Belgie is geen historische vergissing.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Zich Belg voelen en een eenheidsgevoel hebben zijn toch twee verschillende zaken. Dat belggevoel kan ontstaan uit verschillende zaken, gaande van voetbal tot enkel wat er op je identiteitskaart staat; voor de ene is dat gevoel belangrijk, voor de andere helemaal niet. Als het enkel over het "gevoel" gaat vind ik dat toch nogal zwak, want er moeten toch redenen zijn voor dat gevoel. Net daarom dat ik zei brood en spelen, redenen waarom een mens zich gemakkelijk Belg of Vlaming voelt. Wat ik echter een stuk belangrijk vind is hoe men zich tegenover elkaar opstelt, welke interesse er bestaat. Als men zich dan toch zo Belg voelt is het ook niet onlogisch dat men gemakkelijk Nederlands en Frans zou leren, maar bij de Walen is dat over het algemeen niet het geval en bij de Vlamingen minder en minder.
In dat opzicht kan je onze BUB'ers wel rekenen tot dat eenheidsgevoel, maar ik vraag me echt af of er wel zo veel mensen zijn die zo ver gaan als de BUB. Ik bevind me helemaal niet in een Vlaams-nationalistisch milieu, en ik merk bij niemand dat gevoel, erger nog, ze voelen zich meer "één" met de Nederlanders, omdat we nu eenmaal dicht bij Nederland wonen, en dezelfde taal spreken.

Dat niemand van de politici zich interesseert in de wensen van de gewone burger vind ik wat overdreven maar het komt inderdaad wel dicht bij de waarheid. Maar als de burgers dan toch niet wakker liggen van BHV, ook niet in de randgemeenten, waarom maken de burgemeesters er dan zo'n gedoe van? Denk je dat ze daar niet op afgerekend zullen worden volgend jaar? Als die dan toch niet luisteren naar hun kiezers lijkt het me toch logisch dat ze daar op afgestraft zullen worden.

Dus je gaat er mee akkoord dat men zich belg kan voelen zonder zich één te voelen met een ander gewest, dat is al een stap.

Wat is nu de hoofdreden van het uit elkaar groeien van walen en vlamingen?.
Dat is niet in twee woorden samen te vatten omdat het een problematiek is die reeds bij de onafhankelijkheid geschapen werdt en waar "ze" nooit iets aan gedaan hebben.
Ten eerste de taal; sinds de franstaligen van in het begin het voor het zeggen hadden en men zelfs frans gebruikte in de kleinste vlaamse gemeente kun je de huidigen hun houding wel verklaren, alhoewel dit daarom nog geen excuus is. Omdat ze aan de franse grens wonen is het ook niet moeilijk om aan te nemen dat ze meer neigen naar die kant en last but not least, het frans is tenslotte toch een wereldtaal die wel aan belangrijkheid inboet tgv de EU.

Vlamingen van hun kant hadden weinig of geen keus tegenover die administratieve overmacht en moesten zich aanpassen, te meer omdat er praktisch geen industrie in Vlaanderen bestond en ze genoodzaakt waren naar Wallonie uit te wijken. Het vlaams was een dialekt, wat het nog is trouwens, en in die tijden was het gebruik van het nederlands zo goed als onbestaand. Dit laatste had tot gevolg dat men aan waalse kant, waar het frans veel meer gesproken werdt, de vlamingen met een meewarige blik bekeek en het zelfs onmogelijk achte hun taal te leren omdat die van dorp tot dorp veranderde.
Daar is nu gelukkiglijk verandering in gekomen maar de mentaliteiten blijven vastgeroest en onze separatisten mogen beweren wat ze willen, het is hen te doen om weerwraak.

Wat die burgemeesters uit BHV betreft, denk je nu echt dat die wakker liggen omdat er franstaligen in hun streek wonen? Wat hun wakker houd is dat, door hun eigen toedoen, die franstaligen niet op hen hoeven te stemmen en dat hun dat stoeltjes kost. Daarvan alleen kunnen ze niet slapen.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Je bedoelt zo'n club als die twee in je onderschrift

Inderdaad ja, want daar in die Oostenrijks-Hongaarse militaire gevangenis was het inderdaad een jolige boel! Links zie je Josef Svejk, de enige loyale Tsjech in het keizerlijke leger, die zo trouw en volgzaam was dat het meer dan subversief werd. Rechts zit 'de vrijwilliger', die als regimentshistoricus het militarisme op de hak nam met zijn gefingeerde glorieuze veldslagen die hij op voorhand schreef, en de heldendoden die hij zijn vrienden liet sterven. Voor de geïnteresseerden: Jaroslav Hasek, The Good Soldier Svejk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Het vlaams was een dialekt, wat het nog is trouwens, en in die tijden was het gebruik van het nederlands zo goed als onbestaand. Dit laatste had tot gevolg dat men aan waalse kant, waar het frans veel meer gesproken werdt, de vlamingen met een meewarige blik bekeek en het zelfs onmogelijk achte hun taal te leren omdat die van dorp tot dorp veranderde.

Wat u schrijft, klopt niet echt. Lees eens het boek "Het verhaal van een taal", over de geschiedenis van het Nederlands.

Voor de Franse inval bestond er wel al zoiets als AN, al werd het natuurlijk nog niet zo genoemd. Er was evenwel wel sprake van een schrijftaal die door iedereen werd nagevolgd. Dit maakte dan ook dat de werken van een Michiel de Swaen bijvoorbeeld (tijdgenoot van Vondel) moeiteloos hun weg vonden in de zuidelijke Nederlanden als naar de Republiek. Dit verklaart ook waarom de Rederijkers uit de Oostenrijkse tijd nog wedstrijden organiseerden waar deelnemers uit het door de Franse koning bezette gebieden van Vlaanderen, als uit de Oostenrijkse Nederlanden, als uit het Land van Loon als uit de Republiek aan deelnemen.

Pas door de inval wordt hier die schrijftaal uitgeband. En juist daar zit de oorzaak van alle ellende. Nadien heeft de Belgische staat op dezelfde wijze gehandeld en het Nederlands voor eeuwig en altijd willen uitbannen.

Frans werd er in de 19e eeuw ook niet gesproken aan Waalse kant. Net als de Vlamingen waren het de dialecten die domineerden onder de meerderheid van de bevolking. En dat waren in Wallonië de Waalse en Picardische dialecten, die zelfs nog veel verder staan van het standaardfrans dan bijvoorbeeld het West-Vlaams ten opzichte van het AN.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Wat die burgemeesters uit BHV betreft, denk je nu echt dat die wakker liggen omdat er franstaligen in hun streek wonen? Wat hun wakker houd is dat, door hun eigen toedoen, die franstaligen niet op hen hoeven te stemmen en dat hun dat stoeltjes kost. Daarvan alleen kunnen ze niet slapen.

Gratuïete moddergooierij waarvoor je waarschijnlijk weer niet de minste referentie hebt. Een twintigtal burgemeesters gaan dus volgens jou campagne voeren, tegen de heersende machten en zelfs tegen hun eigen partij in, voor iets waar hun inwoners helemaal niet in geïnteresseerd zijn?

De waarheid is natuurlijk dat de splitsing van BHV nodig is om aan iedereen duidelijk te maken dat Halle-Vilvoorde bij het Vlaamse gewest hoort, en niet onder het Brussels Gewest valt. De splitsing is de enige manier om de Anschluss-dromen van het FDF & Co voorgoed de wereld uit te helpen. Dat kunnen de anschlussers niet verdragen, en daarom moeten de burgemeesters met alle middelen zwart gemaakt worden. Helaas, helaas, die haring braadt niet meer: mensen als Michel Doomst (Gooik), Leo Peeters (Kapelle-op-den-Bos) en Willy Dewaele (Lennik) zijn alleen maar populairder geworden door hun rustige, volgehouden actie. Afspraak bij de volgende gemeenteverkiezingen, schaveiger, wanneer uw waanbeelden grandioos op hun bek zullen gaan.

Egidius

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u schrijft, klopt niet echt. Lees eens het boek "Het verhaal van een taal", over de geschiedenis van het Nederlands.

Voor de Franse inval bestond er wel al zoiets als AN, al werd het natuurlijk nog niet zo genoemd. Er was evenwel wel sprake van een schrijftaal die door iedereen werd nagevolgd. Dit maakte dan ook dat de werken van een Michiel de Swaen bijvoorbeeld (tijdgenoot van Vondel) moeiteloos hun weg vonden in de zuidelijke Nederlanden als naar de Republiek. Dit verklaart ook waarom de Rederijkers uit de Oostenrijkse tijd nog wedstrijden organiseerden waar deelnemers uit het door de Franse koning bezette gebieden van Vlaanderen, als uit de Oostenrijkse Nederlanden, als uit het Land van Loon als uit de Republiek aan deelnemen.

Pas door de inval wordt hier die schrijftaal uitgeband. En juist daar zit de oorzaak van alle ellende. Nadien heeft de Belgische staat op dezelfde wijze gehandeld en het Nederlands voor eeuwig en altijd willen uitbannen.

Frans werd er in de 19e eeuw ook niet gesproken aan Waalse kant. Net als de Vlamingen waren het de dialecten die domineerden onder de meerderheid van de bevolking. En dat waren in Wallonië de Waalse en Picardische dialecten, die zelfs nog veel verder staan van het standaardfrans dan bijvoorbeeld het West-Vlaams ten opzichte van het AN.

Dat is allemaal korrekt maar was alleen in gang bij de zgn intelligentsia. Het probleem is dat in die tijd de gewone mens zijn eigen taaltje sprak, zuid en noord. En het is juist hierin dat de politiek zwaar gefaalt heeft.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat is allemaal korrekt maar was alleen in gang bij de zgn intelligentsia. Het probleem is dat in die tijd de gewone mens zijn eigen taaltje sprak, zuid en noord. En het is juist hierin dat de politiek zwaar gefaalt heeft.

Zijn taaltje sprak omdat die taal steeds gemarginaliseerd werd en geen kans kreeg om zich zoals andere talen te ontwikkelen tot een (academische) officiële taal...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat is allemaal korrekt maar was alleen in gang bij de zgn intelligentsia. Het probleem is dat in die tijd de gewone mens zijn eigen taaltje sprak, zuid en noord. En het is juist hierin dat de politiek zwaar gefaalt heeft.

Overal in Europa sprak de gewone bevolking dialect. Er bestond evenwel een schrijftaal die de gewone, geletterde man kon lezen. Dit is het best te begrijpen door de gebedenboekjes te bekijken die voor de Franse inval in de Oostenrijkse Nederlanden circuleerden. Die waren dezelfde als in de Republiek onder de katholieken.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Overal in Europa sprak de gewone bevolking dialect. Er bestond evenwel een schrijftaal die de gewone, geletterde man kon lezen. Dit is het best te begrijpen door de gebedenboekjes te bekijken die voor de Franse inval in de Oostenrijkse Nederlanden circuleerden. Die waren dezelfde als in de Republiek onder de katholieken.

Juist, maar er liepen toen wel niet te veel van die "gewone" geletterde mannen rond. In andere landen hadden ze dus hetzelfde probleem en alleen hier hebben ze het niet kunnen/willen oplossen. Zeg nu niet dat het verschil tussen romaanse en angelsaksische talen te groot was hiervoor, dat hadden ze ook in Zwitserland.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Zijn taaltje sprak omdat die taal steeds gemarginaliseerd werd en geen kans kreeg om zich zoals andere talen te ontwikkelen tot een (academische) officiële taal...

Akkoord, aan waalse kant was het niet beter maar er moest een keuze gemaakt worden en om iedereen tevreden te stellen dan maar een vreemde taal.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Juist, maar er liepen toen wel niet te veel van die "gewone" geletterde mannen rond. In andere landen hadden ze dus hetzelfde probleem en alleen hier hebben ze het niet kunnen/willen oplossen. Zeg nu niet dat het verschil tussen romaanse en angelsaksische talen te groot was hiervoor, dat hadden ze ook in Zwitserland.

Maar in België hadden de machthebbers een lichtjes ander project: "La Belgique sera latine ou elle ne sera pas".

Wist je overigens dat dat de nieuwe leuze van de Vlaamse beweging geworden is?

Egidius

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Maar in België hadden de machthebbers een lichtjes ander project: "La Belgique sera latine ou elle ne sera pas".

Wist je overigens dat dat de nieuwe leuze van de Vlaamse beweging geworden is?

Egidius

Juist en dat verklaart ook mijn wantrouwen en afkeer ivm de politiekers.

[A]

@ Schaveiger ; als ik me niet vergis stelde Jean Stengers dit al jaren geleden in 'Les Racines de Belgique'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Juist, maar er liepen toen wel niet te veel van die "gewone" geletterde mannen rond. In andere landen hadden ze dus hetzelfde probleem en alleen hier hebben ze het niet kunnen/willen oplossen. Zeg nu niet dat het verschil tussen romaanse en angelsaksische talen te groot was hiervoor, dat hadden ze ook in Zwitserland.

De geletterdheid was in Oostenrijkse tijd veel hoger dan in de tijd van de Franse bezetting. Waar ik trouwens over spreek, zijn gebedenboekjes voor de gewone man.

Me is volstrekt niet duidelijk waar u het eigenlijk juist over heeft in uw twee laatste zinnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Akkoord, aan waalse kant was het niet beter maar er moest een keuze gemaakt worden en om iedereen tevreden te stellen dan maar een vreemde taal.

Fout. Frans was in Wallonië helemaal geen "vreemde taal", maar het "françois du Roy" (het eigenlijke Frans waaruit het hedendaagse Frans is gegroeid en normerend was in heel de Franstalige wereld sedert de late Middeleeuwen) was in al gebruik in het huidige Wallonië nog voor het werd ingevoerd in het zuiden van het Franse koninkrijk. De Waalse dialecten werden nooit gebruikt als schrijftaal (tenzij voor wat volksliederen te noteren).

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door A

@ Schaveiger ; als ik me niet vergis stelde Jean Stengers dit al jaren geleden in 'Les Racines de Belgique'

Heb ik gemist maar waarschijnlijk hanteerde hij niet dezelfde bronnen.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De geletterdheid was in Oostenrijkse tijd veel hoger dan in de tijd van de Franse bezetting. Waar ik trouwens over spreek, zijn gebedenboekjes voor de gewone man.

Me is volstrekt niet duidelijk waar u het eigenlijk juist over heeft in uw twee laatste zinnen.

Dat kan wel zijn, maar de gebedenboekjes voor de "gewone man" leken meer op stripverhaaltjes dan op tekstboekjes. Waarvoor stonden die beelden voor in (hoofdzakelijk) katholieke kerken denk je ?.

Om te verduidelijken, aan waalse kant beweert men dat voor hen angelsaksische talen te moeilijk zijn en aan vlaamse kant beweert men hetzelfde voor de romaanse talen.
Indien onze politici haren op hun ballen hadden gehad en verder keken dan hun wenkbrauwen waren we niet in dit moeras verzeild geraakt.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fout. Frans was in Wallonië helemaal geen "vreemde taal", maar het "françois du Roy" (het eigenlijke Frans waaruit het hedendaagse Frans is gegroeid en normerend was in heel de Franstalige wereld sedert de late Middeleeuwen) was in al gebruik in het huidige Wallonië nog voor het werd ingevoerd in het zuiden van het Franse koninkrijk. De Waalse dialecten werden nooit gebruikt als schrijftaal (tenzij voor wat volksliederen te noteren).

Was het "françois du Roy" soms ook niet bij ons in voege ?.

Dialekt is hoofdzakelijk een gesproken omgangstaal bij het "gewone volk", of hij nu waal, vlaming of hottentot is.

Tip: je kunt zaken doen in Gooik met handel in kniebeschermers!!!!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Was het "françois du Roy" soms ook niet bij ons in voege ?

Neen, in de Dietstalige kasselarijen was de gebruikte taal in oorkonden en andere documenten de toenmalige Vlaams-Brabantse schrijftaal.

In de Romaanstalige kasselarijen (graafschap Vlaanderen) en kwartieren (hertogdom Brabant-Limburg) was dat het "françois du Roy".

Er was een strikte taalkundige scheiding, ook voor de rechtsgang bijvoorbeeld waar de Romaanstalige kasselarijen een ander hooggerechtshof hadden dan de Dietstalige.

De voertaal van de Staten echter was tijdens de Middeleeuwen het Diets en niet het Frans. Zelfs de Staten-Generaal in de Bourgondische tijd hanteerde het Diets als belangrijkste werktaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat kan wel zijn, maar de gebedenboekjes voor de "gewone man" leken meer op stripverhaaltjes dan op tekstboekjes. Waarvoor stonden die beelden voor in (hoofdzakelijk) katholieke kerken denk je ?.

Jongen toch, u weet gewoon niet waarover u spreekt. De gebedenboekjes zijn weldegelijk tekstboeken. Daarin stonden het Onze Vader, Wees gegroet, de daggebeden (ochtend-, middag- en avondgebed), de hoofd- en kruisgebeden, de verschillende akten, gebeden voor de overledenen, voor de reizigenden en nog een hele reeks andere zaken (o.a. gebeden tot de voornaamste heiligen).

Blijkbaar weet u niet dat de geletterdheid in Oostenrijkse tijd veel groter was dan in de latere Franse tijd. De tijd van de Franse bezetter was een echte culturele neergang voor ons volk, die tegelijkertijd ook grote ongeletterdheid bracht. In de Franse tijd vinden we de oorsprong van de latere culturele verweesdheid van het Vlaamse volk zoals die zich heeft voorgedaan in de loop van de 19e eeuw. Dit kwam onder meer omdat onder Franse tijd alle kloosterscholen alsook de Nederlandstalige dorpsscholen werden gesloten. Enkele generaties hebben toen niet meer geleerd te lezen en te schrijven in hun eigen moedertaal (al was dat voor het grootste deel inderdaad heel rudimentair onderricht, maar toch was dat alvast meer dan het totale gebrek eraan in Franse tijd).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Om te verduidelijken, aan waalse kant beweert men dat voor hen angelsaksische talen te moeilijk zijn en aan vlaamse kant beweert men hetzelfde voor de romaanse talen.
Indien onze politici haren op hun ballen hadden gehad en verder keken dan hun wenkbrauwen waren we niet in dit moeras verzeild geraakt.

Wat heeft het eerste met het tweede te maken???

Ik heb trouwens nog nooit gehoord dat mensen vinden dat Frans een "te moeilijke taal" is. Dit hoor ik wel eens van het Duits, omdat mensen met de naamvallen worstelen.