Nog een 'hondebrokreferendum' voorbeeldje

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

1
(cfr. pagina 2)

2
(cfr. deze pagina)

Beeldt u een persoon in ongeinteresseerd is in een referendum, maar door de opkomstdwang gedwongen wordt te gaan stemmen. Beeld u in dat hij op het laatste nippertje beslist om toch maar "JA" te stemmen...(dat kan eventueel zelf een willekeurig bollete zijn)...

Hiermee voldoet die persoon aan wat u hierboven omschrijft : "een ongeinteresseerde persoon die gedwongen moet stemmen".(1)

Deze persoon heeft wel conform de stemprocedure gestemd, en dus geldig (2).

Hoe kan u nu beweren dat de stem van deze persoon wel degelijk geldig is uitgebracht, maar toch het resultaat van de stemronde zal vertekenen...?

Het juiste resultaat van de stemronde is immers niets anders dan de optelling van alle geldig uitgebrachte stemmen.

Wat mij betreft is dit wel degelijk een tegenstrijdigheid...
Hiermee komt dus uw volgende argument te vervallen :

(cfr pagina 4)

Dit meent u niet?

In mijn quote:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

U blijft maar negeren dat een ongeïnteresseerde persoon die gedwongen moet stemmen de nauwkeurigheid van de referendum uitslag enkel negatief kan beïnvloeden

... ging de 'nauwkeurigheid' over 'de wil van het volk'. Dat is immers het doel van een referendum: de wil van het volk inzake een specifiek onderwerp te weten te komen.
Als een samenleving bestaat uit 20 katten en 4 konijnen en u verplicht dit dozijn schepsels te komen beslissen over het al dan niet aanplanten van een wortelveld, dan kunnen die 3 voor-stemmende konijnen wel eens numeriek geoutclasseerd worden door een nest katten die NEE stemden omdat ze onvoldoende geslapen hebben wegens de verplichte stemronde. En u mag nog zoveel zwaaien met wortels als u wilt, de katten zullen u enkel aangapen en aan iets anders denken.

... ging het NIET over het nauwkeurig tellen van de uitgebrachte stemmen, die moet uiteraard 100% zijn en heeft niks met interesse te maken. Gewoon zorgvuldig tellen op de oude wijze of door de peecee. [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 31-05-2005 at 21:03
Reason:
--------------------------------

Dit meent u niet?

In mijn quote:

... ging de 'nauwkeurigheid' over 'de wil van het volk'. Dat is immers het doel van een referendum: de wil van het volk inzake een specifiek onderwerp te weten te komen.
Als een samenleving bestaat uit 20 katten en 4 konijnen en u verplicht dit dozijn schepsels te komen beslissen over het al dan niet aanplanten van een wortelveld, dan kunnen die 3 voor-stemmende konijnen wel eens numeriek geoutclasseerd worden door een nest katten die NEE stemden omdat ze onvoldoende geslapen hebben wegens de verplichte stemronde. En u mag nog zoveel zwaaien met wortels als u wilt, de katten zullen u enkel aangapen en aan iets anders denken.

... ging het NIET over het nauwkeurig tellen van de uitgebrachte stemmen, die moet uiteraard 100% zijn en heeft niks met interesse te maken. Gewoon zorgvuldig tellen op de oude wijze of door de peecee. [/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 31-05-2005 at 21:02
Reason:
--------------------------------

Dit meent u niet?

In mijn quote:

... ging de 'nauwkeurigheid' over 'de wil van het volk'. Dat is immers het doel van een referendum: de wil van het volk inzake een specifiek onderwerp te weten te komen.
Als een samenleving bestaat uit 20 katten en 4 konijnen en u verplicht dit dozijn schepsels te komen beslissen over het al dan niet aanplanten van een wortelveld, dan kunnen die 3 voor-stemmende konijnen wel eens numeriek geoutclasseerd worden door 3 katten die NEE stemden omdat ze onvoldoende geslapen hebben wegens de verplichte stemronde. En u mag nog zoveel zwaaien met wortels als u wilt, de katten zullen u enkel aangapen en aan iets anders denken.

... ging het NIET over het nauwkeurig tellen van de uitgebrachte stemmen, die moet uiteraard 100% zijn en heeft niks met interesse te maken. Gewoon zorgvuldig tellen op de oude wijze of door de peecee. [/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 31-05-2005 at 20:52
Reason:
--------------------------------

Dit meent u niet?

In mijn quote:

... ging de 'nauwkeurigheid' over 'de wil van het volk'. Dat is immers het doel van een referendum: de wil van het volk inzake een specifiek onderwerp te weten te komen.

... ging het NIET over het nauwkeurig tellen van de uitgebrachte stemmen, die moet uiteraard 100% zijn en heeft niks met interesse te maken. Gewoon zorgvuldig tellen op de oude wijze of door de peecee. [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Dit meent u niet?

In mijn quote:

... gaat de 'nauwkeurigheid' over 'de wil van het volk'. Dat is immers het doel van een referendum: de wil van het volk inzake een specifiek onderwerp te weten te komen.

... ging het NIET over het nauwkeurig tellen van de uitgebrachte stemmen, die moet uiteraard 100% zijn en heeft niks met interesse te maken. Gewoon tellen op de oude wijze of door de peecee. [/size]

[/edit]

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dit meent u niet?

In mijn quote:

... ging de 'nauwkeurigheid' over 'de wil van het volk'. Dat is immers het doel van een referendum: de wil van het volk inzake een specifiek onderwerp te weten te komen.

... ging het NIET over het nauwkeurig tellen van de uitgebrachte stemmen, die moet uiteraard 100% zijn en heeft niks met interesse te maken. Gewoon zorgvuldig tellen op de oude wijze of door de peecee.

Goed, dan hebt u zich deze keer misschien ook wel eens onduidelijk uitgedrukt...U had misschien beter over "efficient" gesproken of tenminste iets duidelijker geweest omtrent de inhoud van "nauwkeurig".

Bijkomende terloopse vraag :
En op welke manier gaat u meten welke van de twee systemen het beste is, met of zonder opkomstplicht...? Beschikt u over een objectieve maatstaf waategen u beide systemen kan afzetten in graad van nauwkeurigheid??
Graag weerom een verhelderend antwoord van uwentwege.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Goed, dan hebt u zich deze keer misschien ook wel eens onduidelijk uitgedrukt...U had misschien beter over "efficient" gesproken of tenminste iets duidelijker geweest omtrent de inhoud van "nauwkeurig".

U moet niet komen huichelen dat u heel deze thread niet wist dat de nauwkeurigheid van de uitslag te maken heeft met wat het volk denkt. De woorden niet-geïnteresseerd en foertstemmer werden vaak genoeg gebruikt om dat compleet onderuit te halen. Notabene in uw laatste post:

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Beeldt u een persoon in ongeinteresseerd is in een referendum, maar door de opkomstdwang gedwongen wordt te gaan stemmen.

U deed een opzettelijke poging om de geldigheid van een stem te koppelen aan het gefundeerd zijn de door de kiezer uitgebrachte stem, teneinde een tegenspraak te vinden in wat ik zeg. Overigens is uw 'antwoord' waardeloos want u hebt mijn weerleggingen van een 'noodzaak tot stemplicht' nog steeds niet onderuit gehaald.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Bijkomende terloopse vraag :
En op welke manier gaat u meten welke van de twee systemen het beste is, met of zonder opkomstplicht...? Beschikt u over een objectieve maatstaf waategen u beide systemen kan afzetten in graad van nauwkeurigheid??
Graag weerom een verhelderend antwoord van uwentwege.

En nu poogt u de discussie te herstarten?

Stemplicht heeft als één van de nadelen dat ze de uitslag enkel kan vervalsen. Laat ze weg en je hebt de best mogelijke garantie op een nauwkeurige uitslag. En de eerder genoemde andere voordelen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 31-05-2005 at 22:19
Reason:
--------------------------------

U moet niet komen huichelen dat u heel deze thread niet wist dat de nauwkeurigheid van de uitslag te maken heeft met wat het volk denkt. De woorden niet-geïnteresseerd en foertstemmer werden vaak genoeg gebruikt om dat compleet onderuit te halen. Notabene in uw laatste post:

U deed een opzettelijke poging om de geldigheid van een stem te koppelen aan het gefundeerd zijn de door de kiezer uitgebrachte stem, teneinde een tegenspraak te vinden in wat ik zeg. Overigens is uw 'antwoord' waardeloos want u hebt mijn weerleggingen van een 'noodzaak tot stemplicht' nog steeds niet onderuit gehaald.

En nu poogt u de discussie te herstarten?

Stemplicht heeft als één van de nadelen dat ze de uitslag enkel kan vervalsen. Laat ze weg en je hebt de best mogelijke garantie op een nauwkeurige uitslag. En de eerder genoemde andere voordelen.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 31-05-2005 at 22:16
Reason:
--------------------------------

U moet niet komen huichelen dat u heel deze thread niet wist dat de nauwkeurigheid van de uitslag te maken heeft met wat het volk denkt. De woorden niet-geïnteresseerd en foertstemmer werden vaak genoeg gebruikt om dat compleet onderuit te halen. Notabene in uw laatste post:

U deed een opzettelijke poging om de geldigheid van een stem te koppelen aan het gefundeerd zijn de door de kiezer uitgebrachte stem, teneinde een tegenspraak te vinden in wat ik zeg. Overigens is uw 'antwoord' waardeloos want u hebt mijn weerleggingen van een 'noodzaak tot stemplicht' nog steeds niet onderuit gehaald.

Stemplicht heeft als één van de nadelen dat ze de uitslag enkel kan vervalsen. Laat ze weg en je hebt de best mogelijke garantie op een nauwkeurige uitslag. En de eerder genoemde andere voordelen.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 31-05-2005 at 22:15
Reason:
--------------------------------

U moet niet komen huichelen dat u heel deze thread niet wist dat de nauwkeurigheid van de uitslag te maken heeft met wat het volk denkt. De woorden niet-geïnteresseerd en foertstemmer werden vaak genoeg gebruikt om dat compleet onderuit te halen. Notabene in uw laatste post:

U deed een opzettelijke poging om de geldigheid van een stem te koppelen aan het gefundeerd zijn de door de kiezer uitgebrachte stem, teneinde een tegenspraak te vinden in wat ik zeg. Overigens is uw 'antwoord' waardeloos want u hebt mijn weerleggingen van een 'noodzaak tot stemplicht' nog steeds niet onderuit gehaald.

Stemplicht heeft als één van de nadelen dat ze de uitslag enkel kan vervalsen. Laat ze weg en je hebt de best mogelijke garantie op een nauwkeurige uitslag.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 31-05-2005 at 22:14
Reason:
--------------------------------

U moet niet komen huichelen dat u heel deze thread niet wist dat de nauwkeurigheid van de uitslag te maken heeft met wat het volk denkt. De woorden niet-geïnteresseerd en foertstemmer werden vaak genoeg gebruikt om dat compleet onderuit te halen. Notabene in uw laatste post:

U deed een opzettelijke poging om de geldigheid van een stem te koppelen aan het gefundeerd zijn de door de kiezer uitgebrachte stem, teneinde een tegenspraak te vinden in wat ik zeg. Overigens is uw 'antwoord' waardeloos want u hebt mijn weerleggingen van een 'noodzaak tot stemplicht' nog steeds niet onderuit gehaald.

Stemplicht heeft als één van de nadelen dat ze de uitslag enkel kan vervalsen. Laat ze weg en je hebt de beste garantie op een nauwkeurige uitslag.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

U moet niet komen huichelen dat u heel deze thread niet wist dat de nauwkeurigheid van de uitslag te maken heeft met wat het volk denkt. De woorden niet-geïnteresseerd en foertstemmer werden vaak genoeg gebruikt om dat compleet onderuit te halen. Notabene in uw laatste post:

U deed een opzettelijke poging om de geldigheid van een stem te koppelen aan het gefundeerd zijn de door de kiezer uitgebrachte stem, teneinde een tegenspraak te vinden in wat ik zeg. Overigens is uw 'antwoord' waardeloos want u hebt mijn weerleggingen van een 'noodzaak tot stemplicht' nog steeds niet onderuit gehaald.

Stemplicht heeft als één van de nadelen dat ze de uitslag enkel kan vervalsen. Als je duidelijk vals geld weggooit hou je percentueel zeker meer echt geld over. Lastige wiskunde hé? [/size]

[/edit]

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

U moet niet komen huichelen dat u heel deze thread niet wist dat de nauwkeurigheid van de uitslag te maken heeft met wat het volk denkt. De woorden niet-geïnteresseerd en foertstemmer werden vaak genoeg gebruikt om dat compleet onderuit te halen. Notabene in uw laatste post:.

Beste, laat aub aan mezelf om uit te maken wanneer ik huichel... Een beetje minder oordelen over anderen zou u niet misstaan, na mij reeds meerdere malen tot leugenaar uit te roepen... Ik was wel degelijk van overtuigd dat u het woordje "nauwkeurig" in wiskundige zin gebruikte, en daarom ook heb ik daar tegen in gegaan. Ik zou u dan ook willen vragen teneinde misverstanden uit de weg te gaan om het woord nauwkeurig te vermijden en het te hebben over "efficientie in vaststelling van de volkswil".

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

U deed een opzettelijke poging om de geldigheid van een stem te koppelen aan het gefundeerd zijn de door de kiezer uitgebrachte stem, teneinde een tegenspraak te vinden in wat ik zeg. Overigens is uw 'antwoord' waardeloos want u hebt mijn weerleggingen van een 'noodzaak tot stemplicht' nog steeds niet onderuit gehaald.

En nu poogt u de discussie te herstarten? .

Inderdaad, nu ik beter begrijp wat u bedoelt....

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Stemplicht heeft als één van de nadelen dat ze de uitslag enkel kan vervalsen. Laat ze weg en je hebt de best mogelijke garantie op een nauwkeurige uitslag. En de eerder genoemde andere voordelen.

Alweer gebruikt u "nauwkeurig" terwijl dat woord niet gepast is...
Mijn vraag blijft overeind hoe u gaat aantonen dat men zonder opkomstplicht een efficienter systeem heeft om de volkwil vast te stellen. Graag hierrond enige toelichting zo u wil... Waarom is opkomstplicht een vermindering van de "efficientie in vaststellen van de volkswil"?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Waarom is opkomstplicht een vermindering van de "efficientie in vaststellen van de volkswil"?

Omdat opkomstplicht een vervalst beeld geeft van wat de bevolking écht wil: Ja/Nee/Kan me niet schelen.
Onder opkomstdwang krijg je

• foertstemmen
• ongeïnformeerde stemmen
• proteststemmen
• onbewuste stemmen
• atavistische stemmen

Als je deze mogelijke stemmers, die we kunnen klasseren onder stemmen,die niet echt de wil van de bevolking weergeven (en dus de uitslag vervalsen) hun bestaan ontkent, dan mag je a fortiori de ene soort stemmer ontkennen die jij krampachtig probeert te 'beschermen' nl. de stemmer die onder opkomstdwang, in het stemhok zich plots als bewuste, geïnformeerde kiezer gaat gedragen.

Nu is het aan u om aan te tonen waarom uw fictieve ongeïnteresseerde-ongeïnformeerde stemmer onder dwang in het stemhok plots totaal zou omslaan.

Ik voorspel je op voorhand dat je geen valabele argumenten gaat vinden.
Interesse en bereidheid om zich te informeren, kan je evenmin afdwingen als het gefundeerd uitbrengen van een moreel oordeel.

Om tot een juist beeld van de wil van de bevolking te komen, moet je ongeïnteresseerde stemmen (hoe technisch correct en geldig ook uitgebracht) proberen uit de uitslag te houden, door de ongeïnteresseerden recht te geven om hun ongefundeerde stem niet uit te brengen door thuis te blijven. Dit belet hen geenszins om als volmaakte Jan-Mijn-Klotens tóch hun loze stem te gaan uitbrengen als ze zich willen inpassen in de karikatuur die jij van een kiezer maakt.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 01-06-2005 at 13:36
Reason:
--------------------------------

Omdat opkomstplicht een vervalst beeld geeft van wat de bevolking écht wil: Ja/Nee/Kan me niet schelen.
Onder opkomstdwang krijg je

• foertstemmen
• ongeïnformeerde stemmen
• proteststemmen
• onbewuste stemmen
• atavistische stemmen

Als je deze mogelijke stemmers, die we kunnen klasseren onder stemmen,die niet echt de wil van de bevolking weergeven (en dus de uitslag vervalsen) hun bestaan ontkent, dan mag je a fortiori de ene soort stemmer ontkennen die jij krampachtig probeert te 'beschermen' nl. de stemmer die onder opkomstdwang, in het stemhok zich plots als bewuste, geïnformeerde kiezer gaat gedragen.

Nu is het aan u om aan te tonen waarom uw fictieve ongeïnteresseerde-ongeïnformeerde stemmer onder dwang in het stemhok plots totaal zou omslaan.

Ik voorspel je op voorhand dat je geen valabele argumenten gaat vinden.
Interesse en bereidheid om zich te informeren, kan je evenmin afdwingen als het gefundeerd uitbrengen van een moreel oordeel.

Om tot een juist beeld van de wil van de bevolking te komen, moet je ongeïnteresseerde stemmen (hoe technisch correct en geldig ook uitgebracht) proberen uit de uitslag te houden, door de ongeïnteresseerden recht te geven om hun ongefundeerde stem niet uit te brengen door thuis te blijven. Dit belet hen geenszins om als volmaakte Jan-Mijn-Klotens tóch hun loze stem te gaan uitbrengen als ze zich willen inpassen in de karikatuur die jij van een kiezer maakt.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Omdat opkomstplicht een vervalst beeld geeft van wat de bevolking écht wil: Ja/Nee/Kan me niet schelen.
Onder opkomstdwang krijg je

• foertstemmen
• ongeïnformeerde stemmen
• proteststemmen
• onbewuste stemmen
• atavistische stemmen

Als je deze mogelijke stemmers, die we kunnen klasseren onder stemmen (die niet echt de wil van de bevolking weergeven, en dus de uitslag vervalsen) hun bestaan ontkent, dan mag je a fortiori de ene soort stemmer ontkennen die jij krampachtig probeert te 'beschermen' nl. de stemmer die onder opkomstdwang, in het stemhok zich plots als bewuste, geïnformeerde kiezer gaat gedragen.

Nu is het aan u om aan te tonen waarom uw fictieve ongeïnteresseerde-ongeïnformeerde stemmer onder dwang in het stemhok plots totaal zou omslaan.

Ik voorspel je op voorhand dat je geen valabele argumenten gaat vinden.
Interesse en bereidheid om zich te informeren, kan je evenmin afdwingen als het gefundeerd uitbrengen van een moreel oordeel.

Om tot een juist beeld van de wil van de bevolking te komen, moet je ongeïnteresseerde stemmen (hoe technisch correct en geldig ook uitgebracht) proberen uit de uitslag te houden, door de ongeïnteresseerden recht te geven om hun ongefundeerde stem niet uit te brengen door thuis te blijven. Dit belet hen geenszins om als volmaakte Jan-Mijn-Klotens tóch hun loze stem te gaan uitbrengen als ze zich willen inpassen in de karikatuur die jij van een kiezer maakt.[/size]

[/edit]

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Omdat opkomstplicht een vervalst beeld geeft van wat de bevolking écht wil: Ja/Nee/Kan me niet schelen.
Onder opkomstdwang krijg je

• foertstemmen
• ongeïnformeerde stemmen
• proteststemmen
• onbewuste stemmen
• atavistische stemmen

Als je deze mogelijke stemmers, die we kunnen klasseren onder stemmen,die niet echt de wil van de bevolking weergeven (en dus de uitslag vervalsen) hun bestaan ontkent, dan mag je a fortiori de ene soort stemmer ontkennen die jij krampachtig probeert te 'beschermen' nl. de stemmer die onder opkomstdwang, in het stemhok zich plots als bewuste, geïnformeerde kiezer gaat gedragen.

Nu is het aan u om aan te tonen waarom uw fictieve ongeïnteresseerde-ongeïnformeerde stemmer onder dwang in het stemhok plots totaal zou omslaan.

Ik voorspel je op voorhand dat je geen valabele argumenten gaat vinden.
Interesse en bereidheid om zich te informeren, kan je evenmin afdwingen als het gefundeerd uitbrengen van een moreel oordeel.

Om tot een juist beeld van de wil van de bevolking te komen, moet je ongeïnteresseerde stemmen (hoe technisch correct en geldig ook uitgebracht) proberen uit de uitslag te houden, door de ongeïnteresseerden recht te geven om hun ongefundeerde stem niet uit te brengen door thuis te blijven. Dit belet hen geenszins om als volmaakte Jan-Mijn-Klotens tóch hun loze stem te gaan uitbrengen als ze zich willen inpassen in de karikatuur die jij van een kiezer maakt.

Een zinvolle uitleg, die ik eventjes ga laten bezinken...

Mag ik eventjes fijntjes herinneren aan 1 van mijn vorige posts die hier bevestigd wordt :

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

1. het zijn de tegenstanders van de opkomstplicht die het kiespubliek wensen op te delen in "geintresseerden en niet-geinteressseerden", bewusten en niet-bewusten, traditionele en niet-traditionele, etc.....

Dit laatste zullen jullie alvast niet ontkennen, meen ik....

[1handclapping]

Als je democratie wil afhankelijk maken van de erudietheid en de expertise van diegenen die stemmen - moet je een examencommissie oprichten die would-be stemmers kan peilen naar hun bekwaamheid om te stemmen...

Je wint misschien kwaliteit, maar verliest democratie...

Het afschaffen van de stemplicht maakt dat de degoutés inderdaad thuis blijven,
maar verhoogt het risiko dat de dégoutants gaan stemmen.. De ervaring leert
dat beide bewegingen elkaar meestal in de praktijk opheffen (behalve in sommige uitzonderlijke gevallen)..

Persoonlijk denk ik dat een loterij ook een bijzonder rechtvaardig systeem zou kunnen zijn.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Beste, laat aub aan mezelf om uit te maken wanneer ik huichel... Een beetje minder oordelen over anderen zou u niet misstaan, na mij reeds meerdere malen tot leugenaar uit te roepen... Ik was wel degelijk van overtuigd dat u het woordje "nauwkeurig" in wiskundige zin gebruikte, en daarom ook heb ik daar tegen in gegaan. Ik zou u dan ook willen vragen teneinde misverstanden uit de weg te gaan om het woord nauwkeurig te vermijden en het te hebben over "efficientie in vaststelling van de volkswil".

U huichelde wel degelijk, interesse bij de kiezer (u zei zèlf 'Beeldt u een persoon in ongeinteresseerd is in een referendum') heeft totaal niks te maken met het tellen van de uitgebrachte stemmen en tussen de twee kan er bijgevolg geen verwarring mogelijk zijn. Waardoor uw uitwegje dichtklapt.

De eerste pagina van dit onderwerp:
http://forum.politics.be/showthread....9&page=1&pp=20

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat voor zin heeft het om interesse te eisen van het volk? Iemand die zich gewoon niet interesseert in het onderwerp kan een foertstem uitbrengen die de nauwkeurigheid van het resultaat doet verslechteren.

http://forum.politics.be/showthread....9&page=9&pp=20

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

... ging de 'nauwkeurigheid' over 'de wil van het volk'.
Dat is immers het doel van een referendum: de wil van het volk inzake een specifiek onderwerp te weten te komen.
Als een samenleving bestaat uit 20 katten en 4 konijnen en u verplicht dit dozijn schepsels te komen beslissen over het al dan niet aanplanten van een wortelveld, dan kunnen die 3 voor-stemmende konijnen wel eens numeriek geoutclasseerd worden door een nest katten die NEE stemden omdat ze onvoldoende geslapen hebben wegens de verplichte stemronde. En u mag nog zoveel zwaaien met wortels als u wilt, de katten zullen u enkel aangapen en aan iets anders denken.

... ging het NIET over het nauwkeurig tellen van de uitgebrachte stemmen, die moet uiteraard 100% zijn en heeft niks met interesse te maken. Gewoon zorgvuldig tellen op de oude wijze of door de peecee.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Een zinvolle uitleg, die ik eventjes ga laten bezinken...
Mag ik eventjes fijntjes herinneren aan 1 van mijn vorige posts die hier bevestigd wordt :

Dit laatste zullen jullie alvast niet ontkennen, meen ik....

Mag ik u dan ook eventjes fijntjes herinneren aan enkele vorige posts:
http://forum.politics.be/showthread....9&page=8&pp=20

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Voor uw 'tegenstanders' is elke uitgebrachte stem ook geldig. U liegt hier nog maar eens. Uw argumentatie is bovendien je reinste onzin. Immers, zonder de classificatie JA - NEE stemmers is de uitslag van een referendum niet te verkrijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

U vindt die classificaties niet nodig?
Durf jij in alle eerlijkheid beweren dat er enkel geïnteresseerde kiezers het stemhok ingedwongen worden?
Hoe verklaar je dan de lage opkomst in landen waar geen opkomstdwang is?
Of mogen die miljoenen niet-stemmers allemaal niet komen opdagen van hun man(m/v)?

En vergeet niet, u bent nog steeds het antwoord schuldig op volgende essentiële vragen:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Legt u dan eindelijk eens uit waarom de niet-geïnteresseerde in de locatie van de sporthal bij opkomstplicht een stem zou uitbrengen die meer, of zelfs maar evenveel gefundeerd is dat zonder opkomstplicht? Zelfs als u u uw oproepingsbrief laat begeleiden door een bonnetje 10 gratis fitness beurten kunnen er altijd luiaards zijn die NOG geen goesting hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nu is het aan u om aan te tonen waarom uw fictieve ongeïnteresseerde-ongeïnformeerde stemmer onder dwang in het stemhok plots totaal zou omslaan.

...want die vormen de enige basis voor uw stemplicht.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

U huichelde wel degelijk, interesse bij de kiezer (u zei zèlf 'Beeldt u een persoon in ongeinteresseerd is in een referendum') heeft totaal niks te maken met het tellen van de uitgebrachte stemmen en tussen de twee kan er bijgevolg geen verwarring mogelijk zijn. Waardoor uw uitwegje dichtklapt.

Van in het begin heb ik mij verzet tegen het feit dat u het kiessysteem met opkomstdwang "onnauwkeurig" hebt genoemd. Wij hebben hier min of meer over getwist of "niet-geintresseerde" kiezers bij het stemresultaat behoren geteld te worden... (volgens uw opvatting niet). Het is helemaal niet verwonderlijk dat er verwarring is ontstaan over confuse begrippen als "vertekent het resultaat".

Ik weiger dan ook te erkennen dat ik doelbewust u voor het lapje heb gehouden omtrent een woord dat intrinsiek dubbelzinnige connotaties heeft. Liever terug on topic aub...
Antwoord op verdere vragen volgt nog.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

1. het zijn de tegenstanders van de opkomstplicht die het kiespubliek wensen op te delen in "geintresseerden en niet-geinteressseerden", bewusten en niet-bewusten, traditionele en niet-traditionele, etc.....

Geloof je niet in politiek ongeïnteresseerde en daardoor ongeïnformeerde mensen?
Zoja, wat is de reden dat opkomstdwang hen zal omturnen in wel-geïnteresseerden i.p.v. foertstemmeres, proteststemmers, willekeurige stemmers, blancostemmers, atavistische stemmers?
Vind je het collectief van bovengenoemde stemmen, onder dwang ontfutseld, relevant om de ware wil van de bevolking af te meten?

Simpele vragen, die mij bijna oratorisch lijken: het antwoord lijkt te evident om verder over te kronkelen, maar ga gerust je gang: vrijheid, blijheid.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Van in het begin heb ik mij verzet tegen het feit dat u het kiessysteem met opkomstdwang "onnauwkeurig" hebt genoemd. Wij hebben hier min of meer over getwist of "niet-geintresseerde" kiezers bij het stemresultaat behoren geteld te worden... (volgens uw opvatting niet). Het is helemaal niet verwonderlijk dat er verwarring is ontstaan over confuse begrippen als "vertekent het resultaat".

Ik weet hoe het komt dat het tellen van de uitgebrachte stemmen het resultaat vertekent: er worden telfouten gemaakt. Probeer nu eens 10 pagina's te discussiëren hierover.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik weiger dan ook te erkennen dat ik doelbewust u voor het lapje heb gehouden omtrent een woord dat intrinsiek dubbelzinnige connotaties heeft. Liever terug on topic aub...

U hebt me niet voor het lapje gehouden. U probeerde de vaststelling van uw ongelijk te ontwijken.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Antwoord op verdere vragen volgt nog.

Dat zei u al, intussen enkele pagina's discusssie geleden. Het zijn dus geen 'verdere' vragen.

*Erw throws a coin into sancho's mouth and pushes the button*[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 02-06-2005 at 17:58
Reason:
--------------------------------

Ik weet hoe het komt dat het tellen van de uitgebrachte stemmen het resultaat vertekent: er worden telfouten gemaakt. Probeer nu eens 10 pagina's te discussiëren hierover.

U hebt me niet voor het lapje gehouden. U probeerde de vaststelling van uw ongelijk te ontwijken.

Dat zei u al, intussen enkele pagina's discusssie geleden. Het zijn dus geen 'verdere' vragen.

*Erw throws a coin into sancho's mouth and pushes the button*[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik weet hoe het komt dat het tellen van de uitgebrachte stemmen het resultaat vertekent: er worden telfouten gemaakt. Probeer nu eens 10 pagina's te discussiëren hierover.

Het staat u vrij te liegen. U staat hier immers niet onder ede.

Dat zei u al, intussen enkele pagina's discusssie geleden. Het zijn dus geen 'verdere' vragen.

*Erw throws a coin into sancho's mouth and pushes the button*[/size]

[/edit]

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Geloof je niet in politiek ongeïnteresseerde en daardoor ongeïnformeerde mensen?

Zoja, wat is de reden dat opkomstdwang hen zal omturnen in wel-geïnteresseerden i.p.v. foertstemmeres, proteststemmers, willekeurige stemmers, blancostemmers, atavistische stemmers?

Vind je het collectief van bovengenoemde stemmen, onder dwang ontfutseld, relevant om de ware wil van de bevolking af te meten?

Simpele vragen, die mij bijna oratorisch lijken: het antwoord lijkt te evident om verder over te kronkelen, maar ga gerust je gang: vrijheid, blijheid.

Ik zie inderdaad de noodzaak niet in om allerlei mensen te gaan classificeren in hokjes.

Het principe "iedereen moet komen stemmen" staat verheven boven het principe "de uitslag moet een nauwkeurige afspiegeling zijn van de GEINTERESSEERDE kiezers". De hele discussie komt er blijkbaar op neer dat jullie "efficient vaststellen van de wil van de GEINTERESSEERDE kiezers" de belangrijkste prioriteit van democratie vinden.

Hier nogmaals mijn tegenwerpingen, voor 1 keertje niet omdat ik overtuigd ben van mijn eigen grote gelijk, maar bij wijze van "devils advocate". Om eens te horen wat jullie repliek zal zijn.

Een korte herhaling van mijn argumenten :

1. De staat mag omwille van de expliciete duidelijkheid van het vaststellen van het resultaat van een verkiezing of referendum eisen dat iedereen komt opdagen. Zolang iedereen maar voldoende stemopties heeft is er geen vuiltje aan de lucht. Wanneer bepaalde mensen thuisblijven vermindert de expliciete duidelijkheid over wie wat bedoeld heeft met het signaal "thuisblijven".

2. Thuisblijven is sociaal gestructureerd : vooral armen en lager-opgeleiden blijven thuis. Om dus te vermijden dat de rijken en hoger-opgeleiden een complot gaan smeden en het bestuur in handen krijgen, dient telkenmale iedereen opgeroepen te worden.

3. Ter bescherming van de burgers dienen zij expliciet volmachten te geven, en niet impliciet. Een afspraak tussen personen is niet geldig wanneer 1 partij beweert dat de ander "zwijgend heeft toegestemd", omdat dit de poort opent naar allerlei misbruik.

4. Als de foert-stemmen, negatieve stemmen, anders-geinteresseerde stemmen dan toch niet bij het resultaat behoren, dienen ze ook niet achteraf bij de meerderheid geteld te worden (het zogenaamde mandateringsbeginsel). Dit verhoogt schijnbaar het aanzien van een kiezing zonder opkomstdwang, maar in feite is er vaak maar een minderheid komen opdagen.

5. Invoegen van opkomstdwang verslechtert de positie niet van elkeen die zowieso toch al was gaan stemmen, maar verbetert wel de geinformeerdheid van zij die anders niet zouden komen stemmen, wat een voordeel is.

6. Als wakkere burger zou je, om te vermijden dat er "bij verstek" een of andere minderheid een referendum organiseert, constant de politieke informatie moeten volgen (informatieplicht)...Dit legt een te groot beslag op de persoonlijke agenda van de mensen. Ten minste moet men geinformeerd worden over de data en onderwerpen van de referenda...

7. Als we aannemen dat bij opkomstplicht 95% braafjes komt opdagen, en zonder opkomstplicht slechts ongeveer 33% (enkel de echt geinteresseerden), is het een merkwaardige vaststelling dat het verschil van +-60% van de bevolking niet grotendeels "erkent" dat ze ongeinteresseerd zijn, maar wel op een partij stemt. Blijkbaar wijst dus de praktijk uit dat deze categorie op het laatste nippertje verandert in "geinteresseerden", wat mooi meegenomen is.

[size=2]Let wel op! Ik geef toe dat als je enkel de GEINTERESSEERDEN wil meetellen in je eindresultaat, dat dan stemrecht veruit de beste manier van werken is. Graag in jullie repliek dus geen duizendvoudige verwijzing naar jullie begrip van "nauwkeurigheid"!

Greetz,[/size][edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 02-06-2005 at 19:01
Reason:
--------------------------------

Ik zie inderdaad de noodzaak niet in om allerlei mensen te gaan classificeren in hokjes.

Het principe "iedereen moet komen stemmen" staat verheven boven het principe "de uitslag moet een nauwkeurige afspiegeling zijn van de GEINTERESSEERDE kiezers". De hele discussie komt er blijkbaar op neer dat jullie "efficient vaststellen van de wil van de GEINTERESSEERDE kiezers" de belangrijkste prioriteit van democratie vinden.

Hier nogmaals mijn tegenwerpingen, voor 1 keertje niet omdat ik overtuigd ben van mijn eigen grote gelijk, maar bij wijze van "devils advocate". Om eens te horen wat jullie repliek zal zijn.

Een korte herhaling van mijn argumenten :

1. De staat mag omwille van de expliciete duidelijkheid van het vaststellen van het resultaat van een verkiezing of referendum eisen dat iedereen komt opdagen. Zolang iedereen maar voldoende stemopties heeft is er geen vuiltje aan de lucht. Wanneer bepaalde mensen thuisblijven vermindert de expliciete duidelijkheid over wie wat bedoeld heeft met het signaal "thuisblijven".

2. Thuisblijven is sociaal gestructureerd : vooral armen en lager-opgeleiden blijven thuis. Om dus te vermijden dat de rijken en hoger-opgeleiden een complot gaan smeden en het bestuur in handen krijgen, dient telkenmale iedereen opgeroepen te worden.

3. Ter bescherming van de burgers dienen zij expliciet volmachten te geven, en niet impliciet. Een afspraak tussen personen is niet geldig wanneer 1 partij beweert dat de ander "zwijgend heeft toegestemd", omdat dit de poort opent naar allerlei misbruik.

4. Als de foert-stemmen, negatieve stemmen, anders-geinteresseerde stemmen dan toch niet bij het resultaat behoren, dienen ze ook niet achteraf bij de meerderheid geteld te worden (het zogenaamde mandateringsbeginsel). Dit verhoogt schijnbaar het aanzien van een kiezing zonder opkomstdwang, maar in feite is er vaak maar een minderheid komen opdagen.

5. Invoegen van opkomstdwang verslechtert de positie niet van elkeen die zowieso toch al was gaan stemmen, maar verbetert wel de geinformeerdheid van zij die anders niet zouden komen stemmen, wat een voordeel is.

6. Als wakkere burger zou je, om te vermijden dat er "bij verstek" een of andere minderheid een referendum organiseert, constant de politieke informatie moeten volgen (informatieplicht)...Dit legt een te groot beslag op de persoonlijke agenda van de mensen. Ten minste moet men geinformeerd worden over de data en onderwerpen van de referenda...

7. Als we aannemen dat bij opkomstplicht 95% braafjes komt opdagen, en zonder opkomstplicht slechts ongeveer 33% (enkel de echt geinteresseerden), is het een merkwaardige vaststelling dat het verschil van +-60% van de bevolking niet grotendeels "erkent" dat ze ongeinteresseerd zijn, maar wel op een partij stemt. Blijkbaar wijst dus de praktijk uit dat deze categorie op het laatste nippertje verandert in "geinteresseerden", wat mooi meegenomen is.

[size=2]Let wel op! Ik geef toe dat als je enkel de GEINTERESSEERDEN wil meetellen in je eindresultaat, dat dan stemrecht veruit de beste manier van werken is. Graag in jullie repliek dus geen duizendvoudige verwijzing naar jullie begrip van "nauwkeurigheid"!

Greetz,[/size][/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik zie inderdaad de noodzaak niet in om allerlei mensen te gaan classificeren in hokjes.

Het principe "iedereen moet komen stemmen" staat verheven boven het principe "de uitslag moet een nauwkeurige afspiegeling zijn van de GEINTERESSEERDE kiezers". De hele discussie komt er blijkbaar op neer dat jullie "efficient vaststellen van de wil van de GEINTERESSEERDE kiezers" de belangrijkste prioriteit van democratie vinden.

Hier nogmaals mijn tegenwerpingen, voor 1 keertje niet omdat ik overtuigd ben van mijn eigen grote gelijk, maar bij wijze van "devils advocate". Om eens te horen wat jullie repliek zal zijn.

Een korte herhaling van mijn argumenten :

1. De staat mag omwille van de expliciete duidelijkheid van het vaststellen van het resultaat van een verkiezing of referendum eisen dat iedereen komt opdagen. Zolang iedereen maar voldoende stemopties heeft is er geen vuiltje aan de lucht. Wanneer bepaalde mensen thuisblijven vermindert de expliciete duidelijkheid over wie wat bedoeld heeft met het signaal "thuisblijven".

2. Thuisblijven is sociaal gestructureerd : vooral armen en lager-opgeleiden blijven thuis. Om dus te vermijden dat de rijken en hoger-opgeleiden een complot gaan smeden en het bestuur in handen krijgen, dient telkenmale iedereen opgeroepen te worden.

3. Ter bescherming van de burgers dienen zij expliciet volmachten te geven, en niet impliciet. Een afspraak tussen personen is niet geldig wanneer 1 partij beweert dat de ander "zwijgend heeft toegestemd", omdat dit de poort opent naar allerlei misbruik.

4. Als de foert-stemmen, negatieve stemmen, anders-geinteresseerde stemmen dan toch niet bij het resultaat behoren, dienen ze ook niet achteraf bij de meerderheid geteld te worden (het zogenaamde mandateringsbeginsel). Dit verhoogt schijnbaar het aanzien van een kiezing zonder opkomstdwang, maar in feite is er vaak maar een minderheid komen opdagen.

5. Invoegen van opkomstdwang verslechterd de positie niet van elkeen die zowieso toch al was gaan stemmen, maar verbeterd wel de geinformeerdheid van zij die anders niet zouden komen stemmen, wat een voordeel is.

6. Als wakkere burger zou je, om te vermijden dat er "bij verstek" een of andere minderheid een referendum organiseert, constant de politieke informatie moeten volgen (informatieplicht)...Dit legt een te groot beslag op de persoonlijke agenda van de mensen. Ten minste moet men geinformeerd worden over de data en onderwerpen van de referenda...

7. Als we aannemen dat bij opkomstplicht 95% braafjes komt opdagen, en zonder opkomstplicht slechts ongeveer 33% (enkel de echt geinteresseerden), is het een merkwaardige vaststelling dat het verschil van +-60% van de bevolking niet grotendeels "erkent" dat ze ongeinteresseerd zijn, maar wel op een partij stemt. Blijkbaar wijst dus de praktijk uit dat deze categorie op het laatste nippertje verandert in "geinteresseerden", wat mooi meegenomen is.

[size=2]Let wel op! Ik geef toe dat als je enkel de GEINTERESSEERDEN wil meetellen in je eindresultaat, dat dan stemrecht veruit de beste manier van werken is. Graag in jullie repliek dus geen duizendvoudige verwijzing naar jullie begrip van "nauwkeurigheid"!

Greetz,[/size][/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik zie inderdaad de noodzaak niet in om allerlei mensen te gaan classificeren in hokjes.

Dat moge duidelijk zijn.
Jij volstaat ermee de mensen in één hokje te stoppen: het kieshokje.

Vervolgens pretendeer je dat de kiezers daardoor plots allemaal gefundeerd-geïnformeerd-geïnteresseerd hun stem uitbrengen. Zelfs als ze eigenlijk tot vijf minuten voordien niks voor dat alles voelden.

Het principe "iedereen moet komen stemmen" staat verheven boven het principe "de uitslag moet een nauwkeurige afspiegeling zijn van de GEINTERESSEERDE kiezers". De hele discussie komt er blijkbaar op neer dat jullie "efficient vaststellen van de wil van de GEINTERESSEERDE kiezers" de belangrijkste prioriteit van democratie vinden.

Dat is uw hoogstpersoonlijke rangorde van principes.
Die is aanvechtbaar aan de hand van de betekenis van democratie zelf.

*In een democratie is de wil van de burgermeerderheid souverein en behoort wet te worden.
*Teneinde de wil van de burgermeerderheid te kennen moet die bepaald worden aan de hand van de telling van stemmen waarin die wil tot uiting gebracht wordt.
*Niet iedereen heeft de wil om zich over alles uit te spreken. Om die reden is het wenselijk dat wie zich niet wil uitspreken daar ook niet toe verplicht wordt.
Je kan immers niet iemand 'doen willen' onder dwang. Temeer daar kiezen (zeker i.c. van vertegenwoordigende verkiezingen) een moreel afwegen is, en je kan moraliteit al zeker nooit afdwingen. Een moreel oordeel behoort per definitie in vrijheid gegeven te worden.

Hier nogmaals mijn tegenwerpingen, voor 1 keertje niet omdat ik overtuigd ben van mijn eigen grote gelijk, maar bij wijze van "devils advocate". Om eens te horen wat jullie repliek zal zijn.

Ik wil het allemaal best nog een keertje behandelen, maar graag had ik vooraf eerst een deftig antwoord gehad op mijn vorige vraagjes.
Geen ontwijkende, wattige argumentloze kringredenerinkjes of uit de lucht gegerepen axiomatische premissen..


[size=2]

Let wel op! Ik geef toe dat als je enkel de GEINTERESSEERDEN wil meetellen in je eindresultaat, dat dan stemrecht veruit de beste manier van werken is. Graag in jullie repliek dus geen duizendvoudige verwijzing naar jullie begrip van "nauwkeurigheid"!

Greetz,[/size]

Ik schetste hierboven reeds het belang van de telling der geïnteresseerde stemmen om de burgerwil nauwkeurig te kunnen peilen.
Dat is een essentieel argument.
Jij vraagt me om dit achterwege te laten omdat je daar een hoogst belachelijk concept over hanteert: je pretendeert dat een kiezer die onder dwang het stemhok inmoet, op magische wijze transformeert tot een geinformeerd-geïnteresseerd-objectief, stemmer zonder bias van traditie, gewoonte of onlustgevoelens. Uiteindelijk ontken je zelfs het bestaan van ongeïntersseerde, ongeïnformeerde, bevooroordeelde, protest of foertstemmers.
En dat allemaal dankzij jouw fameuze opkomstdwang?


Nou wat jij me dus vraagt is boksen met één arm op de rug, en in jouw handschoen een onregelementaire brok metaal.
Onder die voorwaarden doe ik niet mee.
Dus voor ik verder op argumenten voor de x-te maal inga:
*Eerst jouw deel voldoen (=antwoorden op mijn vorige vragen)
*Vervolgens mijn hand losmaken (=mij niet a priori uiterst valabele argumenten verbieden te gebruiken)
*Dan uw handschoen in regel stellen (=toegeven dat er nu eenmaal ongeïnteresseerden, ongeïnformeerden bestaan, die in het hok niet op gefundeerde wijze hun wil te kennen geven)

[Erw]

*Erw schudt aan de takken van de bomen*

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Eerst jouw deel voldoen (=antwoorden op mijn vorige vragen)

Hieronder op systematische wijze antwoorden op jouw voorgaande vragen :

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Vraagje: kennen de andere landen de doemscenario's die jij aan stemrecht koppelt?

als je mijn argumentatie volgt, is de logische conclusie dat deze landen inderdaad een probleem hebben. Hoewel dit niet betekent dat ze nou meteen onbestuurbaar genoemd moeten worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mag ik veronderstellen dat je om die reden representatieve verkiezingen. ook maar wenst af te voeren?

neen, ik zie hiervan de reden niet in, dat kan perfect, mits er opkomstdwang is

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een stem behoort in eer en geweten en in volle vrijheid gegeven te worden. Hoe valt dat te rijmen met het verplichten tot stemmen van ongeinteresseerden?

men mag met zijn stem doen wat men wilt, men moet enkel komen opdagen

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je kan zeker voor lokale referenda burgers toch niet verplichten om zich te informeren als het item hen niet interesseert of aanbelangt?

Hetgeen jij hier poneert is dat er slechts enkele burgers belang hebben, is manifest onwaar: waar er overheidsgeld beheerd wordt, zijn alle burgers in principe betrokken partij.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik stel de hypothese dat stemplicht de mensen aanzet om een niet-
inhoudelijke proteststem uit te brengen. Als gij uw hypothese valabel beargumenteert, dan zal ik eens een gooi doen om de mijne te onderbouwen.

Zie mijn vele argumenten hierboven, waarbij ik er dan nog enkele belangrijke onvermeld laat (zie artikel professor Vermeersch over stemplicht voor meer info)

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Garandeert uw dwang dat ze een bewuste keuze gaan uitbrengen?

Neen, ik beweer niet dat iedereen die verplicht komt stemmen per se een bewuste keuze maakt. Ik moet dit dus ook niet met alle moeite gaan ontkrachten.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De stationsslaper komt ook bij opkomstdwang zijn kartonnen doos niet uit.

Uit de cijfers blijkt nochtans wel een duidelijk postitief effect op de opkomst (60% meer niet-blanco stemmen!)

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Trouwens ook wel-stemmers zijn niet steeds akkoord met de uitslag of de gevormde coalitie. Een slecht argument dus.

Wel-stemmers hebben tenminste persoonlijk een keuze gemaakt… Het verdere gevolg van die keuze ligt niet rechtstreeks in handen van elke individuele kiezer, dat is evident!

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nog geen reden om wat jij vindt om te zetten in een dwangmaatregel, of die dwangmaatregel te behouden.

Belastingen betalen is ook een vorm van dwang, dus dwang is op zich is het probleem niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Jij gaat ervanuit dat gedwongenen weloverwogen stemmen, doch zonder aanwijsbare reden.

Ik verwerp juist heel jouw denkkader van “bewuste en niet-bewuste stemmen”. Derhalve hoef ik verder ook niets te bewijzen of aan te tonen. Ik stel wel vast dat er 60% meer komst stemmen en NIET blanco stemt, dus blijkbaar niet wenst afzijdig te blijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zwakke argumentatie: zonder onderbouwing andermans argument a priori als naïef klasseren, of claimen dat het jouwe tot het algemeen gewetene behoort.........

Ik beweer inderdaad dat dit algemeen geweten is onder politicologen.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Onzin. De 'arme' kan bij stemrecht evengoed gaan stemmen, zo hij dit wil.

Maar hij blijkt het niet te doen in de praktijk. Hij doet het wel bij opkomstdwang, zonder dat dit systeem zijn rechten fundamenteel aantast; dus is er hier sprake van een meerwaarde van het systeem van opkomstdwang.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een moreel oordeel moet per definitie in vrijheid gegeven worden.
Een moreel oordeel kan per definitie niet afgedwongen worden.

Het oordeel op zich blijft vrij (men heeft verschillende opties waaronder blanco), men dient zich wel te verplaatsen.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als ik één burger vind, die toch maar willekeurig-tactisch-foert-traditioneel- stemt dan is uw stelling waardeloos.

Helemaal niet, ik heb niets in die zin beweerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Daar is niks dogmatisch aan...

De klare en duidelijke feiten willen ontkennen is wel dogmatisch! (je ontkent namelijk dat er 60% meer mensen een werkelijke keuze maken dus niet blanco stemmen). Want in om in jouw theorie te passen "moeten" die mensen wel ongeinteresseerd zijn!

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wie uit vrije wil thuisblijft, moet zich schikken naar de wel-
geïnteresseerde meerderheid.

Helemaal niet! Het hele systeem moet in de eerste plaats rechtvaardig en correct dient te verlopen. Dit kan het best met opkomstplicht.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Opkomstdwang zal per definitie meer aanleiding geven tot dergelijke uitslagvertekenende stemmen.

De uitslag wordt bepaald door het systeem dat men hanteert.
In de praktijk : systeem 1 geeft misschien een uitslag van 11% JA; terwijl systeem 2 misschien 24% JA geeft. Men dient dus niet te discussieren over de “correcte uitslag”, maar over het correcte systeem.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Op de rest uw drammerige, gelijkhebberige stemmingmakerij, waar
nauwelijks nog een spoor van een argument inzit ga ik niet in.

Excuseer, maar ik geef hier wel degelijk argumenten, en ik nummer ze meestal nog netjes ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Opkomstdwang is in elk geval geen vrije keuze.

Het leven in een staat bestaat nu eenmaal niet enkel uit louter vrije keuzes.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

U vindt die classificaties niet nodig? Durf jij in alle eerlijkheid beweren dat er enkel geïnteresseerde kiezers het stemhok ingedwongen worden?

Ik beweer dit niet… Door te ontkennen wat ik NIET beweer, ontkracht je niet wat ik WEL zeg.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Hoe verklaar je dan de lage opkomst in landen waar geen opkomstdwang is?

Door strukturele ongelijkheid tussen rijken en armen en goede en minder goed opgeleiden. Verder is er natuurlijk een deel van de bevolking inderdaad helemaal niet geinteresseerd in politiek doch dit doet niets af aan mijn bewering dat men ze mag verplichten zich te verplaatsen.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ongeïnteresseerde stemmen, atavistische stemmen, ongeïnformeerde
stemmen, proteststemmen, foertstemmen,, zijn allemaal mogelijke
resultanten van opkomstdwang. Wil jij werkelijk ontkennen dat deze stemmen het ware resultaat
vertekenen?

Natuurlijk, er is immers geen “objectief” waar resultaat. Men kan er enkel naar streven een zo correct mogelijke en expliciet duidelijke procedure te volgen, en het resultaat dat daaruit voortspruit dienen we dan maar het “goede” restultaat te noemen. Dit blijkt het systeem van opkomstdwang te zijn, omwille van de in mijn vorige post vermelde redenen.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nu is het aan u om aan te tonen waarom uw fictieve ongeïnteresseerde-ongeïnformeerde stemmer onder dwang in het stemhok plots totaal zou omslaan.

Ik moet dit niet meer aantonen : de praktijk wijst in deze richting, dat volstaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Geloof je niet in politiek ongeïnteresseerde en daardoor ongeïnformeerde mensen?

Jawel dus, zie hierboven!

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Vind je het collectief van bovengenoemde stemmen, onder dwang
ontfutseld, relevant om de ware wil van de bevolking af te meten?

Ja, dit zijn evengoed mensen die hun stem dienen uit te brengen, als het ze niet aanstaat dienen ze blanco te stemmen. Ofwel op een partij te stemmen die expliciet de stemplicht wenst af te schaffen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 08-06-2005 at 20:47
Reason:
--------------------------------

Hieronder op systematische wijze antwoorden op jouw voorgaande vragen :

als je mijn argumentatie volgt, is de logische conclusie dat deze landen inderdaad een probleem hebben. Hoewel dit niet betekent dat ze nou meteen onbestuurbaar genoemd moeten worden.

neen, ik zie hiervan de reden niet in, dat kan perfect, mits er opkomstdwang is

men mag met zijn stem doen wat men wilt, men moet enkel komen opdagen

Hetgeen jij hier poneert is dat er slechts enkele burgers belang hebben, is manifest onwaar: waar er overheidsgeld beheerd wordt, zijn alle burgers in principe betrokken partij.

Zie mijn vele argumenten hierboven, waarbij ik er dan nog enkele belangrijke onvermeld laat (zie artikel professor Vermeersch over stemplicht voor meer info)

Neen, ik beweer niet dat iedereen die verplicht komt stemmen per se een bewuste keuze maakt. Ik moet dit dus ook niet met alle moeite gaan ontkrachten.

Uit de cijfers blijkt nochtans wel een duidelijk postitief effect op de opkomst (60% meer niet-blanco stemmen!)

Wel-stemmers hebben tenminste persoonlijk een keuze gemaakt… Het verdere gevolg van die keuze ligt niet rechtstreeks in handen van elke individuele kiezer, dat is evident!

Belastingen betalen is ook een vorm van dwang, dus dwang is op zich is het probleem niet.

Ik verwerp juist heel jouw denkkader van “bewuste en niet-bewuste stemmen”. Derhalve hoef ik verder ook niets te bewijzen of aan te tonen. Ik stel wel vast dat er 60% meer komst stemmen en NIET blanco stemt, dus blijkbaar niet wenst afzijdig te blijven.

Ik beweer inderdaad dat dit algemeen geweten is onder politicologen.

Maar hij blijkt het niet te doen in de praktijk. Hij doet het wel bij opkomstdwang, zonder dat dit systeem zijn rechten fundamenteel aantast; dus is er hier sprake van een meerwaarde van het systeem van opkomstdwang.

Het oordeel op zich blijft vrij (men heeft verschillende opties waaronder blanco), men dient zich wel te verplaatsen.

Helemaal niet, ik heb niets in die zin beweerd.

De klare en duidelijke feiten willen ontkennen is wel dogmatisch! (je ontkent namelijk dat er 60% meer mensen een werkelijke keuze maken dus niet blanco stemmen). Want in om in jouw theorie te passen "moeten" die mensen wel ongeinteresseerd zijn!

Helemaal niet! Het hele systeem moet in de eerste plaats rechtvaardig en correct dient te verlopen. Dit kan het best met opkomstplicht.

De uitslag wordt bepaald door het systeem dat men hanteert.
In de praktijk : systeem 1 geeft misschien een uitslag van 11% JA; terwijl systeem 2 misschien 24% JA geeft. Men dient dus niet te discussieren over de “correcte uitslag”, maar over het correcte systeem.

Excuseer, maar ik geef hier wel degelijk argumenten, en ik nummer ze meestal nog netjes ook.

Het leven in een staat bestaat nu eenmaal niet enkel uit louter vrije keuzes.

Ik beweer dit niet… Door te ontkennen wat ik NIET beweer, ontkracht je niet wat ik WEL zeg.

Door strukturele ongelijkheid tussen rijken en armen en goede en minder goed opgeleiden. Verder is er natuurlijk een deel van de bevolking inderdaad helemaal niet geinteresseerd in politiek doch dit doet niets af aan mijn bewering dat men ze mag verplichten zich te verplaatsen.

Natuurlijk, er is immers geen “objectief” waar resultaat. Men kan er enkel naar streven een zo correct mogelijke en expliciet duidelijke procedure te volgen, en het resultaat dat daaruit voortspruit dienen we dan maar het “goede” restultaat te noemen. Dit blijkt het systeem van opkomstdwang te zijn, omwille van de in mijn vorige post vermelde redenen.

Ik moet dit niet meer aantonen : de praktijk wijst in deze richting, dat volstaat.

Jawel dus, zie hierboven!

Ja, dit zijn evengoed mensen die hun stem dienen uit te brengen, als het ze niet aanstaat dienen ze blanco te stemmen. Ofwel op een partij te stemmen die expliciet de stemplicht wenst af te schaffen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Hieronder op systematische wijze antwoorden op jouw voorgaande vragen :

als je mijn argumentatie volgt, is de logische conclusie dat deze landen inderdaad een probleem hebben. Hoewel dit niet betekent dat ze nou meteen onbestuurbaar genoemd moeten worden.

neen, ik zie hiervan de reden niet in, dat kan perfect, mits er opkomstdwang is

men mag met zijn stem doen wat men wilt, men moet enkel komen opdagen

Hetgeen jij hier poneert is dat er enkele burgers maar belang hebben, is manifest onwaar: waar er overheidsgeld beheerd wordt, zijn alle burgers in principe betrokken partij.

Zie mijn vele argumenten hierboven, waarbij ik er dan nog enkele belangrijke onvermeld laat (zie artikel professor Vermeersch over stemplicht voor meer info)

Neen, ik beweer niet dat iedereen die verplicht komt stemmen per se een bewuste keuze maakt. Ik moet dit dus ook niet met alle moeite gaan ontkrachten.

Uit de cijfers blijkt nochtans wel een duidelijk postitief effect op de opkomst (60% meer niet-blanco stemmen!)

Wel-stemmers hebben tenminste persoonlijk een keuze gemaakt… Het verdere gevolg van die keuze ligt niet rechtstreeks in handen van elke individuele kiezer, dat is evident!

Belastingen betalen is ook een vorm van dwang, dus dwang is op zich is het probleem niet.

Ik verwerp juist heel jouw denkkader van “bewuste en niet-bewuste stemmen”. Derhalve hoef ik verder ook niets te bewijzen of aan te tonen. Ik stel wel vast dat er 60% meer komst stemmen en NIET blanco stemt, dus blijkbaar niet wenst afzijdig te blijven.

Ik beweer inderdaad dat dit algemeen geweten is onder politicologen.

Maar hij blijkt het niet te doen in de praktijk. Hij doet het wel bij opkomstdwang, zonder dat dit systeem zijn rechten fundamenteel aantast; dus is er hier sprake van een meerwaarde van het systeem van opkomstdwang.

Het oordeel op zich blijft vrij (men heeft verschillende opties waaronder blanco), men dient zich wel te verplaatsen.

Helemaal niet, ik heb niets in die zin beweerd.

De klare en duidelijke feiten willen ontkennen is wel dogmatisch! (je ontkent namelijk dat er 60% meer mensen een werkelijke keuze maken dus niet blanco stemmen). Want in om in jouw theorie te passen "moeten" die mensen wel ongeinteresseerd zijn!

Helemaal niet! Het hele systeem moet in de eerste plaats rechtvaardig en correct dient te verlopen. Dit kan het best met opkomstplicht.

De uitslag wordt bepaald door het systeem dat men hanteert.
In de praktijk : systeem 1 geeft misschien een uitslag van 11% JA; terwijl systeem 2 misschien 24% JA geeft. Men dient dus niet te discussieren over de “correcte uitslag”, maar over het correcte systeem.

Excuseer, maar ik geef hier wel degelijk argumenten, en ik nummer ze meestal nog netjes ook.

Het leven in een staat bestaat nu eenmaal niet enkel uit louter vrije keuzes.

Ik beweer dit niet… Door te ontkennen wat ik NIET beweer, ontkracht je niet wat ik WEL zeg.

Door strukturele ongelijkheid tussen rijken en armen en goede en minder goed opgeleiden. Verder is er natuurlijk een deel van de bevolking inderdaad helemaal niet geinteresseerd in politiek doch dit doet niets af aan mijn bewering dat men ze mag verplichten zich te verplaatsen.

Natuurlijk, er is immers geen “objectief” waar resultaat. Men kan er enkel naar streven een zo correct mogelijke en expliciet duidelijke procedure te volgen, en het resultaat dat daaruit voortspruit dienen we dan maar het “goede” restultaat te noemen. Dit blijkt het systeem van opkomstdwang te zijn, omwille van de in mijn vorige post vermelde redenen.

Ik moet dit niet meer aantonen : de praktijk wijst in deze richting, dat volstaat.

Jawel dus, zie hierboven!

Ja, dit zijn evengoed mensen die hun stem dienen uit te brengen, als het ze niet aanstaat dienen ze blanco te stemmen. Ofwel op een partij te stemmen die expliciet de stemplicht wenst af te schaffen.[/size]

[/edit]

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat moge duidelijk zijn.
Jij volstaat ermee de mensen in één hokje te stoppen: het kieshokje.

Vervolgens pretendeer je dat de kiezers daardoor plots allemaal gefundeerd-geïnformeerd-geïnteresseerd hun stem uitbrengen. Zelfs als ze eigenlijk tot vijf minuten voordien niks voor dat alles voelden.

Ik stel enkel vast dat deze grote groep van ongeveer 60% van de bevolking niet blanco stemt; dat wijst erop dat ze willen dat hun keuze bij het resultaat hoort! Verdere analyse van hun psychologische motieven is aan mij niet besteed.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat is uw hoogstpersoonlijke rangorde van principes.
Die is aanvechtbaar aan de hand van de betekenis van democratie zelf.

*In een democratie is de wil van de burgermeerderheid souverein en behoort wet te worden..

Juist!

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

*Teneinde de wil van de burgermeerderheid te kennen moet die bepaald worden aan de hand van de telling van stemmen waarin die wil tot uiting gebracht wordt...

Juist!

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

*Niet iedereen heeft de wil om zich over alles uit te spreken.

Juist!...

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Om die reden is het wenselijk dat wie zich niet wil uitspreken daar ook niet toe verplicht wordt.
Je kan immers niet iemand 'doen willen' onder dwang. Temeer daar kiezen (zeker i.c. van vertegenwoordigende verkiezingen) een moreel afwegen is, en je kan moraliteit al zeker nooit afdwingen. Een moreel oordeel behoort per definitie in vrijheid gegeven te worden..

Foutieve conclusie : het gaat hier helemaal niet om een opgelegd oordeel maar om een opgelegde verplaatsing. (tenzij je blanco ook als een "oordeel" definieert, doch dan kom je met jezelf in tegenspraak want je stelt "thuisblijven" gelijk aan "blanco stemmen", dit terzijde)

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik wil het allemaal best nog een keertje behandelen, maar graag had ik vooraf eerst een deftig antwoord gehad op mijn vorige vraagjes.
Geen ontwijkende, wattige argumentloze kringredenerinkjes of uit de lucht gegerepen axiomatische premissen....

Nu is het wachten op een systematische repliek op mijn 7 argumenten uit mijn 2-de na laatste posting... Erw of Superstaaf, waag uw kans zou ik zeggen!

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik schetste hierboven reeds het belang van de telling der geïnteresseerde stemmen om de burgerwil nauwkeurig te kunnen peilen.
Dat is een essentieel argument.
Jij vraagt me om dit achterwege te laten omdat je daar een hoogst belachelijk concept over hanteert: je pretendeert dat een kiezer die onder dwang het stemhok inmoet, op magische wijze transformeert tot een geinformeerd-geïnteresseerd-objectief, stemmer zonder bias van traditie, gewoonte of onlustgevoelens. Uiteindelijk ontken je zelfs het bestaan van ongeïntersseerde, ongeïnformeerde, bevooroordeelde, protest of foertstemmers.
En dat allemaal dankzij jouw fameuze opkomstdwang?
....

Ik heb hierboven meer uitleg gegeven omtrent het misverstand dat ik beweer dat er geen ongeinteresseerde mensen zouden bestaan. Het is echter foutief om omwille van deze mensen een goed systeem (opkomstdwang) te veranderen door een minder goed systeem (opkomstrecht); temeer daar opkomstdwang geen enkel nadelig effect heeft, buiten een verplaatsing te maken dan, en enkel maatschappelijke voordelen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Hieronder op systematische wijze antwoorden op jouw voorgaande vragen :

als je mijn argumentatie volgt, is de logische conclusie dat deze landen inderdaad een probleem hebben. Hoewel dit niet betekent dat ze nou meteen onbestuurbaar genoemd moeten worden.

Ik wil de discussie graag verder zetten, maar dan moet je deftig antwoorden op mijn vraag.
Dat is al niet het geval op dit eerste simpele vraagje.

Je beweert dat er in landen met stemrecht 'problemen' zijn.
Dat is een loze bewering op mijn vraag.
Was mijn vraag dan niet duidelijk?

Ik zal ze omstandiger herformuleren:
Wat zijn dan die 'problemen' concreet?
Toon mij een land waar tengevolge van de afwezigheid van opkomstdwang een democratisch deficit blijkt. Beschrijf het concreet, en toon mij het oorzakelijk verband aan.

Misschien is dit duidelijker dan de rethorische vraag die ik stelde.
Wel moeilijker voor jou om onderuit te geraken..........

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

men mag met zijn stem doen wat men wilt, men moet enkel komen opdagen

Helemaal niet, men wordt immers verplicht om die stem uit te brengen. Men kan er dus niet mee doen wat men wilt.

Hetgeen jij hier poneert is dat er slechts enkele burgers belang hebben, is manifest onwaar: waar er overheidsgeld beheerd wordt, zijn alle burgers in principe betrokken partij.

Ook zij die geen belastingen betalen?

Neen, ik beweer niet dat iedereen die verplicht komt stemmen per se een bewuste keuze maakt. Ik moet dit dus ook niet met alle moeite gaan ontkrachten.

M.a.w.: sommigen kiezen maar lukraak iets. Een vertekening van de realiteit dus.

Uit de cijfers blijkt nochtans wel een duidelijk postitief effect op de opkomst (60% meer niet-blanco stemmen!)

Maar geen enkele garantie dat die extra stemmen daadwerkelijk de mening van de stemmers weergeven.

Wel-stemmers hebben tenminste persoonlijk een keuze gemaakt…

Neen. Niet-stemmers hebben dat gedaan. Wel-stemmers wordt die keuze ontnomen doordat ze verplicht worden.

Ik verwerp juist heel jouw denkkader van “bewuste en niet-bewuste stemmen”. Derhalve hoef ik verder ook niets te bewijzen of aan te tonen. Ik stel wel vast dat er 60% meer komst stemmen en NIET blanco stemt, dus blijkbaar niet wenst afzijdig te blijven.

... of gewoon het eerste het beste bolletje heeft aangeduid zonder misschien zelfs te weten wat ze nu net gedaan hebben. De kans op een vertekend beeld van de realiteit is dus groter.

Ik beweer inderdaad dat dit algemeen geweten is onder politicologen.

"Het is algemeen geweten dat..." wijst meestal op een gebrek aan funderende argumenten...

Maar hij blijkt het niet te doen in de praktijk. Hij doet het wel bij opkomstdwang, zonder dat dit systeem zijn rechten fundamenteel aantast; dus is er hier sprake van een meerwaarde van het systeem van opkomstdwang.

Helemaal niet. Zolang je de motivatie waarom hij wel of niet opdaagt niet kent, kan je niet spreken van een meerwaarde. Veel mensen gaan wellicht enkel stemmen om geen boete aangesmeerd te krijgen. Ik zie de meerwaarde niet.

Het oordeel op zich blijft vrij (men heeft verschillende opties waaronder blanco), men dient zich wel te verplaatsen.

Het oordeel om niet te gaan stemmen is helemaal niet vrij.

De klare en duidelijke feiten willen ontkennen is wel dogmatisch! (je ontkent namelijk dat er 60% meer mensen een werkelijke keuze maken dus niet blanco stemmen). Want in om in jouw theorie te passen "moeten" die mensen wel ongeinteresseerd zijn!

Jij bent diegene die slechts enkele stellingen poneert maar ze op geen enkele wijze kan onderbouwen, behalve dan met "het is algemeen geweten dat" of een nietszeggend "60% meer mensen komen opdagen" (hun motivatie blijft evenwel een raadsel). Het enige dogma in deze discussie is het jouwe.

Helemaal niet! Het hele systeem moet in de eerste plaats rechtvaardig en correct dient te verlopen. Dit kan het best met opkomstplicht.

Ik heb nog geen enkel argument gelezen waarom dat best met opkomstplicht kan. Hoe vaak je dat dogma ook blijft herhalen.

De uitslag wordt bepaald door het systeem dat men hanteert.
In de praktijk : systeem 1 geeft misschien een uitslag van 11% JA; terwijl systeem 2 misschien 24% JA geeft. Men dient dus niet te discussieren over de “correcte uitslag”, maar over het correcte systeem.

Helemaal niet. Het systeem is slechts een middel. Een correcte uitslag (in termen van representativiteit) is allesbepalend. Als uw systeem 24% JA-stemmen oplevert, maar 40% van die stemmers weet niet eens wat ze ingekleurd hebben omdat het hun geen barst interesseert, is uw uitslag niet representatief.

Excuseer, maar ik geef hier wel degelijk argumenten, en ik nummer ze meestal nog netjes ook.

In welke topic zet je die?

Het leven in een staat bestaat nu eenmaal niet enkel uit louter vrije keuzes.

Jammer genoeg niet. Het is dus belangrijk om die vrije keuzes toch mogelijk te maken waar het kan.

Door strukturele ongelijkheid tussen rijken en armen en goede en minder goed opgeleiden. Verder is er natuurlijk een deel van de bevolking inderdaad helemaal niet geinteresseerd in politiek doch dit doet niets af aan mijn bewering dat men ze mag verplichten zich te verplaatsen.

Maar het ondergraaft wel de representativiteit van de uitslag in uw systeem.

Natuurlijk, er is immers geen “objectief” waar resultaat. Men kan er enkel naar streven een zo correct mogelijke en expliciet duidelijke procedure te volgen, en het resultaat dat daaruit voortspruit dienen we dan maar het “goede” restultaat te noemen.

Niet het resultaat telt dus, wel de gevolgde procedure. In een bedrijf zijn de procedures die het meest irritant, het minst opgevolgd, en het minst productief zijn meestal die procedures die slechts gevolgd worden om ze te volgen.

Dit blijkt het systeem van opkomstdwang te zijn, omwille van de in mijn vorige post vermelde redenen.

Dat "blijkt" helemaal niet. Integendeel zelfs, aangezien de tegenargumentatie het heel wat beter lijkt te doen dan de quasi onbestaande argumentatie pro.

Ik moet dit niet meer aantonen : de praktijk wijst in deze richting, dat volstaat.

De praktijk wijst helemaal niet in die richting. Een zoveelste vaag pseudo-argument.

Ja, dit zijn evengoed mensen die hun stem dienen uit te brengen, als het ze niet aanstaat dienen ze blanco te stemmen. Ofwel op een partij te stemmen die expliciet de stemplicht wenst af te schaffen.

Ofwel thuis te blijven.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik stel enkel vast dat deze grote groep van ongeveer 60% van de bevolking niet blanco stemt; dat wijst erop dat ze willen dat hun keuze bij het resultaat hoort! Verdere analyse van hun psychologische motieven is aan mij niet besteed.

Dat wijst er helemaal niet op dat ze willen dat hun keuze bij het resultaat hoort. Het is immers best denkbaar dat heel wat van die stemmers niet eens weten welk bolletje ze ingekleurd hebben, of slechts het eerste het beste bolletje gekozen hebben om er vanaf te zijn. Uiteraard is verdere analyse van hun psychologische motieven dan ook niet aan u besteed. Dat zou uw "argument" immers met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid onderuithalen.

Foutieve conclusie : het gaat hier helemaal niet om een opgelegd oordeel maar om een opgelegde verplaatsing. (tenzij je blanco ook als een "oordeel" definieert, doch dan kom je met jezelf in tegenspraak want je stelt "thuisblijven" gelijk aan "blanco stemmen", dit terzijde)

Het gaat om meer dan slechts de verplaatsing. Men dient ook een stem uit te brengen. Toch een opgelegd oordeel dus.

Nu is het wachten op een systematische repliek op mijn 7 argumenten uit mijn 2-de na laatste posting... Erw of Superstaaf, waag uw kans zou ik zeggen!

Uw "argumenten" zijn al lang de grond ingeboord.

Ik heb hierboven meer uitleg gegeven omtrent het misverstand dat ik beweer dat er geen ongeinteresseerde mensen zouden bestaan. Het is echter foutief om omwille van deze mensen een goed systeem (opkomstdwang) te veranderen door een minder goed systeem (opkomstrecht); temeer daar opkomstdwang geen enkel nadelig effect heeft, buiten een verplaatsing te maken dan, en enkel maatschappelijke voordelen.

Dat heb jij op geen enkele wijze kunnen aantonen. Het wordt echter wel stilaan duidelijk dat helemaal niet het resultaat, maar wel het systeem voor jou het enige is wat telt. Een niet al te best uitgangspunt, lijkt mij.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat wijst er helemaal niet op dat ze willen dat hun keuze bij het resultaat hoort. Het is immers best denkbaar dat heel wat van die stemmers niet eens weten welk bolletje ze ingekleurd hebben, of slechts het eerste het beste bolletje gekozen hebben om er vanaf te zijn. Uiteraard is verdere analyse van hun psychologische motieven dan ook niet aan u besteed. Dat zou uw "argument" immers met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid onderuithalen..

Beste, Het lijkt me vrij logisch dat als mensen de keuze hebben tussen bijvoorbeeld "JA", "Nee" en "Blaco", en zij stemmen niet blanco, zij wel degelijk wensen dat hun "JA" of hun "Nee" bij het resultaat komt. Of gaat u ervan uit dat 60% van de Belgische bevolking niet wilsbekwaam is om een onderscheid te maken tussen blanco en andere opties??? Uw redenering lijkt uit te draaien op de absurde veronderstelling dat 60% van de bevolking aan het debiele grenst... Bovendien maakt u de denkfout dat U vanop een hoge toren kan gaan beslissen welke stemmen goed gemotiveerd zijn en welke niet.

Er zullen misschien wel mensen zijn die hun bolletje at random inkleuren, maar wie ben jij dan om van bovenaf opgelegd te zeggen "dat ze dat met een foute motivatie doen"...?

De democratie moet uitgaan van het systeem dat de rechten van de burgers zo goed mogelijk vrijwaart. Ook participatie van de bevolking aan het bestuur is een rechtstreekse prioriteit in een democratie.... Dus, in dit geval kan je er maar best van uitgaan dat de mensen volwassen genoeg zijn om -als ze een bolletje inkleuren- ze wel weten waarom ze dit doen.

De beslissing om al dan niet te komen opdagen daarentegen is een zaak die te maken heeft met het kiessysteem op zich, en dat dient correct en rechtvaardig te verlopen, dus met opkomstdwang, aangezien er bij afwezigheid van opkomstdwang allerlei "mankementen" naar boven komen, die ik hierboven genummerd van 1 tot en met 7 heb opgesomd.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het gaat om meer dan slechts de verplaatsing. Men dient ook een stem uit te brengen. Toch een opgelegd oordeel dus

Ook wanneer u thuisblijft neemt u een "oordeel", namelijk het oordeel van thuis te blijven (en volgens jullie dan om de meerderheid van de opgedaagde kiezeres te steunen). Derhalve is er geen onderscheid op dit punt tussen de twee systemen, en geldt uw argument dus ofwel voor beiden ofwel voor geen van beiden.