Met hoofddoek geen opleiding

[Paulus]

Niet dat ik verwacht au serrieux genomen te worden, maar in een poging tot, hier dan toch mijn mening.

Het onderliggende probleem van de hoofddoek is de conservatieve interpretatie van de islam, door een kleine minderheid, die onverenigbaar is met onze beleving van de westerse waarden of zelfs met de algemene verklaring van de rechten van de mens (wat in feite ook een 'westers' geïnspireerd document is).

Een paar voorbeelden. Onlangs is in Spanje een imam veroordeeld omdat hij een boekje had gepubliceerd 'de vrouw binnen de islam' waar hij ondermeer haarfijn uitlegde hoe de vrouw het beste kon worden geslagen zonder sporen na te laten.

Vorig jaar is, voor de eerste keer, een Afghaanse zangeres in Kabul op tv verschenen. Het zal een eenmalige gebeurtenis blijven want het hooggerechtshof heeft dit onmiddellijk onmogelijk gemaakt als zijnde in strijd met de islam : God en de profeet verbieden dat vrouwen zingen, laat staan op TV komen. Nochtans is pas enkele maanden terug een grondwet in voege getreden die in artikel één proclameert dat vrouwen en mannen dezelfde rechten en plichten hebben. Helaas staat in artikel 3 dat geen enkele wet in strijd mag zijn met de islam.

Het is overduidelijk dat de koran, indien woordelijk en behoudsgezind opgevat, volkomen in strijd is met de gelijkwaardigheid van man en vrouw in de maatschappij. Het is duidelijk dat de grote meerderheid van de moslims, zeker hier, de koran terzake losjes interpreteert, maar het is even duidelijk dat een harde kern er anders over denkt. En het is eveneens duidelijk dat, in bepaalde hoofden of in die van hun omgeving, het dragen van de hoofddoek samenvalt met deze strenge interpretatie van de koran.

Wat minder duidelijk is, dat is een scherpe afwijzing zowel vanwege de overheid als vanwege de aanwezige meerderheid van 'moderne' moslims van deze denkbeelden en van diegenen die ze aanhangen. Zeer behoudsgezinde ideeën vanwege een deel van de eigen bevolking (denk maar aan de kreet eigen volk eerst) worden scherp bestreden. In wezen dezelfde kreet, maar dan vanuit de hoek van zeer behoudsgezinde moslims, wordt heel wat welwillender aanhoord en bedekt met allerhande sluiers, excuses en drogredenen, om dat probleem niet aan te pakken. Integendeel, er op wijzen is al bijna een vorm van 'racisme' in zekere hoofden.

En zo wordt de problematiek nu helaas verengd tot het symbool van het hoofddoek. En inderdaad, welke onverlaat kan nu een hoofddoek verbieden? Hopelijk verbergt de hoofddoek ook elke charmante vrouwelijke vorm, want dat is toch de achterliggende 'religieuze' bedoeling : de vrouw als 'onaantrekkelijk' wezen in het openbaar.

Alvast ons eigen virtuele versluierende hoofddoek, je kan het ook rustig het hoofd in het zand steken noemen, moet worden afgeworpen. Dat zou de dialoog tussen de welwillende ruime meerderheden in beide gemeenschappen zeer ten goede komen.

Het vatten van deze koe bij de horens, door BEIDE gemeenschappen, is een betere oplossing dan het probleem te laten sudderen zodat het op een dag zal ontsporen en waarbij het ondertussen een dankbare voedingsbodem vormt voor uiterst rechts, de enige plaats waar het probleem nu 'bespreekbaar' is.

Paulus.

[Mephisto]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Het is niet omdat hij zeer "influential" is, dat hij de waarheid in pacht heeft of dat hij de biechtvader is van alle vrouwen die een hoofddoek dragen. Laten we het eens aan die vrouwen zelf vragen, hé. En wedden dat elke vrouw wel haar eigen persoonlijke reden zal hebben? Laten we dus de vrijheid van elke vrouw respecteren...

Ik hoorde ooit van een oude wijze vrouw mét hoofddoek, die een zeer gelovige moslim was, het volgende: "Iedereen gaat alleen in zijn graf", en nog: "Als iemand naakt op straat wil lopen, laat hem of haar dat dan ook doen." Ik betwijfel of er veel forumdeelnemers zijn die ooit de graad van tolerantie, levenswijsheid en intelligentie van deze vrouw zullen bereiken!!

Ach, het is dat jij het zegt en niet iemand die het verschil kent tussen man en vrouw..

Vlaams behang zekers?

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Je zegt: "Laten we het eens aan die vrouwen zelf vragen". Wel vraag het haar. En luister wat ze te zeggen heeft over "de vrijheid van elke vrouw respecteren".
En uiteraard heeft niemand de waarheid in pacht.

Ik zei: laten we het aan die vrouwen vragen die een hoofddoek dragen waarom zij dat doen. Dat deze mevrouw dat niet doet, is haar zaak. Haar keuze voor de partij van de (zeer) rechtse Bolkestein ook. Dat geeft haar nog niet het recht om juffrouw Ashrawi te verbieden een hoofddoek te dragen.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Een SS uniform is ook geen vlag! Als jij daar een vlag inziet ga dan ook maar naar de oogarts.

Natuurlijk zie ik daar geen vlag in, ik heb overigens niets tegen vlaggen... Een SS-uniform is een aanslag tegen de democratie en de mensenrechten en spot met de nagedachtenis van miljoenen. Een SS-uniform is een agressief symbool voor moord.

Wie een SS-uniform vergelijkt met een hoofddoek bewijst daarmee zijn misprijzen voor de rechtstaat.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Mephisto

Ach, het is dat jij het zegt en niet iemand die het verschil kent tussen man en vrouw..

Neen, daarom ben ik juist voor hoofddoeken! Dan kan ik het verschil beter onthouden, weet je...

Hoofddoek = Man
Zonder hoofddoek, plus baard = Vrouw

Of was het omgekeerd?

Kom zeg, ik ben hier één tegen allen en jullie vinden nog steeds geen betere tegenargumenten als over dergelijke details te zeuren... Zwak!

(Neen, ik volg de Nederlandse politiek niet! Gelukkig maar voor mij!)

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Niet dat ik verwacht au serrieux genomen te worden, maar in een poging tot, hier dan toch mijn mening.

Het onderliggende probleem van de hoofddoek is de conservatieve interpretatie van de islam, door een kleine minderheid, die onverenigbaar is met onze beleving van de westerse waarden of zelfs met de algemene verklaring van de rechten van de mens (wat in feite ook een 'westers' geïnspireerd document is).

Een paar voorbeelden. Onlangs is in Spanje een imam veroordeeld omdat hij een boekje had gepubliceerd 'de vrouw binnen de islam' waar hij ondermeer haarfijn uitlegde hoe de vrouw het beste kon worden geslagen zonder sporen na te laten.

Vorig jaar is, voor de eerste keer, een Afghaanse zangeres in Kabul op tv verschenen. Het zal een eenmalige gebeurtenis blijven want het hooggerechtshof heeft dit onmiddellijk onmogelijk gemaakt als zijnde in strijd met de islam : God en de profeet verbieden dat vrouwen zingen, laat staan op TV komen. Nochtans is pas enkele maanden terug een grondwet in voege getreden die in artikel één proclameert dat vrouwen en mannen dezelfde rechten en plichten hebben. Helaas staat in artikel 3 dat geen enkele wet in strijd mag zijn met de islam.

Het is overduidelijk dat de koran, indien woordelijk en behoudsgezind opgevat, volkomen in strijd is met de gelijkwaardigheid van man en vrouw in de maatschappij. Het is duidelijk dat de grote meerderheid van de moslims, zeker hier, de koran terzake losjes interpreteert, maar het is even duidelijk dat een harde kern er anders over denkt. En het is eveneens duidelijk dat, in bepaalde hoofden of in die van hun omgeving, het dragen van de hoofddoek samenvalt met deze strenge interpretatie van de koran.

Wat minder duidelijk is, dat is een scherpe afwijzing zowel vanwege de overheid als vanwege de aanwezige meerderheid van 'moderne' moslims van deze denkbeelden en van diegenen die ze aanhangen. Zeer behoudsgezinde ideeën vanwege een deel van de eigen bevolking (denk maar aan de kreet eigen volk eerst) worden scherp bestreden. In wezen dezelfde kreet, maar dan vanuit de hoek van zeer behoudsgezinde moslims, wordt heel wat welwillender aanhoord en bedekt met allerhande sluiers, excuses en drogredenen, om dat probleem niet aan te pakken. Integendeel, er op wijzen is al bijna een vorm van 'racisme' in zekere hoofden.

En zo wordt de problematiek nu helaas verengd tot het symbool van het hoofddoek. En inderdaad, welke onverlaat kan nu een hoofddoek verbieden? Hopelijk verbergt de hoofddoek ook elke charmante vrouwelijke vorm, want dat is toch de achterliggende 'religieuze' bedoeling : de vrouw als 'onaantrekkelijk' wezen in het openbaar.

Alvast ons eigen virtuele versluierende hoofddoek, je kan het ook rustig het hoofd in het zand steken noemen, moet worden afgeworpen. Dat zou de dialoog tussen de welwillende ruime meerderheden in beide gemeenschappen zeer ten goede komen.

Het vatten van deze koe bij de horens, door BEIDE gemeenschappen, is een betere oplossing dan het probleem te laten sudderen zodat het op een dag zal ontsporen en waarbij het ondertussen een dankbare voedingsbodem vormt voor uiterst rechts, de enige plaats waar het probleem nu 'bespreekbaar' is.

Paulus.

Beste Paulus,

Ik ben het natuurlijk met je eens dat er een (serieus) probleem is met "islam en vrouw". Ik ben zelf niet onvertrouwd met de problematiek, zowel via studies als via persoonlijke contacten (vrienden uit libanon, tunesië, pakistan, ..) en ik zou zelfs durven zeggen dat je het probleem (zwaar) onderschat als je spreekt over een "harde kern", te onderscheiden van de "overgrote meerderheid".

Waar zie jij die progressieve overgrote meerderheid? Ik zie ze niet! En het gaat ook niet over "interpretatie van de koran"... De Koran is zoals de Bijbel, als je die zelf gaat interpreteren kun je alle kanten uit. Zoals in alle religies, bestaat er echter een traditie van interpretatie met autoriteiten. Van in het begin zijn er ook conflicten geweest hierover. Soit. Dit verhaal zou ons te verleiden.

Het enige wat ik hierover nog kwijt wil is dat de gelijkstelling letterlijke interpretatie = conservatief, vrije interpretatie = progressief fout is. De fundamentalisten interpreterens soms héél vrij!

Ik ben het ook niet eens met jou wanneer je zegt dat het probleem "versluierd" wordt, ook al vind ik dat je het zelf versluiert. Het probleem wordt niet versluierd, maar verkeerd gesteld, en wel in racistische termen van "wij" tegen "zij". "Zij" moeten zich aanpassen aan "onze" gelijkheid van man en vrouw.

Niet toevallig zijn het altijd mannen die dit soort discours houden. Dat dit soort paternalisme niet zeer feministisch is, lijkt hen daarbij niet te storen. Dat dit soort paternalisme de emancipatie van vrouwen eerder bemoeilijkt als vooruithelpt, willen ze niet begrijpen.

Het voorval in Antwerpen is er een tragisch voorbeeld van. Wat heeft men nu bereikt? Deze vrouwen worden uit cursussen en uit de arbeidsmarkt geweerd. Daardoor worden ze de facto afhankelijk van mannelijke familieleden. Is d�*t vrouwenemancipatie op zijn Vlaams?

Als het niet om te huilen was, dan zouden we hier hard om kunnen lachen! Een écht emancipatiebeleid zou deze vrouwen niet weren, maar juist proberen aantrekken.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Gertj3

volgens u wel maar er zijn er hier die mij al verwijten dat ik vb praat heb

ik ben gene belanger maar ik vind wel dat men niet met een hoofdoek of carnaval kleren op het werk moet komen

Godienstige en religieuze dingen horen niet thuis op een werk

Tenzij uwe baas er niets op tegen heeft !!

Hmm... De bazen bevelen, en de werknemers moeten gehoorzamen... Dat is anders een zeer socialistisch standpunt!!

[dejohan]

Bij mij op't werk, waar enkel hooggeschoolden werken in een internationale context, werken twee meisjes met een hoofddoek.

[Gertj3]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Bij mij op't werk, waar enkel hooggeschoolden werken in een internationale context, werken twee meisjes met een hoofddoek.

Als uwe baas da goed keurt is dat zijn goed recht e

Gaat je nu ook een hoofddoek dragen?

[Mephisto]

ik verkoop hoofddoekjes, bij tijd en wijle. Ben ik nu ook strafbaar?

Het wordt hoog tijd dat het bekrompen deel van onze maatschappij wakker wordt.
Zowel autochtonisch als allochtonisch..

Laat ze maar eens een "vrijheid van godsdienst" invoeren, waarbij de "Rechten van de Mens" voorgaan. Zodat, wanneer iemand zich beroept op vrijheid van godsdienst of meningsuiting, dit kan worden getoetst aan de [westerse] rechten van de mens.

Doorstaan ze die toets, dan hebben zij het recht die theorieën of praktijken te bezigen. Niet meer, niet minder. Niet de bijbel of de torah of de koran of welk eenzijdig boek dan ook kan vertellen wat mag en wat niet. Enkel wat mogelijk is op de weg naar 'religieuze verlichting'. Want daar gaat het toch om?

Is het in strijd met het wetboek van strafrecht, dan zal men een andere weg moeten zien te vinden, die leidt tot 'religieuze verlichting'.

[jjohanvdb]

[quote=Gertj3]Als uwe baas da goed keurt is dat zijn goed recht e

QUOTE]

Nogmaals, de bazen bevelen, de werknemers gehoorzamen, is d�*t socialisme? Moeten socialisten niet de rechten van �*lle werknemers verdedigen, ongeacht hun religie? No offence intended, beste kameraad, maar dit lijkt mij écht een fundamenteel punt. En neen, met dit standpunt gaan we geen stemmen winnen. Maar, zoals Stevaert i zijn laatste boek nogmaals heeft duidelijk gemaakt, de partij is een middel, geen doel!

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Nogmaals, de bazen bevelen, de werknemers gehoorzamen, is d�*t socialisme? Moeten socialisten niet de rechten van �*lle werknemers verdedigen, ongeacht hun religie? No offence intended, beste kameraad, maar dit lijkt mij écht een fundamenteel punt. En neen, met dit standpunt gaan we geen stemmen winnen. Maar, zoals Stevaert i zijn laatste boek nogmaals heeft duidelijk gemaakt, de partij is een middel, geen doel!

Je beeld van bazen en werknemers lijkt me nogal een ouderwetse vijandige bedoening. Ik heb 40 jaar gewerkt in de bedrijfswereld, en dat gelukkig nooit zo ervaren.
Wel werd er samen met een ploeg (hard) gewerkt om een succesvolle onderneming uit te bouwen. Dit lijkt me ècht een fundamenteel punt. Zonder 'bazen die bevelen en anderen die uitvoeren'.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Je beeld van bazen en werknemers lijkt me nogal een ouderwetse vijandige bedoening. Ik heb 40 jaar gewerkt in de bedrijfswereld, en dat gelukkig nooit zo ervaren.
Wel werd er samen met een ploeg (hard) gewerkt om een succesvolle onderneming uit te bouwen. Dit lijkt me ècht een fundamenteel punt. Zonder 'bazen die bevelen en anderen die uitvoeren'.

Ik heb helemaal geen beeld opgehangen van een "ouderwetse vijandige bedoening". Ik wees een kameraad er gewoon op dat zijn argument - de baas beslist "vrij" - geen socialistisch argument is. Dit is een discussie onder socialisten, ik denk niet dat het vb daar interessante bijdragen aan kan leveren!

Voor jullie zijn alle socialisten toch joodse volksverraders en maçonieke communisten...

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Ik heb helemaal geen beeld opgehangen van een "ouderwetse vijandige bedoening". Ik wees een kameraad er gewoon op dat zijn argument - de baas beslist "vrij" - geen socialistisch argument is. Dit is een discussie onder socialisten, ik denk niet dat het vb daar interessante bijdragen aan kan leveren!

Ik meen dat - de baas beslist "vrij" - helemaal geen modern, menselijk en efficiënt argument is.
En ik ben ook zo vermetel te stellen dat iedereen en zelfs het VB (!) interessante bijdragen kan leveren. Onder andere omdat zeer veel arbeiders die door salonsocialisten werden in de steek gelaten nu voor ons stemmen.
Van socialisme gesproken. Ga eens naar conservatief PS-land Wallonië en ervaar de treurige toestand waarin de samenleving daar gedompeld is, verzekerd tot in der eeuwigheid van Vlaams steungeld.

[jjohanvdb]

Het VB kan misschien interessante bijdragen leveren, maar in discussies TUSSEN SOCIALISTEN kan het VB weinig interessants vertellen, vermits het VB ons (zeer) vijandig gezind is. Of gaat U dat ook al ontkennen?

[jjohanvdb]

En neen het socialisme is er niet alleen voor arbeiders in een blauwe kiel... De tijden zijn veranderd! We zijn wél nog altijd de énige partij met als voornaamste programmapunt de sociale rechtvaardigheid te realiseren. En het VB heeft een antisociaal programma, hoeveel blauwgekielde arbeiders er ook voor hen stemmen. Trouwens, ik zou dat stemmenaantal niet overdrijven, hoor... Er zijn nog altijd even veel progressieve kiezers als VB-kiezers, wat onmogelijk zou zijn als alle arbeiders VB stemden! Tijdens de opmars van VB is het stemmenaantal van de socialisten nagenoeg gelijk gebleven, terwijl de CVP dertig procent gedaald is. Dat mag ook eens gezegd worden.

[Mephisto]

Beste Luc & Johan, jullie spreken een andere taal. In fabrieken is het socialisme, het 'arbeiderskapitaal' nog immer een feit. Als zo'n ploeg arbeiders keihard werkt om de onderneming uit te bouwen, dan doen zij dat uiteindelijk voor de portemonnee van de aandeelhouders.

En misschien voor een eindejaarsbonus die niet mals is, maar dat is 'mazzel hebben'.

Waar ik Luc hoor babbelen, zie ik een kantoorsituatie van een kleine onderneming, die in volwaardig perspectief wordt uitgebouwd. Kleine onderneming is in die zin: minder dan 20 werknemers, wellicht minder dan 50. Want vanaf dat punt mag een vakbond worden ingesteld en kom je in de situatie van Johan terecht.

Toch?

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Gertj3

Als uwe baas da goed keurt is dat zijn goed recht e

Gaat je nu ook een hoofddoek dragen?

Waar slaat dit nu op?

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Mephisto

Als zo'n ploeg arbeiders keihard werkt om de onderneming uit te bouwen, dan doen zij dat, uiteindelijk voor de portemonnee van de aandeelhouders.

En misschien voor een eindejaarsbonus die niet mals is, maar dat is 'mazzel hebben'.

Inderdaad. En er zijn dus wel degelijk nog tegenstrijdige belangen tussen arbeiders en aandeelhouders. En we weten allemaal dat het VB in zo'n geval de kant van de aandeelhouders kiest.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Het VB kan misschien interessante bijdragen leveren, maar in discussies TUSSEN SOCIALISTEN kan het VB weinig interessants vertellen, vermits het VB ons (zeer) vijandig gezind is. Of gaat U dat ook al ontkennen?

Ik praat niet zozeer over partijen, maar over arbeiders, over mensen.