Haar in de boter tussen Beliën en Vlaams Belang ?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Fantasie: het gaat expliciet NIET over censuur: het gaat over het oprichten van een meldpunt. Lees de thread.
Er is al een wetgeving, maar deze wordt niet toegepast.

U fantaseert zelf.
Als u geen censuur wilt toepassen dan heeft het geen zin een meldpunt op te richten. Beiden zijn onlosmakelijk verbonden. Het meldpunt is een instrument ten behoeve van censuur. Klaar om te gebruiken door één of andere gozer die denkt dat zijn visie en zijn belangen die van de wereld zijn.
Waarom zou censuur trouwens nodig zijn als het volk zelf iets als moreel verwerpelijk ervaart?

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Uw kringredenering is overigens niet erg ralistisch.

Een kringredenering komt neer op te zeggen 'het is zo omdat het zo is'.
De verdediging van een punt gebeurt op basis van het bestaan van het punt.
Waar gebruik ik het bestaan van geen censuur om het bedrijven van censuur te hekelen? U zuigt die kringredenering uit uw duim ofwel weet u niet wat een kringredenering is en papegaait u maar omdat u gemerkt heeft dat dat soms een noot oplevert.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Een censor aanduiden is iets anders dan een rechter.

Een een tombolawinnaar aanduiden iets anders dan iemand om het bord af te vegen. Bijzonder nuttige opmerking.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Zo kan je elk systeem in vraag stellen: op basis van fundamenteel wantrouwen over de uitvoerders van om het even wat kan je concluderen dat je niets meer kan en hoeft te doen.

Als ik mijn loodgieter niet vertrouw dan heb ik het recht een andere aan te werven of het zelf te doen. Het is immers mijn geld of mijn tijd. Staat het systeem werkgever/werknemer daardoor ter discussie? Gaat er werk blijven liggen? Gaat er werk overbodig worden?

Het is door al deze evidenties duidelijk dat u een stelling poogt te verdedigen om andere redenen dan u voorwendt. Zoals uzelf elitair vinden en anderen tot uw visie te dwingen, of om uw belangen te beschermen door andere meningen te schrappen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 19-07-2005 at 14:16
Reason:
--------------------------------

U fantaseert zelf.
Als u geen censuur wilt toepassen dan heeft het geen zin een meldpunt op te richten. Beiden zijn onlosmakelijk verbonden. Het meldpunt is een instrument ten behoeve van censuur. Klaar om te gebruiken door één of andere gozer die denkt dat zijn visie en zijn belangen die van de wereld zijn.
Waarom zou censuur trouwens nodig zijn als het volk zelf iets als moreel verwerpelijk ervaart?

Een kringredenering komt neer op te zeggen 'het is zo omdat het zo is'.
De verdediging van een punt gebeurt op basis van het bestaan van het punt.
Waar gebruik ik het bestaan van geen censuur om het bedrijven van censuur te hekelen? U zuigt die kringredenering uit uw duim ofwel weet u niet wat een kringredenering is en papegaait u maar omdat u gemerkt heeft dat dat soms een noot oplevert.

Een een tombolawinnaar aanduiden iets anders dan iemand om het bord af te vegen. Bijzonder nuttige opmerking.

Als ik mijn loodgieter niet vertrouw dan heb ik het recht een andere aan te werven of het zelf te doen. Het is immers mijn geld of mijn tijd. Staat het systeem werkgever/werknemer daardoor ter discussie? Gaat er werk blijven liggen? Gaat er werk overbodig worden?

Het is door al deze evidenties duidelijk dat u een stelling poogt te verdedigen om andere redenen dan u voorwendt. Zoals uzelf elitair vinden en anderen tot uw visie te dwingen, of om uw belangen te beschermen door andere meningen te schrappen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

U fantaseert zelf.
Als u geen censuur wilt toepassen dan heeft het geen zin een meldpunt op te richten. Beiden zijn onlosmakelijk verbonden. Het meldpunt is een instrument ten behoeve van censuur. Klaar om te gebruiken door één of andere gozer die denkt dat zijn visie en zijn belangen die van de wereld zijn.
Waarom zou censuur trouwens nodig zijn als het volk zelf iets als moreel verwerpelijk ervaart?

Een kringredenering komt neer op te zeggen 'het is zo omdat het zo is'.
De verdediging van een punt gebeurt op basis van het bestaan van het punt.
Waar gebruik ik het bestaan van geen censuur om het bedrijven van censuur te hekelen? U zuigt die kringredenering uit uw duim ofwel weet u niet wat een kringredenering is en papegaait u maar omdat u gemerkt heeft dat dat soms een noot oplevert.

Een een tombolawinnaar aanduiden iets anders dan iemand om het bord af te vegen. Bijzonder nuttige opmerking.

Als ik mijn loodgieter niet vertrouw dan heb ik het recht een andere aan te werven of het zelf te doen. Het is immers mijn geld of mijn tijd. Staat het systeem werkgever/werknemer daardoor ter discussie? Gaat er werk blijven liggen? Gaat er werk overbodig worden?

Het is door al deze evidenties dat u een stelling poogt te verdedigen om andere redenen dan u voorwendt. Zoals uzelf elitair vinden en anderen tot uw visie te dwingen, of om uw belangen te beschermen door andere meningen te schrappen.[/size]

[/edit]

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

Je moet 100 berichten hebben EN 1 maand geregistreerd zijn.

Maar best ook. Ik zie de anti-VB lobby anders al bezig met accounts bij te maken om de peilingen te beïnvloeden. Zoals de VLD een jaar terug, op kosten van de belastingsbetaler massaal vanop het werk een peiling van de VRT een richting uitduwen.

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door Salmon L.A.

Ik heb al eens gevraagd - zonder antwoord te krijgen - waarom ik niet kan meestemmen met de peiling van deze topic. Zou het kunnen dat "men" denkt dat ik VB-lid ben en dat men VB-leden verhindert deel te nemen?

Ik ben wel tevreden dat keuze 4 de absolute meerderheid van de deelnemers weerspiegelt.

u moet een bepaald aantal postings hebben alvorens te mogen stemmen. Democratie he!

[Salmon L.A.]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Maar best ook. Ik zie de anti-VB lobby anders al bezig met accounts bij te maken om de peilingen te beïnvloeden. Zoals de VLD een jaar terug, op kosten van de belastingsbetaler massaal vanop het werk een peiling van de VRT een richting uitduwen.

En zoals het Vlaams Belang de Stemkampioen van HLN manipuleert. Nu ik dit weet, vind ik het wel een geschikte maatregel. Geldt die altijd bij de peilingen op politics.be?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Salmon L.A. on 19-07-2005 at 20:37
Reason:
--------------------------------

En zoals het Vlaams Belang de Stemkampioen van HLN manipuleert. Nu ik dit weet, vind ik het wel een geschikte maatregel. Geldt die altijd bij de peilingen op politics.be?[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Salmon L.A. on 19-07-2005 at 20:36
Reason:
--------------------------------

En zoals het Vlaams Belang de Stemkampioen van HLN manipuleert. Nu ik dit weet, vind ik het wel een geschikte maatregel.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

En zoals het Vlaams Belang de Stemkampioen van HLN manipuleert.[/size]

[/edit]

[Salmon L.A.]

Intussen ben ik blijkbaar al enige tijd geen "vreemdeling" meer op dit forum. Jammer, want ik vond dat een eer. Wat moet ik doen om het afschuwelijke etiket "burger" achter mij te laten - zonder president, koning of keizer te worden?

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door Salmon L.A.

Intussen ben ik blijkbaar al enige tijd geen "vreemdeling" meer op dit forum. Jammer, want ik vond dat een eer. Wat moet ik doen om het afschuwelijke etiket "burger" achter mij te laten - zonder president, koning of keizer te worden?

Niks meer posten!

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Salmon L.A.

En zoals het Vlaams Belang de Stemkampioen van HLN manipuleert. Nu ik dit weet, vind ik het wel een geschikte maatregel. Geldt die altijd bij de peilingen op politics.be?

Dat van de VLD werd bewezen door het ip bereik dat toebehoorde aan een domein toegekend aan die VLD dienst.
Ik ben niet op de hoogte van die HLN peiling? Hebt u daar meer info over?

[Salmon L.A.]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik ben niet op de hoogte van die HLN peiling? Hebt u daar meer info over?

Uit De Morgen van 19 juli 2005:

Rond De Stemmenkampioen, een internetpeiling van Het Laatste Nieuws, bestaat onder specialisten al enige tijd discussie, en de jongste resultaten lijken de kritiek niet meteen te doen verstommen. In de topdertig die de krant gisteren publiceerde, staat Jean-Marie Dedecker intussen afgetekend op kop. Meer dan de helft van het panel nomineert hem voor een ministerpost in zijn ideale regering. 'Dedecker populairst', kopte de krant, maar wat betekent die titel? Ook de VB'ers zijn aan een opgemerkte opmars bezig: niet alleen Philip Dewinter scoort goed, maar zelfs Anke Van dermeersch, Marijke Dillen en andere figuren die niet meteen prominent aanwezig zijn op het voorplan stijgen in de pop-poll. En ook dat doet de wenkbrauwen fronsen. Volgens critici is een internetpoll uiterst kwetsbaar voor manipulatie en het zou niemand verwonderen als het VB hier systematisch voor mobiliseerde.

Een echt bewijs voor die manipulatie werd (nog) niet gegeven (maar dat is ook niet simpel bij internetmanipulatie), want alleen de organisatoren van die peiling hebben de technische gegevens om dat concreet aan te tonen.
En uiteraard hebben die zich ingedekt door "wetenschappers" in te schakelen die de peiling patroneren en dus ook verdedigen - vermoedelijk tegen betaling. Die wetenschappers ontkennen wel niet dat het VB en de VLD oververtegenwoordigd zijn in die peiling. Lees het vervolg van het artikel maar:

Frank Thevissen (..) werkt op het departement communicatie van de VUB en is een van de wetenschappers achter De Stemmenkampioen. Een panel van vrijwilligers, intussen bijna zesduizend man sterk, beantwoordt elke week via het internet een vraag en stelt op geregelde tijdstippen hun ideale regering samen uit een lijst met kandidaten. "De Stemmenkampioen is ontstaan als kritiek op klassieke peilingen, die er meestal nogal ver naast zaten. We proberen dus op een totaal andere manier te peilen en bij de vorige verkiezingen hadden we wel de beste prognose."
Thevissen geeft toe dat het panel allesbehalve representatief is. "We hebben meer VLD- en VB-kiezers dan gemiddeld, meer mannen, redelijk hoog opgeleid, minder Limburgers, ga maar door." Maar hij nuanceert ook. "We wéten dat ons panel niet representatief is voor de bevolking, maar we gooien ook niet zomaar de resultaten van de peiling in de krant. We verwerken die gegevens volgens een eigen ontwikkeld systeem, dat de oververtegenwoordiging van bepaalde groepen corrigeert. Zo komen we blijkbaar tot een resultaat dat de realiteit dicht benadert. Onze methode willen we nu laten beschermen, maar intussen geven mijn concurrenten kritiek zonder te weten wat we juist doen."
Concurrenten is blijkbaar wel het woord. Een schare aan politologen, media-experts en andere onderzoekers hebben zich de voorbije jaren beziggehouden met opiniepeilingen en commentaar op die peilingen. "Ik vertrek vanuit de marketing, niet vanuit de politieke wetenschap", zegt Thevissen, die de kritiek onderhand wel kent. "En ik werk met het internet, niet met de telefoon of met gesprekken. Volgens sommigen kan een internetpubliek sowieso niet representatief zijn, omdat het een te kleine, specifieke groep is. Terwijl de enige vraag die telt, is in welke mate toegang tot het internet het stemgedrag beïnvloedt." Dat de internetpeiling wel eens het voorwerp zou kunnen zijn van gerichte mobilisatie om de resultaten te beïnvloeden, ontkent Thevissen met klem.

Thevissen is dus een marketing-onderzoeker en geen politoloog.
Wat denkt een politoloog als Swyngedouw (KU Leuven)van zo'n internetpanel?
Nog steeds in dat artikel van De Morgen:

Swyngedouw: "Dit heeft geen enkele representativiteit. Dit is het resultaat van een peiling onder internetgebruikers, terwijl maar een kwart van de Belgen, dacht ik, toegang heeft tot het internet. Het zijn bovendien mensen die Het Laatste Nieuws lezen, die toevallig niet op vakantie zijn en zin hadden om de vragen te beantwoorden. Bovendien zijn het mensen die zichzelf opgegeven hebben en dat zijn dan weer vaak gemiddeld geschoolden, redelijk jong, die zelf heel open staan voor de resultaten van dergelijke peilingen. Je kunt niet én zeggen dat je het niet gelooft én eraan meedoen."
"Wetenschappers mogen aan dergelijke dingen eigenlijk niet meewerken. Ze geven het zo een legitimiteit die nergens op steunt. Dit is brood en spelen."

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dit voorbeeld wordt inderdaad vaak aangehaald.
De bedoeling is tweeledig: insinueren dat je akkoord gaat met dégoutante zaken als nazisme, racisme, fascisme en in extremis kinderporno. Op die wijze tracht men je een uitspraak te ontlokken om je ook in het censoren-kamp te duwen, op straffe van het odium te moeten meeslepen i.v.m. bovengenoemde ideologieën of wandaden.

Het censoren-kamp is dus het parlement. Verkozen door de burgers. Het censoren kamp is de overgrote meerderheid van de burgers die excessen, verbaal geweld nu eenmaal niet wensen te tolereren.Het censoren kamp zijn de rechters, met verschillende beroepsmogelijkheden, die deze wet moeten laten toepassen. Het is niet een club van censoren, laat staan één almachtige en alwetende censor. Het gaat ook niet om preventieve censuur, die de vrije meningsuiting aan teugels legt maar het bestraffen van persmisdrijven post-factum. Indien dit leidt tot zelfcensuur (racisme bij VB) dan wil dit enkel zeggen dat de betrokkenen inzien dat bepaalde van hun uitspraken tegen de wet zijn.

De tweede valkuil in het 'kinderporno-argument' is inderdaad het subtiel verschuiven van de wereld van de geest naar de wereld van de daad.

De suggestie dat er geen verband is tussen de wereld van de geest en de wereld van de daad is net zo misleidend en niet eens subtiel.
Een daad die losstaat van wat er aan mentale en sociale processen aan voorafgaat, door te doen of we niet kunnen misleid worden, enkel logisch handelen en over alle informatie beschikken om perfect rationeel en afgewogen te beslissen is een illusie. Dit postuleren is een vorm van misleiding op zich.

Het pronogebeuren kan je nauwelijks loskoppelen van gepleegde daden of zelfs misbruiken en regelrechte misdaden.

.
Je kan het evenmin loskoppelen van de gevolgen. De reden waarom men het publiceren van bepaalde vormen van pornografie zoals pedofiele porno verbiedt is niet omdat er gewelddaden aan voorafgaan. Dit wordt immers al voldoende strafbaar gesteld in het strafrecht. De reden is omdat er ook blijkens onderzoek pedofiele handelingen op volgen. Omdat dit mensen met een pedofiele aanleg de stap doet zetten van woord naar daad. In die zin is het onderscheid tussen "verbaal geweld" en "fysiek geweld" een puur theoretisch standpunt, niet gestaafd door de wetenschap, en het gezonde verstand. In feite is er een volledig sociologisch en psychologisch proces, waarbij een klimaat wordt geschapen dat aanzet tot geweld, het geweld als acceptabel of courant voorstelt, uitlegt hoe men daden pleegt, informeert hoe en waar men slachtoffers vindt. Dit herleiden tot "mensen zijn vrij en kunnen vrij kiezen" geldt enkel wanneer de verspreiders van informatie hier ruimte voor bieden: "pour discuter il faut être d'accord" is ook hier van kracht.

Om censuurliefhebbers even vooraf de grond onder de voeten te halen: kinderporno met of zonder voorafgaandelijk misbruik (dus ook puur grafisch-electronisch gefabriceerd) blijft een dégoutant zootje.
Wanneer echter dezelfde voorwaarden vervuld zijn als bij de vrije uiting van andere onzin, bullocks etc.(vrijheid om de boodschap al dan niet te aanhoren-vrijheid om afkeuring ervoor te laten blijken) en er gaat geen misdaad aan vooraf, dan zou het effectief ook moeten kunnen, net als andere dégoutante zaken waar nu al lang geen ophef meer over gemaakt wordt..........

Mocht verbaal geweld geen effect resorteren is dit een aanvaardbare stelling. Mocht kinderporno gemaakt in 3dmax of door pixar geen enkele kinderverkrachting tot gevolg hebben dan kunnen deze films op televisie.

Ik wil u trouwens niet in het kamp van de censoren, ik wil u zelf niets ontlokken dat dit suggereert. Ik hoop dat mensen die deze discussie lezen inzien dat het niet gaat over zwart tegenover wit, maar dat elke witte wolk een donkere rand heeft. Dat er op elk principe een uitzondering bestaat: daar waar dit principe pervers gebruikt wordt.
De wereld van het woord en van het beeld zijn geen fictieve wereld. De denkwereld en de handeling-wereld vormen bij de mensen één geheel omdat we redelijke wezens zijn, geen computers.




.[/quote][edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 20-07-2005 at 12:06
Reason:
--------------------------------

Het censoren-kamp is dus het parlement. Verkozen door de burgers. Het censoren kamp is de overgrote meerderheid van de burgers die excessen, verbaal geweld nu eenmaal niet wensen te tolereren.Het censoren kamp zijn de rechters, met verschillende beroepsmogelijkheden, die deze wet moeten laten toepassen. Het is niet een club van censoren, laat staan één almachtige en alwetende censor. Het gaat ook niet om preventieve censuur, die de vrije meningsuiting aan teugels legt maar het bestraffen van persmisdrijven post-factum. Indien dit leidt tot zelfcensuur (racisme bij VB) dan wil dit enkel zeggen dat de betrokkenen inzien dat bepaalde van hun uitspraken tegen de wet zijn.

De suggestie dat er geen verband is tussen de wereld van de geest en de wereld van de daad is net zo misleidend en niet eens subtiel.
Een daad die losstaat van wat er aan mentale en sociale processen aan voorafgaat, door te doen of we niet kunnen misleid worden, enkel logisch handelen en over alle informatie beschikken om perfect rationeel en afgewogen te beslissen is een illusie. Dit postuleren is een vorm van misleiding op zich.

.
Je kan het evenmin loskoppelen van de gevolgen. De reden waarom men het publiceren van bepaalde vormen van pornografie zoals pedofiele porno verbiedt is niet omdat er gewelddaden aan voorafgaan. Dit wordt immers al voldoende strafbaar gesteld in het strafrecht. De reden is omdat er ook blijkens onderzoek pedofiele handelingen op volgen. Omdat dit mensen met een pedofiele aanleg de stap doet zetten van woord naar daad. In die zin is het onderscheid tussen "verbaal geweld" en "fysiek geweld" een puur theoretisch standpunt, niet gestaafd door de wetenschap, en het gezonde verstand. In feite is er een volledig sociologisch en psychologisch proces, waarbij een klimaat wordt geschapen dat aanzet tot geweld, het geweld als acceptabel of courant voorstelt, uitlegt hoe men daden pleegt, informeert hoe en waar men slachtoffers vindt. Dit herleiden tot "mensen zijn vrij en kunnen vrij kiezen" geldt enkel wanneer de verspreiders van informatie hier ruimte voor bieden: "pour discuter il faut être d'accord" is ook hier van kracht.

Mocht verbaal geweld geen effect resorteren is dit een aanvaardbare stelling. Mocht kinderporno gemaakt in 3dmax of door pixar geen enkele kinderverkrachting tot gevolg hebben dan kunnen deze films op televisie.

Ik wil u trouwens niet in het kamp van de censoren, ik wil u zelf niets ontlokken dat dit suggereert. Ik hoop dat mensen die deze discussie lezen inzien dat het niet gaat over zwart tegenover wit, maar dat elke witte wolk een donkere rand heeft. Dat er op elk principe een uitzondering bestaat: daar waar dit principe pervers gebruikt wordt.
De wereld van het woord en van het beeld zijn geen fictieve wereld. De denkwereld en de handeling-wereld vormen bij de mensen één geheel omdat we redelijke wezens zijn, geen computers.




.[/quote][/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 20-07-2005 at 12:01
Reason:
--------------------------------

Het censoren-kamp is dus het parlement. Verkozen door de burgers. Het censoren kamp is de overgrote meerderheid van de burgers die excessen, verbaal geweld nu eenmaal niet wensen te tolereren.Het censoren kamp zijn de rechters, met verschillende beroepsmogelijkheden, die deze wet moeten laten toepassen. Het is niet een club van censoren, laat staan één almachtige en alwetende censor. Het gaat ook niet om preventieve censuur, die de vrije meningsuiting aan teugels legt maar het bestraffen van persmisdrijven post-factum. Indien dit leidt tot zelfcensuur (racisme bij VB) dan wil dit enkel zeggen dat de betrokkenen inzien dat bepaalde van hun uitspraken tegen de wet zijn.

De suggestie dat er geen verband is tussen de wereld van de geest en de wereld van de daad is net zo misleidend en niet eens subtiel.
Een daad die losstaat van wat er aan mentale en sociale processen aan voorafgaat, door te doen of we niet kunnen misleid worden, enkel logisch handelen en over alle informatie beschikken om perfect rationeel en afgewogen te beslissen is een illusie. Dit postuleren is een vorm van misleiding op zich.

.
Je kan het evenmin loskoppelen van de gevolgen. De reden waarom men het publiceren van bepaalde vormen van pornografie zoals pedofiele porno verbiedt is niet omdat er gewelddaden aan voorafgaan. Dit wordt immers al voldoende strafbaar gesteld in het strafrecht. De reden is omdat er ook blijkens onderzoek pedofiele handelingen op volgen. Omdat dit mensen met een pedofiele aanleg de stap doet zetten van woord naar daad. In die zin is het onderscheid tussen "verbaal geweld" en "fysiek geweld" een puur theoretisch standpunt, niet gestaafd door de wetenschap, en het gezonde verstand. In feite is er een volledig sociologisch en psychologisch proces, waarbij een klimaat wordt geschapen dat aanzet tot geweld, het geweld als acceptabel of courant voorstelt, uitlegt hoe men daden pleegt, informeert hoe en waar men slachtoffers vindt. Dit herleiden tot "mensen zijn vrij en kunnen vrij kiezen" geldt enkel wanneer de verspreiders van informatie hier ruimte voor bieden: "pour discuter il faut être d'accord" is ook hier van kracht.

Mocht verbaal geweld geen effect resorteren is dit een aanvaardbare stelling. Mocht kinderporno gemaakt in 3dmax of door pixar geen enkele kinderverkrachting tot gevolg hebben dan kunnen deze films op televisie.

Ik wil u trouwens niet in het kamp van de censoren, ik wil u zelf niets ontlokken dat dit suggereert. Ik hoop dat mensen die deze discussie lezen inzien dat het niet gaat over zwart op wit, maar dat elke witte wolk een donkere rand heeft. Dat er op elk principe een uitzondering bestaat: daar waar dit principe pervers gebruikt wordt.



.[/quote][/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het censoren-kamp is dus het parlement. Verkozen door de burgers.

Correctie, het gaat om 0,003 pct van de burgers. Why the hell zou dat censuur moeten verantwoorden?

Dat er op elk principe een uitzondering bestaat: daar waar dit principe pervers gebruikt wordt.

De achilleshiel van heel je geleerd klinkende redenering.

Pervers is een subjectieve term. Wat jij pervers vindt, kan ik de max vinden. En omgekeerd. Jij gaat dus iemand (een instantie? een God? of gewoon een censor?) nodig hebben die oordeelt of een concrete gebruik van het Vrije Woord pervers is of niet. Dat oordeel zal altijd subjectief en dus eenzijdig en partisaan zijn: incompatibel met een democratische samenleving.

Daarom -- en om niets anders -- zit jij in het kamp van de censors en de autoritairen.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 20-07-2005 at 12:37
Reason:
--------------------------------

Correctie, het gaat om 0,003 pct van de burgers. Why the hell zou dat censuur moeten verantwoorden?

De achilleshiel van heel je geleerd klinkende redenering.

Pervers is een subjectieve term. Wat jij pervers vindt, kan ik de max vinden. En omgekeerd. Jij gaat dus iemand (een instantie? een God? of gewoon een censor?) nodig hebben die oordeelt of een concrete gebruik van het Vrije Woord pervers is of niet. Dat oordeel zal altijd subjectief en dus eenzijdig en partisaan zijn: incompatibel met een democratische samenleving.

Daarom -- en om niets anders -- zit jij in het kamp van de censors en de autoritairen.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[quote=ericferemans]Het censoren-kamp is dus het parlement. Verkozen door de burgers.[quote]

Correctie, het gaat om 0,003 pct van de burgers. Why the hell zou dat censuur moeten verantwoorden?

De achilleshiel van heel je geleerd klinkende redenering.

Pervers is een subjectieve term. Wat jij pervers vindt, kan ik de max vinden. En omgekeerd. Jij gaat dus iemand (een instantie? een God? of gewoon een censor?) nodig hebben die oordeelt of een concrete gebruik van het Vrije Woord pervers is of niet. Dat oordeel zal altijd subjectief en dus eenzijdig en partisaan zijn: incompatibel met een democratische samenleving.

Daarom -- en om niets anders -- zit jij in het kamp van de censors en de autoritairen.

Egidius[/size]

[/edit]

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het censoren-kamp is dus het parlement. Verkozen door de burgers. Het censoren kamp is de overgrote meerderheid van de burgers die excessen, verbaal geweld nu eenmaal niet wensen te tolereren.

opdat deze stelling waar zou zijn moet u onvermijdelijk twee zaken bewijzen:

1) censuur (onder welke noemer ook, bv. het "niet tolereren van verbaal geweld") staat in partij-/verkiezingsprogramma's opgenomen. U moet ons dus aanduiden dat de kiezers wisten/zouden meoten geweten hebben dat partijen censuur gingen installeren

2) als u gevonden hebt bij welke partijen die censuurmaatregelen waren aangekondigd voor de verkiezingen, meot u bewijzen dat de kiezers omwille van dat punt gestemd hebben voor de desbetreffende partij. Jammer genoeg is de koppelverkoop nu juist één van de vele pijnpunten in de door u bejubelde particratie: een heel partijprogramma is te nemen of te laten. De hypothese dat persoon X elk punt van het partijprogramma van partij Y, waarvoor hij stemde, zou steunen is dus complete nonsens.

De enigste logische conclusie is dan ook dat uw stelling aantoonbaar nonsens zijn...

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

De hypothese dat persoon X elk punt van het partijprogramma van partij Y, waarvoor hij stemde, zou steunen is dus complete nonsens.

Correctie: is onbewijsbaar.

Egidius

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Correctie, het gaat om 0,003 pct van de burgers. Why the hell zou dat censuur moeten verantwoorden?

Indien men het parlement niet langer representatief acht is geen enkele wet nog gedragen volgens u. Dan is er een probleem. Ik denk dat dit niet het geval is en dat het parlement meer dan 0.003 procent van de bevolking (zichzelf dus) representeert.

Citaat:
Dat er op elk principe een uitzondering bestaat: daar waar dit principe pervers gebruikt wordt.


De achilleshiel van heel je geleerd klinkende redenering.

Pervers is een subjectieve term. Wat jij pervers vindt, kan ik de max vinden. En omgekeerd.

Het gaat er niet om in mijn redenering over de appreciatie van wat pervers is.
Het gaat erom dat bepaalde principes, in een extreme situatie zichzelf opheffen.
De vrijheid om onvrij te zijn. Het recht om eerlijk leugens te vertellen. Vechten voor de vrede. Neuken om maagdelijk te worden.
Wanneer het principe vrijheid van meningsuiting wordt gebruik door mensen die deze willen afschaffen ontstaat een kortsluiting. Dit is de perversie (het omdraaien) die ik bedoelde.

Jij gaat dus iemand (een instantie? een God? of gewoon een censor?) nodig hebben die oordeelt of een concrete gebruik van het Vrije Woord pervers is of niet. Dat oordeel zal altijd subjectief en dus eenzijdig en partisaan zijn: incompatibel met een democratische samenleving.

Een democratische maatschappij stelt aan allerleid dingen grenzen: aan de snelheid van rijden in het verkeer, aan het aantal echtgenoten die men mag huwen, aan de hoeveelheid alcohol die men mag drinken, en legt verplichtingen op: vaccinatie voor kinderen, verplichting belastingen te betalen enz... Dit alles is gebaseerd op een consensus die volgt uit een parlementaire meerderheid.
Het invoeren van persmisdrijven, mediamisdrijven is perfect denkbaar en behoeft geen censor. DIt is trouwens al gebeurd. Mijn bezorgdheid is dat deze wetten niet worden nageleefd op het internet.
Men ziet gewoon of de wet is overtreden, aan de hand van objectieve criteria en gemotiveerd en daarmee gedaan.
Hier is geen censor nodig: de wet bepaalt de limieten, de rechter onderzoekt of aan objectieve criteria is voldaan en kan straffen of vrijspreken.
De regels zijn democratisch vastgelegd. Waar zit de censor in dit systeem?
In dit systeem is geen plaats voor subjectiviteit. Ons rechtsysteem kent trouwens méér dan genoeg beroepsmogelijkheden mocht één rechter er misbruik van proberen maken om een al te individuele interpretatie door te drukken.

Daarom -- en om niets anders -- zit jij in het kamp van de censors en de autoritairen.

Mij beschuldigen van in het kamp van autoritairen zitten is unfair.
Ik wens net de houding van autoritairen, die willen en wetens misbruik willen maken van onze burgerlijke vrijheden aan banden te leggen. Hier op zijn beurt weer een blijk van autoritarisme in zien is niet erg serieus. Ik geloof net in de wijsheid van een volk, vertegenwoordigd door een democratisch verkozen parlement, om zichzelf beperkingen op te leggen die juist zijn vrijheid garanderen door de anti-democratische excessen te counteren.
Censuur is in dit systeem niet aanwezig, censors evenmin.
Het staat iedereen vrij om te theoretiseren en door rigide principes te verkiezen boven de praktische aanpak. Het staat iedereen vrij om kritisch te zijn tegen het democratisch gehalte van onze maatschappij. Het lijkt me dan ook logisch van hier aan te werken en dit te doen door ook de anti-democratische mechanismen bloot te leggen en te weren.
Het goede doen is goed. Het kwade mijden helpt ook.
Zoals het leven nu eenmaal is.

En toon eens aan waar de censor in dit systeem zit?
Egidius[/quote][edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 21-07-2005 at 03:07
Reason:
--------------------------------

Indien men het parlement niet langer representatief acht is geen enkele wet nog gedragen volgens u. Dan is er een probleem. Ik denk dat dit niet het geval is en dat het parlement meer dan 0.003 procent van de bevolking (zichzelf dus) representeert.

Het gaat er niet om in mijn redenering over de appreciatie van wat pervers is.
Het gaat erom dat bepaalde principes, in een extreme situatie zichzelf opheffen.
De vrijheid om onvrij te zijn. Het recht om eerlijk leugens te vertellen. Vechten voor de vrede. Neuken om maagdelijk te worden.
Wanneer het principe vrijheid van meningsuiting wordt gebruik door mensen die deze willen afschaffen ontstaat een kortsluiting. Dit is de perversie (het omdraaien) die ik bedoelde.

Een democratische maatschappij stelt aan allerleid dingen grenzen: aan de snelheid van rijden in het verkeer, aan het aantal echtgenoten die men mag huwen, aan de hoeveelheid alcohol die men mag drinken, en legt verplichtingen op: vaccinatie voor kinderen, verplichting belastingen te betalen enz... Dit alles is gebaseerd op een consensus die volgt uit een parlementaire meerderheid.
Het invoeren van persmisdrijven, mediamisdrijven is perfect denkbaar en behoeft geen censor. DIt is trouwens al gebeurd. Mijn bezorgdheid is dat deze wetten niet worden nageleefd op het internet.
Men ziet gewoon of de wet is overtreden, aan de hand van objectieve criteria en gemotiveerd en daarmee gedaan.
Hier is geen censor nodig: de wet bepaalt de limieten, de rechter onderzoekt of aan objectieve criteria is voldaan en kan straffen of vrijspreken.
De regels zijn democratisch vastgelegd. Waar zit de censor in dit systeem?
In dit systeem is geen plaats voor subjectiviteit. Ons rechtsysteem kent trouwens méér dan genoeg beroepsmogelijkheden mocht één rechter er misbruik van proberen maken om een al te individuele interpretatie door te drukken.

Mij beschuldigen van in het kamp van autoritairen zitten is unfair.
Ik wens net de houding van autoritairen, die willen en wetens misbruik willen maken van onze burgerlijke vrijheden aan banden te leggen. Hier op zijn beurt weer een blijk van autoritarisme in zien is niet erg serieus. Ik geloof net in de wijsheid van een volk, vertegenwoordigd door een democratisch verkozen parlement, om zichzelf beperkingen op te leggen die juist zijn vrijheid garanderen door de anti-democratische excessen te counteren.
Censuur is in dit systeem niet aanwezig, censors evenmin.
Het staat iedereen vrij om te theoretiseren en door rigide principes te verkiezen boven de praktische aanpak. Het staat iedereen vrij om kritisch te zijn tegen het democratisch gehalte van onze maatschappij. Het lijkt me dan ook logisch van hier aan te werken en dit te doen door ook de anti-democratische mechanismen bloot te leggen en te weren.
Het goede doen is goed. Het kwade mijden helpt ook.
Zoals het leven nu eenmaal is.

En toon eens aan waar de censor in dit systeem zit?
Egidius[/quote][/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 21-07-2005 at 03:02
Reason:
--------------------------------

Indien men het parlement niet langer representatief acht is geen enkele wet nog gedragen volgens u. Dan is er een probleem. Ik denk dat dit niet het geval is en dat het parlement meer dan 0.003 procent van de bevolking (zichzelf dus) representeert.

Het gaat er niet om in mijn redenering over de appreciatie van wat pervers is.
Het gaat erom dat bepaalde principes, in een extreme situatie zichzelf opheffen.
De vrijheid om onvrij te zijn. Het recht om eerlijk leugens te vertellen. Vechten voor de vrede. Neuken om maagdelijk te worden.
Wanneer het principe vrijheid van meningsuiting wordt gebruik door mensen die deze willen afschaffen ontstaat een kortsluiting. Dit is de perversie (het omdraaien) die ik bedoelde.

Een democratische maatschappij stelt aan allerleid dingen grenzen: aan de snelheid van rijden in het verkeer, aan het aantal echtgenoten die men mag huwen, aan de hoeveelheid alcohol die men mag drinken, en legt verplichtingen op: vaccinatie voor kinderen, verplichting belastingen te betalen enz... Dit alles is gebaseerd op een consensus die volgt uit een parlementaire meerderheid.
Het invoeren van persmisdrijven, mediamisdrijven is perfect denkbaar en behoeft geen censor. DIt is trouwens al gebeurt.
Men ziet gewoon of de wet is overtreden, aan de hand van objectieve criteria en gemotiveerd en daarmee gedaan.
Hier is geen censor nodig: de wet bepaalt de limieten, de rechter onderzoekt of aan objectieve criteria is voldaan en kan straffen of vrijspreken.
De regels zijn democratisch vastgelegd. Waar zit de censor in dit systeem?
In dit systeem is geen plaats voor subjectiviteit. Ons rechtsysteem kent trouwens méér dan genoeg beroepsmogelijkheden mocht één rechter er misbruik van proberen maken.

Mij beschuldigen van in het kamp van autoritairen zitten is unfair.
Ik wens net de houding van autoritairen, die willen en wetens misbruik willen maken van onze burgerlijke vrijheden aan banden te leggen. Hier op zijn beurt weer een blijk van autoritarisme in zien is niet erg serieus. Ik geloof net in de wijsheid van een volk, vertegenwoordigd door een democratisch verkozen parlement, om zichzelf beperkingen op te leggen die juist zijn vrijheid garanderen door de anti-democratische excessen te counteren.
Censuur is in dit systeem niet aanwezig, censors evenmin.
Het staat iedereen vrij om te theoretiseren en door rigide principes te verkiezen boven de praktische aanpak. Het staat iedereen vrij om kritisch te zijn tegen het democratisch gehalte van onze maatschappij. Het lijkt me dan ook logisch van hier aan te werken en dit te doen door ook de anti-democratische mechanismen bloot te leggen en te weren.
Het goede doen is goed. Het kwade mijden helpt ook.
Ik vind dit niet syperintellectueel maar eerder plat pragmatisch.
Zoals het leven nu eenmaal is.
Egidius[/quote][/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 21-07-2005 at 02:59
Reason:
--------------------------------

Indien men het parlement niet langer representatief acht is geen enkele wet nog gedragen volgens u. Dan is er een probleem. Ik denk dat dit niet het geval is en dat het parlement meer dan 0.003 procent van de bevolking (zichzelf dus) representeert.

Het gaat er niet om in mijn redenering over de appreciatie van wat pervers is.
Het gaat erom dat bepaalde principes, in een extreme situatie zichzelf opheffen.
De vrijheid om onvrij te zijn. Het recht om eerlijk leugens te vertellen. Vechten voor de vrede. Neuken om maagdelijk te worden.
Wanneer het principe vrijheid van meningsuiting wordt gebruik door mensen die deze willen afschaffen ontstaat een kortsluiting. Dit is de perversie (het omdraaien) die ik bedoelde.

Een democratische maatschappij stelt aan allerleid dingen grenzen: aan de snelheid van rijden in het verkeer, aan het aantal echtgenoten die men mag huwen, aan de hoeveelheid alcohol die men mag drinken, en legt verplichtingen op: vaccinatie voor kinderen, verplichting belastingen te betalen enz... Dit alles is gebaseerd op een consensus die volgt uit een parlementaire meerderheid.
Het invoeren van persmisdrijven, mediamisdrijven is perfect denkbaar en behoeft geen censor. DIt is trouwens al gebeurt.
Men ziet gewoon of de wet is overtreden, aan de hand van objectieve criteria en gemotiveerd en daarmee gedaan.
Hier is geen censor nodig: de wet bepaalt de limieten, de rechter onderzoekt of aan objectieve criteria is voldaan en kan straffen of vrijspreken.
De regels zijn democratisch vastgelegd. Waar zit de censor in dit systeem?
In dit systeem is geen plaats voor subjectiviteit. Ons rechtsysteem kent trouwens méér dan genoeg beroepsmogelijkheden mocht één rechter er misbruik van proberen maken.

Mij beschuldigen van in het kamp van autoritairen zitten is unfair.
Ik wens net de houding van autoritairen, die willen en wetens misbruik willen maken van onze burgerlijke vrijheden aan banden te leggen. Hier op zijn beurt weer een blijk van autoritarisme in zien is niet erg serieus. Ik geloof net in de wijsheid van een volk, vertegenwoordigd door een democratisch verkozen parlement, om zichzelf beperkingen op te leggen die juist zijn vrijheid garanderen door de anti-democratische excessen te counteren.
Censuur is in dit systeem niet aanwezig, censors evenmind.
Egidius[/quote][/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 21-07-2005 at 02:52
Reason:
--------------------------------

Indien men het parlement niet langer representatief acht is geen enkele wet nog gedragen volgens u. Dan is er een probleem. Ik denk dat dit niet het geval is en dat het parlement meer dan 0.003 procent van de bevolking (zichzelf dus) representeert.

Het gaat er niet om in mijn redenering over de appreciatie van wat pervers is.
Het gaat erom dat bepaalde principes, in een extreme situatie zichzelf opheffen.
De vrijheid om onvrij te zijn. Het recht om eerlijk leugens te vertellen. Vechten voor de vrede. Neuken om maagdelijk te worden.
Wanneer het principe vrijheid van meningsuiting wordt gebruik door mensen die deze willen afschaffen ontstaat een kortsluiting. Dit is de perversie (het omdraaien) die ik bedoelde.

Een democratische maatschappij stelt aan allerleid dingen grenzen: aan de snelheid van rijden in het verkeer, aan het aantal echtgenoten die men mag huwen, aan de hoeveelheid alcohol die men mag drinken, en legt verplichtingen op: vaccinatie voor kinderen, verplichting belastingen te betalen enz... Dit alles is gebaseerd op een consensus die volgt uit een parlementaire meerderheid.
Het invoeren van persmisdrijven, mediamisdrijven is perfect denkbaar en behoeft geen censor. DIt is trouwens al gebeurt.
Men ziet gewoon of de wet is overtreden, aan de hand van objectieve criteria en gemotiveerd en daarmee gedaan.
Hier is geen censor nodig: de wet bepaalt de limieten, de rechter onderzoekt of aan objectieve criteria is voldaan en kan straffen of vrijspreken.
De regels zijn democratisch vastgelegd. Waar zit de censor in dit systeem?
In dit systeem is geen plaats voor subjectiviteit. Ons rechtsysteem kent trouwens méér dan genoeg beroepsmogelijkheden mocht één rechter er misbruik van proberen maken.


Daarom -- en om niets anders -- zit jij in het kamp van de censors en de autoritairen.

Egidius[/quote][/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Indien men het parlement niet langer representatief acht is geen enkele wet nog gedragen volgens u. Dan is er een probleem. Ik denk dat dit niet het geval is en dat het parlement meer dan 0.003 procent van de bevolking (zichzelf dus) representeert.

Het gaat er niet om in mijn redenering over de appreciatie van wat pervers is.
Het gaat erom dat bepaalde principes, in een extreme situatie zichzelf opheffen.
De vrijheid om onvrij te zijn. Het recht om eerlijk leugens te vertellen. Vechten voor de vrede. Neuken om maagdelijk te worden.
Wanneer het principe vrijheid van meningsuiting wordt gebruik door mensen die deze willen afschaffen ontstaat een kortsluiting. Dit is de perversie (het omdraaien) die ik bedoelde.

Een democratische maatschappij stelt aan allerleid dingen grenzen: aan de snelheid van rijden in het verkeer, aan het aantal echtgenoten die men mag huwen, aan de hoeveelheid alcohol die men mag drinken, en legt verplichtingen op: vaccinatie voor kinderen, verplichting belastingen te betalen enz... Dit alles is gebaseerd op een consensus. Het invoeren van persmisdrijven, mediamisdrijven is perfect denkbaar en behoeft geen censor. Men ziet gewoon of de wet is overtreden en daarmee gedaan. Hier is geen censor nodig: de wet bepaald de limieten, de rechter onderzoekt of aan objectieve criteria is voldaan en kan straffen of vrijspreken.
De regels zijn democratisch vastgelegd. Waar zit de censor in dit systeem?


Daarom -- en om niets anders -- zit jij in het kamp van de censors en de autoritairen.

Egidius[/quote][/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Indien men het parlement niet langer representatief acht is geen enkele wet nog gedragen volgens u. Dan is er een probleem.

Dat is er inderdaad.

Ik denk dat dit niet het geval is en dat het parlement meer dan 0.003 procent van de bevolking (zichzelf dus) representeert.

Dat u dat denkt, is geen argument. Waarop baseert u de fictie dat het parlement meer dan zichzelf vertegenwoordigt?

Egidius

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

.



Citaat:
Ik denk dat dit niet het geval is en dat het parlement meer dan 0.003 procent van de bevolking (zichzelf dus) representeert.


Dat u dat denkt, is geen argument. Waarop baseert u de fictie dat het parlement meer dan zichzelf vertegenwoordigt?



Egidius

Het probleem is dat ik geen zin heb om te bewijzen dat water nat is, dat vuur warm is en dat een parlement het volk vertegenwoordigt. Dit lijkt me evident.
Uw houding lijkt me pre-puberaal: iets dat niet perfect is is niet.
Hier op in gaan lijkt me niet erg nuttig.
Ik denk, denk ik.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

opdat deze stelling waar zou zijn moet u onvermijdelijk twee zaken bewijzen:

1) censuur (onder welke noemer ook, bv. het "niet tolereren van verbaal geweld") staat in partij-/verkiezingsprogramma's opgenomen. U moet ons dus aanduiden dat de kiezers wisten/zouden meoten geweten hebben dat partijen censuur gingen installeren

Kom op: ik moet niet bewijzen, noch uitleggen, hoe ons parlementair systeem werkt. U weet dat ook, iedereen kent het. Het gaat niet over censuur: wie is de censor?
Het gaat over het verbieden van persmisdrijven post factum.
Deze wetten bestaan al, zij zijn zo oud als de straat. Alleen is er een grote tollerantie ontstaan enerzijds en wordt de wet amper toegepast op het internet. Ik vroeg om het opstarten van een meldpunt, iets wat nu blijkt dat bommen gemaakt worden op advies van bepaalde websites trouwen niet zo lang meer zal duren...

2) als u gevonden hebt bij welke partijen die censuurmaatregelen waren aangekondigd voor de verkiezingen, meot u bewijzen dat de kiezers omwille van dat punt gestemd hebben voor de desbetreffende partij. Jammer genoeg is de koppelverkoop nu juist één van de vele pijnpunten in de door u bejubelde particratie: een heel partijprogramma is te nemen of te laten. De hypothese dat persoon X elk punt van het partijprogramma van partij Y, waarvoor hij stemde, zou steunen is dus complete nonsens.

De enigste logische conclusie is dan ook dat uw stelling aantoonbaar nonsens zijn...

Indien heel ons systeem nonsens is, wat dan?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het probleem is dat ik geen zin heb om te bewijzen dat water nat is, dat vuur warm is en dat een parlement het volk vertegenwoordigt. Dit lijkt me evident.

"Dit lijkt me evident".

In een volwassen democratie volstaat zulk een argument niet. Daar is machstuitoefening gebaseerd op de soevereinteit van de burger en op overreding.

Uw belachelijke vergelijking met water en vuur toont anderzijds ten overvloede aan dat u helemaal geen argument heeft om de fictie te ondersteunen dat het parlement het volk zou vertegenwoordigen. Waarvoor dank.

Uw houding lijkt me pre-puberaal: iets dat niet perfect is is niet.
Hier op in gaan lijkt me niet erg nuttig.

"Ik denk dat", "uw houding lijkt me"...

Dit is een forum, hier gebruikt men redeneringen en argumenten om beschaafd te converseren en elkaar te overtuigen. Niet uw allerindividueelste indrukken en emoties.

Schelden zal u en uw zaak overigens niet helpen. Iedereen kan hier vaststellen dat u zichzelf niet meer in de hand heeft als u tegenspraak krijgt waar u geen weg mee weet.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 21-07-2005 at 15:58
Reason:
--------------------------------

"Dit lijkt me evident".

In een volwassen democratie volstaat zulk een argument niet. Daar is machstuitoefening gebaseerd op de soevereinteit van de burger en op overreding.

Uw belachelijke vergelijking met water en vuur toont anderzijds ten overvloede aan dat u helemaal geen argument heeft om de fictie te ondersteunen dat het parlement het volk zou vertegenwoordigen. Waarvoor dank.

"Ik denk dat", "uw houding lijkt me"...

Dit is een forum, hier gebruikt men redeneringen en argumenten om beschaafd te converseren en elkaar te overtuigen. Niet uw allerindividueelste indrukken en emoties.

Schelden zal u en uw zaak overigens niet helpen. Iedereen kan hier vaststellen dat u zichzelf niet meer in de hand heeft als u tegenspraak krijgt waar u geen weg mee weet.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[quote=ericferemans]Het probleem is dat ik geen zin heb om te bewijzen dat water nat is, dat vuur warm is en dat een parlement het volk vertegenwoordigt. Dit lijkt me evident.

"Dit lijkt me evident".

In een volwassen democratie volstaat zulk een argument niet. Daar is machstuitoefening gebaseerd op de soevereinteit van de burger en op overreding.

Uw belachelijke vergelijking met water en vuur toont anderzijds ten overvloede aan dat u helemaal geen argument heeft om de fictie te ondersteunen dat het parlement het volk zou vertegenwoordigen. Waarvoor dank.

"Ik denk dat", "uw houding lijkt me"...

Dit is een forum, hier gebruikt men redeneringen en argumenten om beschaafd te converseren en elkaar te overtuigen. Niet uw allerindividueelste indrukken en emoties.

Schelden zal u en uw zaak overigens niet helpen. Iedereen kan hier vaststellen dat u zichzelf niet meer in de hand heeft als u tegenspraak krijgt waar u geen weg mee weet.

Egidius[/size]

[/edit]

[phoebe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Mijn wantrouwen tov de pers is dermate groot - zeker als het om berichtgeving over het VB gaat - dat ik helemaal géén 'schuldige' wens te zien zolang ik niets uit de mond van Beliën zélf heb gehoord ipv een 'interpretatie' van de woorden van Beliën door een onbetrouwbaar journalistje.

volledig juist, de pers staat er niet om bekend om totaal onafhankelijk en onpartijdig aan berichtgeving te doen.

[phoebe]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Zelden zo goed gelachen:

Dus: als ik nu een voorstel heb om een wet te veranderen of te maken dan bel ik bijvoorbeeld naar FDW, ik zeg "Flup: ik wil bruine lichten op fietsen van Marokkanen, zodat ik mijn fiets kan terugvinden" Bon. Flup snapt dit probleem en doet een wetsvoorstel.
als ik later, in jullie sisteem, dit voorstel wil doen moet ik eerst zelf mijn fiets gaan terughalen bij ali want die ga ik nodig hebben om 500.000 handtekeningen bijeen te halen. Ik schat dat ik daar mijnen alenen een paar jaar over doe (full-time).

Heb je niets beters

Dit sisteem kan nooit toelaten het land te besturen. Hoe gaan jullie al die saaie beslissingen dan nemen, onderwijs, gezondheidszorg, wegen, staatshervormingen (zullen er al wat zijn !) asielbeleid, zorg, enz...
Per referendum????
Geef eens een redelijke uitleg: ik hang aan uw lippen !

de toetreding van Turkije,
de europeese grondwet
vreemdelingen stemrecht
......
dat zijn dingen die best mogelijk zijn met een referendum.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

"Dit lijkt me evident".
In een volwassen democratie volstaat zulk een argument niet. Daar is machstuitoefening gebaseerd op de soevereinteit van de burger en op overreding.

Slogans, geen argumenten beste Egidius. Toon aan dat dit niet zo is.
Dat de burger niet vertegenwoordigd wordt. Je soevereiniteitsprincipe moet realiseerbaar zijn. Je komt hier nooit uit.

Uw belachelijke vergelijking met water en vuur toont anderzijds ten overvloede aan dat u helemaal geen argument heeft om de fictie te ondersteunen dat het parlement het volk zou vertegenwoordigen. Waarvoor dank.

Zoals ik al zei: u begrijpt het woorde evidentie niet. U ziet alleen een theoretische carcan zonder aan te tonen hoe en waarom het een verbetering vormt van de huidige realiteit. De democratie waar ik van uitga is na jarenglang gedebateer, tientallen verkiezingen tot stand gekomen en wordt nog elke dag bijgeschaafd. Plots heeft u het licht gezien, wuift het zootje in naam van de "soevereniteit van het volk" vaarwel doch stelt noch hoe of waarom u een atlternatief zou zien. Fraaie argumenenten.
Het is simpel eigenlijk: je hebt een fraai systeempje, dat nergens werkt dan, volgens jou altans in Zwitserland en Californië, en ziet het licht hierdoor in de duisternis schijnen. Het zal je opgevallen zijn dat in Califohnia ook een representatief systeem bestaat met nota bene Schwarzy aan het roer.

Dit is een forum, hier gebruikt men redeneringen en argumenten om beschaafd te converseren en elkaar te overtuigen. Niet uw allerindividueelste indrukken en emoties.

Mijn stijl bevalt u niet, mijn argumenten raken u niet. Dat hoeft niet. Maar je kan er beter dan consequent op antwoorden. Ook citeer je telkens heel selectief uit mijn teksten en haal je daardoor steeds dingen uit hun context.
Ik reageer hier nooit op, want dan kan je blijven zagen, maar het zal velen al zijn opgevallen dat jij dit doet en ik nooit....

Schelden zal u en uw zaak overigens niet helpen. Iedereen kan hier vaststellen dat u zichzelf niet meer in de hand heeft als u tegenspraak krijgt waar u geen weg mee weet.

Et pour les flamands la même sauce...
Egidius[/quote][edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 21-07-2005 at 16:56
Reason:
--------------------------------

Slogans, geen argumenten beste Egidius. Toon aan dat dit niet zo is.
Dat de burger niet vertegenwoordigd wordt. Je soevereiniteitsprincipe moet realiseerbaar zijn. Je komt hier nooit uit.

Zoals ik al zei: u begrijpt het woorde evidentie niet. U ziet alleen een theoretische carcan zonder aan te tonen hoe en waarom het een verbetering vormt van de huidige realiteit. De democratie waar ik van uitga is na jarenglang gedebateer, tientallen verkiezingen tot stand gekomen en wordt nog elke dag bijgeschaafd. Plots heeft u het licht gezien, wuift het zootje in naam van de "soevereniteit van het volk" vaarwel doch stelt noch hoe of waarom u een atlternatief zou zien. Fraaie argumenenten.
Het is simpel eigenlijk: je hebt een fraai systeempje, dat nergens werkt dan, volgens jou altans in Zwitserland en Californië, en ziet het licht hierdoor in de duisternis schijnen. Het zal je opgevallen zijn dat in Califohnia ook een representatief systeem bestaat met nota bene Schwarzy aan het roer.

Mijn stijl bevalt u niet, mijn argumenten raken u niet. Dat hoeft niet. Maar je kan er beter dan consequent op antwoorden. Ook citeer je telkens heel selectief uit mijn teksten en haal je daardoor steeds dingen uit hun context.
Ik reageer hier nooit op, want dan kan je blijven zagen, maar het zal velen al zijn opgevallen dat jij dit doet en ik nooit....

Et pour les flamands la même sauce...
Egidius[/quote][/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Slogans, geen argumenten beste Egidius. Toon aan dat dit niet zo is.

Zoals ik al zei: u begrijpt het woorde evidentie niet. U ziet alleen een theoretische carcan zonder aan te tonen hoe en waarom het een verbetering vormt van de huidige realiteit. De democratie waar ik van uitga is na jarenglang gedebateer, tientallen verkiezingen tot stand gekomen en wordt nog elke dag bijgeschaafd. Plots heeft u het licht gezien, wuift het zootje in naam van de "soevereniteit van het volk" vaarwel doch stelt noch hoe of waarom u een atlternatief zou zien. Fraaie argumenenten.

Mijn stijl bevalt u niet, mijn argumenten raken u niet. Dat hoeft niet. Maar je kan er beter dan consequent op antwoorden.

Et pour les flamands la même sauce...
Egidius[/quote][/size]

[/edit]