenigde Staten van Amerika ook niet toetraden tot de Volkenbond.

Aanvankelijk boekte de organisatie enige successen. Het was bijvoorbeeld onder auspiciën van de Volkenbond dat de voormalige Duitse koloniën als mandaatgebieden aan het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, België en Japan overgedragen werden. Ook organiseerde de bond enige referenda in omstreden gebieden in Oost-Europa.

De bond was echter te zwak en bijvoorbeeld niet in staat om een van de leden, Ethiopië tegen de koloniale ambities van een ander lid, Italië te beschermen. Met de komst van Hitler en Mussolini werd de onmacht maar al te duidelijk. Hij werd opgeheven op 19 april 1946.

De Verenigde Naties kan worden gezien als de opvolger.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Mephisto

[size=4]Geschiedenis van Palestina:[/size]

[size=4]Pre-Hellenistische periode[/size]

4000-1250: Kanaän
(1250) Kanaän (oorspronkelijke benaming van het gebied) wordt bestuurd door de Kaänieten
Rond 3200 v. Chr. wordt Kanaän een vazalstaat van Egypte
1250-1020: Twaalfstammenrijk van Israël; Filistina. Verovering van Kanaän door Jozua; Oprichting van Filistijnse staat langs zuidkust
1020-928: Eén koninkrijk Israël. Koningen: Saul, David en Salomo. Bouw van de Tempel van Salomo.

922-722: Koninkrijken Israël en Juda
722: Samaria (Hoofdstad tienstammenrijk Israel) ingenomen door Assyrië (Sargon II); Filistina wordt eveneens veroverd door Assyrië.
722-586: Koninkrijk Juda
586-538: Babylonische ballingschap voor het joodse volk. Juda deels ontvolkt. In de periode van de ballingschap wordt in Babylonië de synagoge de plaats van samenkomst.
538-525: Cyrus II van Perzië laat eerste ballingen terugkeren naar het land; herbouw van Jeruzalem en de joodse tempel.
525-333: (445) Jeruzalem herbouwd onder Nehemia. Judea en het omringende gebied zijn afwisselend onder Perzische en Egyptische heerschappij. In Palestina wonen diverse volkeren.

[size=4]Hellenistische en Romeinse (Byzantijnse) periode[/size]

333-166: Hellenistische overheersing

333-198: Alexander de Grote verovert het gebied; Na de dood van Alexander wordt Palestina toegewezen aan de Ptolemeeën. De Seleuciden veroveren Palestina later op hen.
198-166: Seleuciden, w.o. Antiochus Epiphanes, die de tempel plundert en de joodse godsdienst verbiedt.

166-63: Joodse onafhankelijkheid (*?)
166-160: Juda de Makkabeeër
165-163: herinwijding van de tempel

63 v. Chr.-AD 337 Romeinse overheersing
63: Pompejus neemt Jeruzalem in; Juda wordt onderdeel van de Romeinse provincie Syrië
26-36: Pontius Pilatus: In deze periode is volgens het christelijke geloof Jezus Christus gekruisigd, gestorven en verrezen
41-100: vazalstaat van Rome onder Herodus Agrippa en Marcus Julius Agrippa
66: Opstand tegen de Romeinen
70: Verwoesting van Jeruzalem (incl. de tempel van Herodes) door Titus
73: Val vesting Massada
132-135: Opstand van Bar Kokhba, in 135 neergeslagen door keizer Hadrianus.

337-638: Byzantijns bestuur
390: Opsplitsing Romeinse provincie in drie delen: Palaestina Prima (hoofdplaats Caesarea), Palaestina Secunda (hoofdplaats Scythopolis), Palaestina Tertia (hoofdplaats Petra)
395: Christendom wordt staatsgodsdienst in Romeinse Rijk, juridische positie joden slechter

[size=4]Middeleeuwen en Ottomaanse periode[/size]

638-1099 Arabische Rijk (kaliefen)
638: Omar ibn al-khattaab valt Jeruzalem binnen en beëindigt het Byzantijnse bestuur.
661-750: De Arabische Omajjaden regeren vanuit Damascus; bouw van de Rotskoepel (Abd al-malik) (685-705) en al-Aqsa in zijn huidige vorm (al-walid) (705-715).
969: Fatimiden uit Egypte
1071: Seltsjoeken (oorspronkelijk uit Isphahan) (Jeruzalem en delen van Palestina officieel nog onder de Abbasiden).
1099-1291: Onder de kruisvaarders: Latijnse Koninkrijk van Jeruzalem 1097-1099: Eerste kruistocht, 1099 inname van Jeruzalem

1187: Sultan Saladin (Salah al-diin al-ayyoubi van Koerdistan) verovert Jeruzalem in de Slag van Hittin.
1260: Mamelukken verslaan Ayyubis
1291-1516: Onder Mamelukken
1291: Khalil bak Qalawuun verovert het laatste kruisvaarderbolwerk in Akko (Acra) en Qisariya (Cesarea); regering vanuit Caïro.

1516-1917: Onderdeel van het Ottomaanse rijk
1516: Palestina wordt in het Ottomaanse rijk opgenomen en vanuit Istanboel bestuurd.
16e eeuw: er wonen ongeveer 10.000 joden in het district Safed.
18e eeuw: Napoleon verovert de kuststreek.
1832-1840: Pasha Moh'd Ali (Egypte) bestuurt tijdelijk Palestina, Ottomanen nemen het daarna weer over.
1878: Eerste zionistische nederzetting (Petach Tiqva)
1880: Jeruzalem wordt de grootste stad, met een joodse meerderheid.
1882-1903: De eerste golf joden (25.000) naar Palestina op de vlucht voor pogroms in Oost-Europa (voornamelijk Rusland).
1882: De Franse Baron E. de Rothschild begint zionistische activiteiten in Palestina financieel te steunen.
1887-1888: Ottomanen verdelen Palestina in drie districten: Jeruzalem (volgt Istanboel), Akka en Nablus (volgt de vilayet van Beiroet).
1896: Theodor Herzl, een journalist van een Oostenrijks-Hongaarse oorsprong, publiceert Der Judenstaat (de Jodenstaat) die de totstandbrenging van een Joodse staat bepleit.
1896: JCA (de Joodse Vereniging van de Kolonisatie) begint zionistische vestigingen in Palestina te helpen.
1897: Het eerste zionistische congres in Zwitserland geeft het Programma van Bazel uit "waarin ze vragen om een thuis voor de Joodse mensen in Palestina" en vestigt er het WZO (Zionistisch Wereld Organisatie).
1901: JNF (Joods Nationaal Fonds) opgezet door het 5e zionistische congres om land (in Palestina) te verwerven en het 'Joods te maken'.
1904-1914: De Tweede golf (rond de 40.000) van Joodse immigranten uit voornamelijk Rusland en Polen brengt het totaal op 85.000, dat is 6% (?) van de bevolking.

[size=4]Brits Palestina 1917[/size]
De Britten, onder leiding van generaal Allenby, maken een einde aan de Ottomaanse overheersing tijdens de Eerste Wereldoorlog.
1920-1948: Brits gebied, onder mandaat van de Volkerenbond
1920: Het Verenigd Koninkrijk krijgt op de Conferentie van Sanremo het mandaat over Palestina (waaronder het tegenwoordige Jordanië).
1921: Het Verenigd Koninkrijk benoemt Abdullah van Jordanië, zoon van Hoessein van Mekka, als emir over het deel ten oosten van de Jordaan, de nieuw te vormen staat Transjordanië. Daarna mogen joden zich daar niet meer vestigen.
1923: Het Verenigd Koninkrijk draagt de Golan-hoogvlakte over aan het Franse mandaatgebied Syrië.
1937: Het Verenigd Koninkrijk beperkt, onder Arabische druk, joodse immigratie en landaankoop . (het Peel-verdelingsplan)

enz..

Dus nu niet meer beweren dat ik niet weet waar ik het over heb, ok?
En duidelijk is, dat het een Brits gebied was, onder mandaat van de Volkerenbond (voorloper VN). Wiki:

Ik vrees dat k9 ff niet zal reageren

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Mephisto

En nu heb ik nog redelijke Pro-Israël bronnen gebruikt. Volgende keer lessen in de diepere geschiedenis van het gebied, want bovenstaand komt natuurlijk ergens vandaan..

In lichtjes gewijzigde versie

Verraad tegenover de Britten

Een aantal jaar na WO II bereikte het zionistische plan, om de natie Palestina op te richten, zijn doel. Oorspronkelijk stond Palestina onder Britse militaire controle, de Britten waren trouwens diegenen die de Arabieren hadden verjaagd. De extreme zionistische terreurgroep Irgun, onder leiding van de latere eerste minister van Israël Menachem Begin jaagde de, na WO II zwaar gehavende, Britse troepen weg uit Palestina door middel van ... terreuraanslagen.

Eén van de aanslagen die tegen de Britten werd uitgevoerd vond plaats in het King David Hotel, daar zetelde het “Secretariat of the Government of Palestine” en het hoofdkwartier van “The British Forces in Palestine”. 225 kg springstoffen verpakt in melkkratten tot ontploffing werd gebracht, 91 doden vielen te betreuren waaronder 15 Joden.

In 1948 hadden de Britten genoeg geleden in Palestina. Onder zionistische druk op de VS en de VN werd de staat Israël erkend. Eén van de eerste wetten die werd bekrachtigd was “the law of return”, dat alle Joden ter wereld toeliet om naar Israël te emigreren. Het was begrijpelijk dat de Arabische buurlanden niet onmiddellijk gediend waren met deze gang van zaken. Vele oorlogen volgden, maar de Arabische wereld was niet opgewassen tegen het hoogstaande Amerikaanse wapenarsenaal waar Israël op beroep kon doen.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Weten jullie wel wat apartheid betekent?

Deze mijnheer alleszins wél:

Aartsbisschop Desmond Tutu (destijds gerespecteerd voorman in de strijd tegen de Apartheid in Zuid-Afrika): "Ik ben een zwarte Zuid-Afrikaan, en als ik de namen zou veranderen, een beschrijving van wat gebeurt in Gaza of de Westelijke Jordaanoever zou ook een beschrijving kunnen zijn van wat gebeurt is in Zuid-Afrika." (tijdens een bezoek aan Kerstmis in 1989)
"Mijn bezoek aan het heilige land bracht me erg van streek." "Het heeft me herinnerd aan wat er gebeurd is met de zwarten in Zuid-Afrika. Ik heb de vernederingen gezien van de Palestijnen aan controleposten en blokkades. Ze leden net als wij, toen we door jonge blanke politiemannen werden gehinderd om van de ene plaats naar de andere te gaan." Volgens Tutu zal Israël geen veiligheid kennen zolang het zelf een ander volk onderdrukt. Tutu, die ook beschermheer is van een Zuid-Afrikaans holocaustcentrum, is verbaasd dat uitgerekend Israël zich schuldig maakt aan onderdrukking. "Zijn onze joodse broeders en zusters hun eigen vernederingen vergeten? Zijn ze zo snel de collectieve bestraffing en de vernietiging van hun huizen in hun eigen geschiedenis vergeten?" De voormalige aartsbisschop van Kaapstad en de voorzitter van de Waarheidscommissie was ook niet mals voor de Verenigde Staten, omdat elke kritiek op Israël er onmiddellijk voor antisemitisch wordt versleten: "Alsof Palestijnen geen semieten zijn. In dit land, de VS, zijn de mensen bang wat verkeerd is ook verkeerd te noemen, omdat de joodse lobby er zo sterk is. Maar wat betekent dat? (...) De Apartheidsregering was óók heel sterk maar bestaat niet meer. Hitler, Mussolini, Stalin, Pinochet, Milosevic en Idi Amin waren allen heel machtig maar moesten uiteindelijk in het zand bijten."

[Gun]

Mooi, mooi, mooi ...

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Mooi, mooi, mooi ...

Ben al benieuwd naar het antwoord van Antoon (als er al één komt). 8)

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Neen, wel aan een gebrek aan zin om me ook met u in ellenlange discussies te storten die nergens toe zullen leiden. Aan de 9/11 believers heb ik meer dan genoeg.

Uw 'argumenten' zijn de standaard-argumenten van één van de twee partijen in een conflict. Uiteraard zijn dit soort argumenten ... partijdig. (En heel selectief wat de 'feiten' betreft.)
Ze zijn meestal ook weinig interessant, want ze vertolken gewoon de noden en verzuchtingen van één partij.

U gaat er van uit dat uw WEET wat IK denk of geloof. Dat is al eerder gebleken.
U voert een virtuele discussie, niet met mij, maar een het beeld dat u van mij (op welke basis?) hebt gevormd. Zin van de oefening? Nul. Ik pas er dus voor, zoals ik in het begin van de thread al heb geschreven.

Ik heb helemaal geen denigrerend toontje, wel een groot wantrouwen voor wie met absolute waarheden en zwart/wit beelden schermt.

U wilt zich niet in ellelang discussies storten? Wat doet u dan op dit discussieforum? Het komt mij over dat u een gemakzuchtige manier van discussiëren hebt: "het wijkt iets te veel af van mijn standpunt dús het kán sowieso niet kloppen." Een gemakkelijke logica aangezien je jezelf op die manier de luxe kunt permitteren om niet één concreet argument te moeten beantwoorden.

Natuurlijk is mijn standpunt gedeeltelijk partijdig. En dat is best OK want wat zou er mis moeten zijn met het verdedigen van onderdrukte volkeren?
- Irak bezet Koeweit? Heel de wereld veroordeelt dit (en terecht). Nochtans héél partijdig. Niet?
- Kosovaren werden onderdrukt door Milosevic? Zo goed als héél de wereld veroordeelde dit. En terecht. Nochtans héél partijdig. Niet?
- Israël bezet Palestijns gebied. Een groot deel... Ho maar, waag het niet partij te kiezen voor dit onderdrukte volk. Partijdigheid, niet waar?

Wat betreft uw laatste opmerking: aangezien u weigert in te gaan op concrete argumenten, ken ik natuurlijk ook uw denkwijze niet. Of hoe het uzelf moeilijk maakt.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dit is gewoon onwaar. De dramatische reductie in het aantal succesvolle aanslagen dateert van lang voor het recent afgekondigde staakt het vuren.

Oók voordien was er al een eenzijdig staakt het vuren van Palestijnse kant.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

U wilt zich niet in ellelang discussies storten? Wat doet u dan op dit discussieforum? Het komt mij over dat u een gemakzuchtige manier van discussiëren hebt: "het wijkt iets te veel af van mijn standpunt dús het kán sowieso niet kloppen." Een gemakkelijke logica aangezien je jezelf op die manier de luxe kunt permitteren om niet één concreet argument te moeten beantwoorden.

Natuurlijk is mijn standpunt gedeeltelijk partijdig. En dat is best OK want wat zou er mis moeten zijn met het verdedigen van onderdrukte volkeren?
- Irak bezet Koeweit? Heel de wereld veroordeelt dit (en terecht). Nochtans héél partijdig. Niet?
- Kosovaren werden onderdrukt door Milosevic? Zo goed als héél de wereld veroordeelde dit. En terecht. Nochtans héél partijdig. Niet?
- Israël bezet Palestijns gebied. Een groot deel... Ho maar, waag het niet partij te kiezen voor dit onderdrukte volk. Partijdigheid, niet waar?

Wat betreft uw laatste opmerking: aangezien u weigert in te gaan op concrete argumenten, ken ik natuurlijk ook uw denkwijze niet. Of hoe het uzelf moeilijk maakt.

Wanneer je bekijkt hoe Vuursteentje heeft gestemd wordt er toch al veel duidelijk dacht ik zo ... en wat zijn manier van discussiëren betreft ... ik zou er maar aan wennen: antwoorden met vragen, ridiculiseren van details, naast de kwestie antwoorden, zich als veelweter profileren maar uiteindelijk niet op de hoogte zijn van de meest voor de handliggende informatie, ...

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dit is precies het soort van oogkleppen-retoriek die de Palestijnen al decennialang van de regen in de drup geholpen heeft. U bent zowaar ongelukkig omdat de Israëlische regering (unilateraal nota bene) een aantal nederzettingen opgeeft en haar troepen terugtrekt uit een aantal steden. Blijkbaar zou u liever hebben dat de nederzettingen bleven en de Israëlische troepen ook. U voelt blijkbaar een diepe psychologische behoefte aan het bestendigen van dit conflict.

Evenals Firestone beantwoord u amper één argument uit mijn redenering en legt u zaken in mijn mond die absoluut niét stroken met mijn standpunt.

Natuurlijk is de terugtrekking van de kolonisten uit de Gazastrook op zich wel positief. Ik heb dat nooit ontkend. Wat u echter doet is uit dat ene feit maar al te optimistische conclusies trekken. U beschuldigt mij van oogkleppen-retoriek omwille van het vertrekken van 8000 kolonisten uit de Gazastrook. Dat binnenkort echter 10.000-en nieuwe kolonisten de Westbank zullen koloniseren, de steeds meer kilometers wurgend beton en prikkeldraad aldaar, de nieuwe plannen voor het verwoesten van woningen in de Gazastrook, de verdrijving van Israëlisch-Palestijnse Bedoeïnen van hun land, de blijvende weigering om te praten over grote pijnpunten als de vluchtelingen, Jeruzalem,... u ziet het allemaal niet.

Wat deze opmerking betreft:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

"u hebt blijkbaar een grote psychologische behoefte aan het bestendigen van dit conflict"

...Is vooral een handige dooddoener om de realiteit op de grond te negeren. Evenals u heb ik de wens op de spoedige beëindiging van dit conflict. Deze persoon echter, gelooft niet in sprookjes. U blijkbaar wél.

Geen enkele bezetter heeft ooit vrijwillig een einde gemaakt aan een bezetting!

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Wanneer je bekijkt hoe Vuursteentje heeft gestemd wordt er toch al veel duidelijk dacht ik zo ... en wat zijn manier van discussiëren betreft ... ik zou er maar aan wennen: antwoorden met vragen, ridiculiseren van details, naast de kwestie antwoorden, zich als veelweter profileren maar uiteindelijk niet op de hoogte zijn van de meest voor de handliggende informatie, ...

Ja, 'k begin het door te krijgen. Concrete antwoorden? Concrete argumenten? Héél moeilijk blijkbaar. Het getuigt alvast niet van sterk in de schoenen staan.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het United Nations Special Committee on Palestine adviseerde in 1947 om Palestina te verdelen in een Joodse en een Palestijnse staat. Het Jewish Agency ging hiermee akkoord. De Palestijnen niet.

Zoals u zegt: een 'advies'. De Palestijnse weigering was terecht. Alhoewel 2/3 van de bevolking uitmakende zou de Palestijnse bevolking méér dan de helft van zijn land moeten afstaan, het gebied dat restte was in meerderheid weinig vruchtbare grond, de twee belangrijkste havens en het grootste deel van het kustgebied zou verloren gaan voor de Palestijnse staat. Het plan was bijgevolg onrechtvaardig. Aangezien u zélf toegeeft dat dit slechts een voorstel betrof, kan het ook geen excuus zijn voor de latere veroveringspolitiek door Israël. Israël werd immers pas erkend door de VN in 1949 nadat een eerste aanvraag ( in 1948 )was afgewezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het splitsen van een gebied op etnisch-religieuze gronden is trouwens geen éénmalig gegeven. Hebt u al ooit gehoord van India en Pakistan? Ierland en Noord-Ierland?

Slechte vergelijking:
- Pakistan - India: nog steeds niet opgelost.
- Noord-Ierland: dit is géén splitsing op basis van etnisch-religieuze gronden. Het ging hier om een traditioneel conflict tussen twee buurlanden. Het verschil in religie is er maar is niet de oorzaak van het conflict.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Ja, 'k begin het door te krijgen. Concrete antwoorden? Concrete argumenten? Héél moeilijk blijkbaar. Het getuigt alvast niet van sterk in je schoenen staan.

Ik twijfelde of ik wel zou reageren.

Zo lekker roddelen op een forum, het is wel leuk om te volgen, zeker als het over mij gaat.

groene flamingant, ik heb het al twee of drie keren geschreven, maar ik herhaal het graag nogmaals.

Onze benaderingen zijn verschillend. U gaat op zoek naar goeden en slechten, ik naar oplossingen.

Oplossingen bereikt men niet vanuit het eigen gelijk, maar enkel door compromissen te sluiten. Hierbij doet elke partij afstand van een aantal 'heilige principes', wat meestal heel pijnlijk is.
Uw benadering gaat uit van een intrinsiek slechte partij tegen een intrinsiek goede partij. Wie ook maar iets van de geschiedenis afweet weet dat dit het perfecte recept is voor het bestendigen van conflicten.

U bedoelt het misschien goed, maar veel brengt het steeds maar herhalen van heel partijdige argumenten niet op.

Ik heb nooit geschreven dat ik in sprookjes geloof of dat vrede in de nabije toekomst zeker is.
Wat ik wel zeg is dat processen zoals ze zich nu voltrekken de énige zijn die tot een vreedzame regeling KUNNEN leiden. Daarom juich ik ze toe.

En roddel nu maar lekker verder met 2004gun. In de 9/11 threads heeft hij tot nu toe weinig anders dan roddels gebracht, hij kent er wat van.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Onze benaderingen zijn verschillend. U gaat op zoek naar goeden en slechten, ik naar oplossingen.

hip hip hoera!