Duitstalige gemeenschap - drang naar onafhankelijkheid

[Iwein]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Oei. Uw opmerking is terecht.

Ja, dat roemrijke Belgische leger - op Franse leest geschoeid, dus ook met de uniformen in Franse kleuren (felrood en felblauw) - dat nog niets had gehoord over de moderne oorlogsvoering waarin de Pruisische troepen zo innoverend waren.

Verbaast me niets.

[Pier den Drol]

Oorspronkelijk geplaatst door Smile

En dan, nog iets. België is niet een natie die in 1830 gevormd werd. In 1830 werde de natie internationaal erkend. Ze bestaat echter al van in de tijd van de Neanderthalers, later aaneen gesmeed door de Galliërs in hun strijd tegen de Romeinen. Eburonen, Nerviërs, Aduatiekers, en nog 'n stuk of vier Gallische stammen wiens naam ik niet zo maar meer kan bedenken. Dan, de Franken, Clovis etc. De Karolingers, Bourgondië, Keizer Karel V... dikwijls niet van afkomst, wèl van geboorte of inborst: Belgen.

Heb je ze nog wel alle vijf???

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Smile

Over onze Oostkantons, denk ik, moeten we voorzichtig denken en handelen. Er komt mèèr bij kijken dan het Verdrag van Versaille, net als met de Elzas. Wèl één bedenking: iedere Belg die er zelfs maar theoretisch over praat om het terug aan Duitsland te geven, moet wel bedenken dat hij het mooiste gebied van ons land wegwerpt. Ten andere, de mensen die daar leven zijn geen Duitsers, evenmin als de Elzassers en de Duitssprekende Zwitsers of Luxemburgers. Ze zijn toevallig Duitssprekende Belgen! We zouden dan even goed de Vlaamssprekende Belgen gewoon weg aan Holland kunnen weggeven, niet? En de Franstalige Belgen aan Frankrijk! Waarom doen we dat dan niet gewoon? Ik denk, dat we dat niet durven. Ik denk, dat we allemaal diep in ons hart beseffen, of we nu Vlaams, Frans of Duits spreken, dat er in de wereld geen tweede land te vinden waar het even goed leven is als in België.

Niemand spreekt "toevallig" een taal. Dat is het resultaat van de geschiedenis van het gebied waar iemand woont of vandaan komt. Dat de Duitstaligen in België, de Luxemburgers en de Elzassers Duits spreken, geeft aan dat die gebieden van oudsher tot het Duitse cultuurgebied behoren en pas later buiten de grenzen van het huidige Duitsland zijn gevallen.

De vragen die je stelt zijn grappig genoeg eigenlijk ook de vragen die veel Nederlanders zich stellen als het over België gaat: als ze toch zoveel moeite hebben met elkaar, waarom splitsen ze zich dan niet op in een Nederlands, een Frans en een Duits deel? Ik heb het idee dat België enkel nog bestaat als gevoel en allang niet meer als eenheid, maar dat slechts de acute noodzaak ontbreekt om te splitsen en er toch altijd een soort natuurlijk conservatisme aanwezig is bij mensen ('je weet wat je hebt, je weet niet wat je krijgt').

En dan, nog iets. België is niet een natie die in 1830 gevormd werd. In 1830 werde de natie internationaal erkend. Ze bestaat echter al van in de tijd van de Neanderthalers, later aaneen gesmeed door de Galliërs in hun strijd tegen de Romeinen. Eburonen, Nerviërs, Aduatiekers, en nog 'n stuk of vier Gallische stammen wiens naam ik niet zo maar meer kan bedenken. Dan, de Franken, Clovis etc. De Karolingers, Bourgondië, Keizer Karel V... dikwijls niet van afkomst, wèl van geboorte of inborst: Belgen.

Ik dacht dat het negentiende-eeuws staatsnationalisme toch wel uitgestorven was in West-Europa, maar in heel West-Europa? Nee, een klein groepje fanatici blijft koppig weerstand bieden tegen moderne inzichten en volledig veranderde tijden.

Asterix is niet voor niets humoristisch bedoeld, hoor.

Daarom stel ik voor: laten we stoppen met haarkloverijen en onze dertigduizend vierkante kilometers eens anders beschouwen. Als een plek dat wonderlijke mensen heeft voortgebracht, genieën op wetenschappelijk en industriëel gebied (Mercator, Vesalius, Rubens, Van Dyck

Deze mensen worden beschouwd als Vlamingen, niet als Belgen want België bestond toen nog helemaal niet.

Even een vergelijking tussen België en Holland. Misschien word ik van racisme beschuldigd, het kan me niet schelen.
In 1940 hielden de Hollanders het tegen de Duitsers 'n dag of 4 uit. Ze schoten met kanonnen die ze uit hun musea gehaald hadden. Wij Belgen, hielden het 18 dagen uit ondanks het feit, dat onze "bondgenoten" (Fransen en Engelsen) al onze transportmiddelen opeisten.

Dit heeft niks met racisme te maken, maar alles met onbekendheid met de geschiedenis. Deze vergelijking slaat nergens op: als nazi-Duitsland België na vier dagen had gedreigd Antwerpen plat te bombarderen, had het leger zich ook wel overgegeven. Wat dat is er in Nederland gebeurd. De nazi's beschouwden de Nederlanders, hun rassentheorie volgend, min of meer als onderdeel van het Duitse volk. Wij spraken ook een taal, die op vooroorlogse taalkaarten altijd als onderdeel van het Duits (Nederduits) werd aangegeven. Bovendien waren er banden tussen het Nederlandse koningshuis en de Duitse adel. Misschien verwachtten de nazi's daarom een enthousiaste ontvangst, of in ieder geval weinig weerstand. Maar die weerstand bleek er wel te zijn, hoewel inderdaad ook het Nederlandse leger weinig voorstelde. Jarenlang drammen van koningin Wilhelmina bij de ministers om meer geld voor defensie haalde niets uit: pas begin 1940 (!) besloot de Nederlandse regering tot volledige modernisering van het leger, maar toen was het te laat. Toch wist het leger onder meer rond Den Haag, bij de Afsluitdijk en bij Rotterdam zeer goed stand te houden. Waarschijnlijk vreesden de Duitsers een slepend gevecht en om geen tijd te verliezen stelden ze daarom na vier dagen een ultimatum: overgave of het bombarderen van Rotterdam, evt. gevolgd door andere steden. Terwijl op 14 mei na het verstrijken van het ultimatum de onderhandelingen over overgave nog gaande zijn wordt Rotterdam 'per ongeluk' gebombardeerd en volledig verwoest (er werden lichtkogels afgevuurd om de Duitse vliegtuigen terug te sturen, maar alleen de eerste groep vliegtuigen ziet deze en keert terug, de tweede groep heeft de lichtkogels nooit gezien en laat alle bommen vallen). De volgende ochtend wordt de overgave getekend.

Een tweede verschil is dat België als onderdeel van een lange westlinie mede werd verdedigd door het Franse en Britse leger, terwijl het Nederlandse leger er in de geïsoleerd gelegen 'Vesting Holland' min of meer alleen voor stond.

[Iwein]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Niemand spreekt "toevallig" een taal. Dat is het resultaat van de geschiedenis van het gebied waar iemand woont of vandaan komt. Dat de Duitstaligen in België, de Luxemburgers en de Elzassers Duits spreken, geeft aan dat die gebieden van oudsher tot het Duitse cultuurgebied behoren en pas later buiten de grenzen van het huidige Duitsland zijn gevallen.

Dat is weer geen universele regel. Wallonië is bv. al een uitstekend voorbeeld. Dit heeft, op een korte periode na van 20 jaar, nooit tot Frankrijk behoort maar is wel Franstalig.

Ik heb het idee dat België enkel nog bestaat als gevoel en allang niet meer als eenheid, maar dat slechts de acute noodzaak ontbreekt om te splitsen en er toch altijd een soort natuurlijk conservatisme aanwezig is bij mensen ('je weet wat je hebt, je weet niet wat je krijgt').

Dat heeft u goed gezien. Het is dan ook vreemd dat dé conservatieve partij van Vlaanderen voor de onafhankelijkheid is.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Iwein

Dat is weer geen universele regel. Wallonië is bv. al een uitstekend voorbeeld. Dit heeft, op een korte periode na van 20 jaar, nooit tot Frankrijk behoort maar is wel Franstalig.

Het zal toch een historische reden hebben dat Wallonië Franstalig is, het is het niet vanzelf geworden. Wellicht is het een restant van de Romeinse tijd, ik heb geen idee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het zal toch een historische reden hebben dat Wallonië Franstalig is, het is het niet vanzelf geworden. Wellicht is het een restant van de Romeinse tijd, ik heb geen idee.

Doordat de Franken in dat gebied in de minderheid waren, terwijl het huidige Vlaanderen tamelijk ontvolkt was op het ogenblik van de grote volksverhuizingen.

[Iwein]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het zal toch een historische reden hebben dat Wallonië Franstalig is, het is het niet vanzelf geworden. Wellicht is het een restant van de Romeinse tijd, ik heb geen idee.

Verdun, beste vriend. Wallonië zat aan de verkeerde kant van de Schelde en kwam toe aan Lotharius en niet aan Karel de Kale. Dus op het eigenste moment dat Frankrijk in zijn protovorm werd aangelegd, was Wallonië er niet bij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Iwein

Verdun, beste vriend. Wallonië zat aan de verkeerde kant van de Schelde en kwam toe aan Lotharius en niet aan Karel de Kale. Dus op het eigenste moment dat Frankrijk in zijn protovorm werd aangelegd, was Wallonië er niet bij.

Gaat Verdun niet over de driedeling? Ik denk dat u het heeft over het Vedrag van Mersen (moet dit even nakijken).

Niet alleen Wallonië. Ook alle Romaanstalige gebieden ten oosten van de Rhône.

[Iwein]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gaat Verdun niet over de driedeling? Ik denk dat u het heeft over het Vedrag van Mersen (moet dit even nakijken).

Natuurlijk, maar dat is niet relevant. Ik beschrijf enkel hoe Wallonië niet bij Frankrijk kwam. Meerssen ging over de verdeling van dat rijk van Lotharius, maar dat is hier niet zo belangrijk. Meende ik, maar ik herinner me niet zo goeg hoe de scheidingslijnen toen liepen.

Niet alleen Wallonië. Ook alle Romaanstalige gebieden ten oosten van de Rhône.

Die voorbeelden zijn een beetje uit de tijd, want reeds geannexeerd.

[Iwein]

Ik zal de eer maar aan mezelf houden. Dat blijkt dus wél relevant te zijn, aangezien het gebied van de Zuidelijke-Nederlanden bij West-Francië kwam, tot aan de Rijn.



Hoe onze gebieden nog ontsnapt zijn naar het Heilige Roomse Rijk is me niet duidelijk.

Wel een relevant voorbeeld is Romandië.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Iwein

Natuurlijk, maar dat is niet relevant. Ik beschrijf enkel hoe Wallonië niet bij Frankrijk kwam. Meerssen ging over de verdeling van dat rijk van Lotharius, maar dat is hier niet zo belangrijk. Meende ik, maar ik herinner me niet zo goeg hoe de scheidingslijnen toen liepen.

Hier ziet u de indeling na het verdrag van Verdun waarbij het huidige Wallonië inderdaad niet bij Francië hoorde, net zo min als alle Romaanstalige gebieden ten oosten van de Rhône.

Even opmerken dat die indeling niet op volks- of taalkundige redenen was gestoeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Iwein

Hoe onze gebieden nog ontsnapt zijn naar het Heilige Roomse Rijk is me niet duidelijk.

Door het ingrijpen van Karel V. Hij wist immers Frans I onder druk te zetten waardoor die zijn leenrechten over het graafschap Vlaanderen afstond. Hierna werden de Nederlanden een apart staatkundig geheel ("een en ondeelbaar") binnen het Heilig Roomse Rijk.

[Iwein]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even opmerken dat die indeling niet op volks- of taalkundige redenen was gestoeld.

Dat lijkt me nog voorzichtig uitgedrukt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Iwein

Dat lijkt me nog voorzichtig uitgedrukt.

Als ik me niet vergis, liet men de grenzen min of meer samenvallen met natuurlijke grenzen (berg- of heuvelketens, waterlopen, wouden).

[Briggs]

Oorspronkelijk geplaatst door Iwein

Ik zal de eer maar aan mezelf houden. Dat blijkt dus wél relevant te zijn, aangezien het gebied van de Zuidelijke-Nederlanden bij West-Francië kwam, tot aan de Rijn.



Hoe onze gebieden nog ontsnapt zijn naar het Heilige Roomse Rijk is me niet duidelijk.

Wel een relevant voorbeeld is Romandië.

Uiteindelijk zouden enkel Brabant & Rijks Vlaanderen behoorden tot het HHR.
De rest ging naar Frankrijk, maar de Franse koning had hier niets te koekeloeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Briggs

De rest ging naar Frankrijk, maar de Franse koning had hier niets te koekeloeren.

Hij was leenheer, maar had inderdaad geen enkele tastbare macht. Filips de Schone zal dat wel proberen, met wisselend succes.

[Briggs]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hij was leenheer, maar had inderdaad geen enkele tastbare macht. Filips de Schone zal dat wel proberen, met wisselend succes.

Wisselend succes dat van korte duur was

[Iwein]

Oorspronkelijk geplaatst door Smile

En dan, nog iets. België is niet een natie die in 1830 gevormd werd. In 1830 werde de natie internationaal erkend. Ze bestaat echter al van in de tijd van de Neanderthalers

Bij nader inzien... Ik begrijp dat u zich als belgicist verwant voelt met de Neanderthalers

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Smile

En dan, nog iets. België is niet een natie die in 1830 gevormd werd. In 1830 werde de natie internationaal erkend. Ze bestaat echter al van in de tijd van de Neanderthalers, later aaneen gesmeed door de Galliërs in hun strijd tegen de Romeinen.

Dit verdient een oscar.
Hallo, mods?

[Smile]

Oorspronkelijk geplaatst door Stubaf.

Na, und? Was soll's? Jouw toeristische motieven vind ik maar laag-bij-de-gronds en hebben totaal geen waarde. Maar je geeft me een open doel om de onzin en irrialiteit van staatschauvinisten zoals Belgicisten aan te tonen; unitarisme omwille van de "mooie streken"! Om nu het argument om te draaien; wat zou er veranderen wanneer dat gebied terug gegeven wordt? Niets. Overigens, de meeste "Belgen" gaan op vakantie naar Toscane of de Provence, moeten wie die nu ook allemaal inlijven? Die maken geen deel uit van de snertstaat genaamd België en wat is het probleem?



Wat een kolder. Bron graag. De Elzass ligt elders hoor, en dat was vroeger ook Duits, nu hopeloos verfranst. Maar Frankrijk heeft de verovering (Franse koningen wouden in de18e eeuw hun gebied tot de Rijn uitbreiden) duur betaald, ettelijke oorlogen en ondertussen gingen al hun gebied in de nieuwe wereld verloren.

Waar de Elzas ligt, weet ik ook wel. Juist dezelfde situatie als bij ons de Oostkantons. Ik zeg alleen maar èèn ding. Als ge Vlaanderen aan de Hollanders wilt weggeven, doe het maar. Dan verhuis ik onmiddelijk! We hebben het al eens meegemaakt tussen 1815 en 1830 en sinds 1830 hebben de Hollanders ons met de westerschelde gedwarsboomd tot en met (waarom denkt ge dat in het verdrag van Londen Zeeuws Vlaanderen aan Holland toegekend werd?). En, niet alleen met dat! Als Vlaming moet ge werkelijk uw verstand kwijt zijn te denken in het in een Groot-Nederland beter leven zou zijn. Geen moer verschil met onze huidige toestand. Daar moogt ge van verzekerd zijn.
Wat de Fransen betreft en hun verloren gebieden, zij maken geen uitzondering uit. De Engelsen, de Hollanders, de Duitsers, wijzelf, zijn ook onze overzeese gebieden kwijtgeraakt. En, over ettelijke oorlogen gesproken, denkt ge nu werkerlijk dat 14-18 iets met de Elzas te maken had? Eerder met de glorie van der Kaiser! Of 40-45?



Goed idee. Alhoewel ik geen fan van Hollanders zullen we toch beter thuis in de Nederlanden dan aan de ridicule fantasiestaat belgië die alleen maar de Vlamingen tot slaaf heeft gemaakt.

Wèl ik zeg u één ding op deze uitspraak. Destijds bestond er een Frans spottend gezegde: naviguer comme un Flamand. Niet dat ik daar enig leedvermaak in schep. Het is alleen maar dat ik vind, dat Vlamingen soms heel hoog van de toren blazen om de verkeerde redenen. Blauwvoet en van die zaken. (Wist ge dat Rodenbach in ' Frans schreef?) Weet ge ook dat de enige Vlaming die ooit de Nobelprijs voor literatuur kreeg, in 't Frans schreef?



FANTASTISCH! Vlamingen als tijdelijk onderkomen, op weg naar zelfbestuur, bij Nederland en dat stukske Wallonië zetten we op eBay met een koop-het-nu-prijs van 2,99 €. En dat koningspaar sturen we terug daar ergens in Coburg waar ze vandaan komen, niemand heeft die lui hier gevraagd in de eerste plaats. En de gestolen Duitse gebieden geven we met excuses getekend door Albert II terug aan de Heimat. Jawohl!



De stem van het volk is niet de stem van de politiek. Tuurlijk heeft de poltiek niet de moed tot zulke beslissingen, de staatstructuur waar de federale regering de scepter zwaait en de Vlaamse regering afblaft of een lege doos aan bevoegdheden geeft is niet echt de plaats om aan ingrijpende gebiedswijziging te doen. Maar het moment is wel opportuun, er komen steeds meer landen bij in Europa en een reorganisatie past in de tijdsgeest.



Dat is de Pirenne-thesis over België. Zelfs Belgisch-gezinde historische hebben deze verlaten. België is niets dan een ongeloofelijke vloek aan het Vlaamse volk.



Je moet wel ofwel veel lef óf domheid bezitten om de eerbare rijken van Charlemagne of het Graafschap Vlaanderen te vergelijken met de onwerkbare staat België waar Walen alles te zeggen hebben en ons met veel plezier uitbuiten tot de laatste stuiver. We zijn gedegradeerd tot een leen in de Middeleeuwse zin van Wallonië. Tijdens de perioden die jij hierboven opnoemt hadden we het niet alleen zélf voor het zeggen we waren ook geen kat iets verschuldigd.



Hihi, op het einde nog snel twee Walen moeten opsommen (en Solvay was dan nog gewoon een simpele fabriekschef met veel omzet) anders waren het weer allemaal Vlamingen.

Ik geloof niet dat Empain een Vlaming was. 't Kan maar z'n naam klinkt me niet Vlaams. Ten andere, als ik het lijstje van uitzonderlijke landgenoten moest aanvullen, kreeg ik reclamaties van de moderator. Ik ben Lieven Gevaert vergeten en nog een hele hoop andere mensen, die zich er niets van aantrokken of ze Frans of Engels moesten spreken. Mensen die alleen maar hun aandacht richtten op hun vakbekwaamheid en zich daar volledig voor inzetten.

Qué? Het Belgische heir heeft zich moeten terug trekken binnen de Antwerpse fortengordel, die dan al snel door de Deutsche Artillerie tot smeulende hopen schroot werden herleid - met hakken over de sloot is het leger daaruit nog kunnen ontsnappen naar Ieper waar het dan een mini-stukje land kon bezet houden. 1914 Was een triomf voor het Keizerlijke leger van Wilhelm en een totale afgang voor het Belgische - wat niet hoeft te verwonderen, de kleine Vlaming werd met een glimlach de dood ingestuurd door Waalse officieren die ergens veilig 100 km achter het front zaten. De motivatie van de gewone soldaat was 0, en daarbij kwam dan nog het besef dat men hier de Vlamingen was een het opofferen voor België: de geboorte van de wens tot zelfbestuur. Geen wonder dat de Vlaams-onafhankelijke beweging in de frontgraven geboren is. Voordien was ze zelfs nog unitair gericht aangezien men nog steeds poogde zich te behouden binnen de Belgische staat.

Ja, dat klopt. Ook de Engelsen, Fransen, Australiërs. Toendertijd waren de officieren zo. Nu wil ik eens weten of ge statistieken bezit over hoeveel Walen door hun officieren de dood zijn ingejaagd. Ik wil ook een weten of gij weet waarom de Engelsen niet onze beste vrienden zijn. Omdat AlbertI gewoon weigerde hun orders op te volgen.


Wat een onzin zeg. De bondgenoten, zoals het British Expeditionary Force van Lord Gort, mocht België niet eens betreden van Leopold III omdat de staat officieel neutraal was. De koning heeft er in navolging van 10 Mei 1940 nog tegen geprotesteerd. België was de achillespees van de hele Maginotlinie: ze stopte waar de Franse grens begon. Het Belgische leger, ofschoon numeriek sterk en gemobiliseerd, werd met enkele rake klappen aan de kant gezet en de gemotoriseerde verbanden stoten alras door tot Frans-Vlaanderen. Daar werd het BEF kapot geslagen en moesten de rest met behulp van snel georganiseerde burgervoertuigen ontsnappen, al hun materiaal achterlatend. De "Belgen" hadden zich natuurlijk al snel overgegeven, die 18 dagen waren dagen van terugtocht voor het belgisch leger, hoe dikwijls die je niet die beelden van terugtrekkende soldaten, havelings gekleed, vaak zelfs zonder laarzen? Daarna werd het Franse leger nog wat opgeweild en dan was het terecht boeken toe.

Een bondig overzicht maar niet helemaal waar en niet helemaal precies. Toen de Franse divisie die ter hulp van de Hollanders uit Hollands Limburg moest terugtrekken, werden zelfs Belgische soldaten door hen doodgeschoten, die hen wilden beletten beslag op onze treinen te leggen. En, als ge het over Belgen hebt die zich terugtrokken, hebt ge het dan over Vlamingen of Walen? Ik vraag het maar omdat het lijkt alsof voor u een Belg niet bestaat. Ze zijn niet allemaal gaan lopen! Bekijk in elk dorp in België maar eens de herdenkingsstandbeelden en lees de namen. Het feit is en blijft, het gaat allemaal om mensen die vroegtijdig gestorven zijn en het gaat er twee maal in de 20ste eeuw om dat de Duitsers zich niet konden inhouden.

Werkelijk? Bron graag. Het enige wat ik zie is een professioneel leger dat eens kwam tonen wat een belachelijk piottenvolk die belgicisten waren, lafaards op de koop toe - de eerste varkens die het op een lopen zetten was de regering. Gelukkig hebben de meeste Vlaamse soldaten hun wapens gewoon weggeworpen of meteen hun post verlaten, geen kat hoeft te sneuvelen voor België.

Dat is niet waar! Het is fout de jongens, Vlamingen of Walen die sneuvelden zulk 'n onrecht aan te doen. Als ze voor België sneuvelden, deden ze dat voor hun land en hun volk of dat nu België, Vlaanderen of Wallonië was.

Ja, bewonderenswaardig door het feit dat ze dingen tegen een boom hebben kapot geslagen en zich hebben overgegeven. Nooit nog 1914.



You betcha. Die muffe en overtollige Belgische oorlogsgeschiedenis die hij hier opnoemt is compleet off-topic en zonder boodschap voor de huidige Vlaamse toestand.

Ja, dat is juist, geen boodschap voor de huidige Vlaamse toestand. Maar, wie verzekert mij dat het om een Vlaamse toestand gaat? Wat is er mis met Vlaanderen? Een kommerlijke, zieke toestand veroorzaakt door buitenlanders? Alleen de Walen maken ons ziek? Is het dat? Is Picanol daarom naar China getrokken? Om van de Walen af te zijn?