Er is geen Vlaamse natie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hoe komt u nu aan 'anti-vlaams' verzet? Ik ben helemaal niet 'anti-vlaams' of 'anti-belgisch'. U gaat ervan uit dat iedereen die niet precies uw politieke opvatting deelt, dat die persoon anti-dit of anti-dat is. Dat is zeer primitief denken. Ik beschouw gewoon Limburg als mijn vaderland. Dat is alles.

En niet zo kan iemand Limburg als integraal deel van Vlaanderen zien en ook daarvan houden. Een gedeelde en gelaagde identiteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent Limburger op papier, maar uw hart is verkocht aan het in mekaar gefrutselde en zogezegde 'Vlaanderen'.

Daar gaan we weer met dat "kunstmatig" (alleen nu vervangen door "in mekaar gefrutseld"). Indien dat het criterium is, dan is het huidige Limburg ook "gefrutseld" en is dat ook maar zogezegd "Limburg". Het historische Limburg lag immers ergens anders.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Zoals ik al eerder hier eens zei op 19 september in de volgende draad 'Interessant: Guardian interviewt (o.a.) Vlaamsgezinden en burgemeester Rode':

"BBP Vlaanderen per capita in 2005 was volgens Belgostat 28.241
BBP Nederland per capita in 2005 was volgens het CBS 30.983.

Laten we zeggen dat de verschillen komen door verschillende definities, ander manier van gegevens verzamelen en meetmethoden. Het kan zelfs zo zijn, dat deze voor Vlaanderen nu iets hoger ligt. Het is echter onzin van beide gebieden voor te stellen, dat ze zo rijk zijn, dat de ander daarmee vergeleken arm is. De waarheid is, dat we elkaar niet zoveel ontlopen qua welvaart, wel kan worden gezegd, dat we er voor kiezen deze ieder anders aan te wenden."

Het kan best zo dat deze nu hoger ligt in Vlaanderen, maar de waarheid is dat deze in West-Europa niet veel van elkaar verschillen (kleine landen zoals Groothertogdom Luxemburg daargelaten). Daarom ben ik juist ook van mening dat BBP per capita geen argument is tegen verzelfstandiging(vecht zelf maar uit hoe en in welke vorm) van Vlaanderen/Vlaams Gewest. Je zal alleen moeten erkennen dat er aan dat hele proces ook kosten verbonden zijn en de consequentie is, dat men die ook zal moeten dragen.

Ja, so? Nederland doet het goed, maar bij die rijkdom worden ook de spaarboekjes gerekend, het aantal auto's enz. Die rijkdom is niet alleen wat het BBP oplevert, maar wat de verzamezlde waarde zou kunnen genoemd worden.

Mijn punt was dat Vlaanderen het best kan redden op eigen benen, en dat het niet nodig is om onmiddelijk één staat te worden met Nederland omdat we het anders niet zouden redden!

Een van de dingen die de belgicisten niet goed begrijpen is dat Vlaanderen, door meer van het BBP te genereren, ook meer bijdraagt aan de afbetaling van de schuld.

Als we de schuld verdelen als 60/40 wat oneerlijk zou zijn tov de Vlamingen, omdat de meeste schuld elders gemaakt is, maar stel dat we die 60% aanvaarden. Dan NOG betalen we ons deel veel rapper af dan Wallonië.

En welke kosten zou een splitsing meebrengen? DAT zou eindelijk eens iemand moeten uitleggen! Gaan de fabrieken stoppen met produceren? Gaan de treinen niet meer rijden? De boten niet meer aanleggen in de havens van Vlaanderen?

WAAR zullen die "extra kosten" gemaakt worden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bij uw onafhankelijk Vlaanderen zou Limburg ook gesplitst blijven.

Euh, is dat uw argument tegen Vlaamse staatsvorming en voor het behoud van België? Denkt u dan werkelijk dat met een voortbestaan van België de twee Limburgen ook weer verenigd worden zoals in de tijd van Willem I?

[Adam Smith]

Ik ontken ook niet dat Vlaanderen het niet op eigen benen zou kunnen redden Integendeel, ik zeg juist dat dit geen reden is waarom Vlaanderen, mocht dat het willen, zelfstandig verder kan. Ik heb het hier überhaupt niet gehad over het feit dat Vlaanderen en Nederland samen zouden moeten (motten zijn lelijke beesten ). Mijn standpunt in deze is dat beide gebieden er zelf voor moeten kiezen of dat het (en dat is momenteel het meest voor de handliggend) het er niet van moet komen.

En wat kosten betreft, ALLE instellingen en diensten moeten dan gesplitst worden. Verschillen in regelgeving in beide gebieden, gelukkig beperkt door de EU. Bijvoorbeeld een trein retourtje Gent-Luik wordt duurder omdat het nu een internationale trein is die de grens over moet. Door deze onzekerheid zullen investeerders voorzicht zijn om in deze nieuwe landen te investeren. Ze zullen niet gaan stoppen produceren, maar aangezien bedrijven niet van onrust houden, verslechterd iig op de korte termijn het verstigingsklimaat. De kans is groot dat productie sneller verplaatst kan worden. Dat werkt remmend; de afweging is alleen of dit meer afremt dan de huidige situatie. Dan kan jij gaan betogen dat dit Korte Termijn kosten zijn om er op de Lange Termijn op vooruit te gaan. (PS wat de staatsschuldverdeling betreft zou ik rekening houden met het ''oneerlijke 60-40-scenario'', hoewel dit waarschijnlijk overbodig is te vermelden)

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

En wat kosten betreft, ALLE instellingen en diensten moeten dan gesplitst worden. Verschillen in regelgeving in beide gebieden, gelukkig beperkt door de EU. Bijvoorbeeld een trein retourtje Gent-Luik wordt duurder omdat het nu een internationale trein is die de grens over moet. Door deze onzekerheid zullen investeerders voorzicht zijn om in deze nieuwe landen te investeren. Ze zullen niet gaan stoppen produceren, maar aangezien bedrijven niet van onrust houden, verslechterd iig op de korte termijn het verstigingsklimaat. De kans is groot dat productie sneller verplaatst kan worden. Dat werkt remmend; de afweging is alleen of dit meer afremt dan de huidige situatie. Dan kan jij gaan betogen dat dit Korte Termijn kosten zijn om er op de Lange Termijn op vooruit te gaan.

HOE kan het splitsen van overheidsdiensten KOSTEN meebrengen? ALLE ambtenaren die daar voor moeten instaan en die het resultaat zullen zijn van die splitsing, ZIJN al ten koste van de staat!!!!
Geen enkel fabriek zal zijn productie wegtrekken omdat er enkele maanden wat gelul is. DAT is een vrees die brussel eerder moet hebben, als het zich buiiten Vlaanderen wil stellen. Zolang er geen problemen rijzen voor de productie, en die zullen er niet zijn, zal alles draaien al voordien. Alleen zullen de belastingen naar Vlaanderen gaan ipv naar België. Zo simpel is dat!

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

HOE kan het splitsen van overheidsdiensten KOSTEN meebrengen? ALLE ambtenaren die daar voor moeten instaan en die het resultaat zullen zijn van die splitsing, ZIJN al ten koste van de staat!!!!
Geen enkel fabriek zal zijn productie wegtrekken omdat er enkele maanden wat gelul is. DAT is een vrees die brussel eerder moet hebben, als het zich buiiten Vlaanderen wil stellen. Zolang er geen problemen rijzen voor de productie, en die zullen er niet zijn, zal alles draaien al voordien. Alleen zullen de belastingen naar Vlaanderen gaan ipv naar België. Zo simpel is dat!

Eventuele nieuwe kantoren, ambassades en ministeries; afvloeiing van ambtenaren EN kosten met werven van nieuwe ambtenaren wiens kennis/specialisme verloren gaat bij splitsing. Ten eerste zullen er iig geen nieuwe bedrijven zich vestigen en ten tweede zorgt 'dat gelul' ervoor dat dat geen argument is om te blijven kortom de kans dat ze wegtrekken vergroot wordt. Het voorstellen dat niks zal veranderen is onredelijk en onverstandig; wil Vlaanderen onafhankelijk worden, dan zal er toch echt ook rekening moeten worden gehouden met een 'worst case scenario'. Dit is omdat de toekomst onvoorspelbaar is; het meest redelijke want je kan doen is rekening houden met het slechtste wat zou kunnen gebeuren. Pas dan kan je gedegen plannen maken.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Eventuele nieuwe kantoren, ambassades en ministeries; afvloeiing van ambtenaren EN kosten met werven van nieuwe ambtenaren wiens kennis/specialisme verloren gaat bij splitsing. Ten eerste zullen er iig geen nieuwe bedrijven zich vestigen en ten tweede zorgt 'dat gelul' ervoor dat dat geen argument is om te blijven kortom de kans dat ze wegtrekken vergroot wordt. Het voorstellen dat niks zal veranderen is onredelijk en onverstandig; wil Vlaanderen onafhankelijk worden, dan zal er toch echt ook rekening moeten worden gehouden met een 'worst case scenario'. Dit is omdat de toekomst onvoorspelbaar is; het meest redelijke want je kan doen is rekening houden met het slechtste wat zou kunnen gebeuren. Pas dan kan je gedegen plannen maken.

Nochtans zijn die problemen niet voorgekomen in andere splitters he? De ambassades deel je tot een van de twee een andere plaats heeft. Je verdeelt gewoon die koek in twee. Er zijn trouwens landen waar Belgïë niet eens een ambassade heeft, maar slechts een ereconsulaat : iemand van ter plaatse die niet eens frans of nederlands spreekt! (en ook onbezoldigd is!!!) Dat weinige personeel... Zoiets is rap omgezet in twee hoor.

[Adam Smith]

Het was niet in alle gevallen problematisch akkoord, maar dat wil niet automatisch zeggen dat dat deze keer weer het geval zal zijn. Het is daarom verstandig om er rekening mee te houden wat er in het slechtste geval zou kunnen gebeuren. Het is beter plannen te hebben die je niet nodig hebt, dan in een situatie te komen waarin je wilde dat je plannen had. Vooruitzien is regeren, nietwaar?

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Het was niet in alle gevallen problematisch akkoord, maar dat wil niet automatisch zeggen dat dat deze keer weer het geval zal zijn. Het is daarom verstandig om er rekening mee te houden wat er in het slechtste geval zou kunnen gebeuren. Het is beter plannen te hebben die je niet nodig hebt, dan in een situatie te komen waarin je wilde dat je plannen had. Vooruitzien is regeren, nietwaar?

De internationale industriën en groepen zijn echt niet achterlijk. Die weten wel wat hier speelt. Als ze al ergens gan investeren, zal het Vlaanderen zijn, en zeker niet Wallonië. Die hebben hun geschiedenis van sociale onrust niet mee... Ook staat Vlaanderen hoog aangeschreven voor zijn arbeidskracht. Nee, ik zie echt géén problemen.

[DannyS]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Dat anti-Vlaams verzet in Limburg valt anders best mee.

Limburgers zullen hun identiteit niet verliezen, en Vlamingen zullen er geen krijgen. Inwijkelingen passen zich in Limburg spontaan aan.

[fcal]

Benamingen van landstreken of van volkeren worden grotendeels bepaald door de politieke en economische toestand, waarin deze zich bevinden op een bepaald tijdstip in de geschiedenis. Van ‘eeuwige’ of onveranderlijke betiteling is meestal geen sprake.

Vaak gaat de leiding van een land op zoek naar een historisch ideaalbeeld of precedent, die dan de eigen machts- of veroveringspolitiek bepaald.
Zo verwijzen de koningen van West-Francië in de vroege Middeleeuwen naar Karel de Grote. Als koningen van Frankrijk worden er tot 18 van hen Clovis (Louis) geheten en zien ze diens rijk als na te streven ideaal. Napoleon I ziet dan het Romeinse keizerrijk (in superplusvorm) als doel. Terwijl een nazaat van hem, Napoleon III het op Gallië hield. Deze laatste had een oogje op Noord-Italië ofte Gallia Cisalpina, maar wist uiteindelijk slechts Savoie te verwerven.
Evenzo komt het gebruik van Brittannië pas in zwang nadat Jacobus I Stuart de Engelse kroon beklimt. Het geeft uiting aan het streven naar een Verenigd Koninkrijk (Engeland, Schotland, Wales en Ierland).
Groot-Brittannië, Gross Deutschland, Nagy Magyarorszag, Romania, Yugoslavia, Italia, Espana, Nederlanden, België, USSR... zijn andere voorbeelden van benamingen, die een bepaald politiek en territoriaal streven van de heersers of de landsleiding weerspiegelen.

Een andere bron van benamingen zijn het gevolg van de handel, de nijverheid, de economie, de welvaart, de kunst... die in bepaalde landen of streken tot bloei komen en die deze laatste kenmerken. Meermaals wordt door de gewone burger een bepaald land of streek of ook een bevolkingsgroep met een of meer uitingen van menselijke actie in verband gebracht. Enkele voorbeelden: Zwitserland-uurwerken, Perzië-tapijten, Lombarden-banken, Frankrijk-wijn, Holland-kaas... Dit is uiteraard cultureel bepaald en wijzigt zich in de loop der tijden. Het perspectief is bovendien afhankelijk van de afstand.

Een ander verschijnsel is het gebruik van het ‘pars pro toto’ (deel voor geheel). Een land krijgt de naam van een deel van dit land. Dit laatste is dan dikwijls het sterkst bloeiende of machtigste gewest. Voorbeelden: Holland voor Nederland, (Ile de) France voor Gallië, Mexico voor Nieuw-Spanje, Anglia voor Engeland...Dit speelt zich zowel binnen als buiten het betreffende land af. In het buitenland zal vaak ook met zekere vertraging gereageerd worden op staatkundige en andere wijzigingen.

Het graafschap Vlaanderen nu, werd door zijn burgerlijke stedenontwikkeling vanaf de 12de eeuw de eerste en belangrijkste West-Europese industriële en handelsgroeipool. Het verleende aan zijn landsheren een machtsbasis, die hen veroorloofde een koninklijke dynastische politiek te voeren. Onder de Bourgondiërs was het de steunpilaar, die de machts- en expansiepolitiek van dit huis mogelijk maakte. De inkomsten, die deze vorsten uit Vlaanderen bekwamen bedroegen bijna het tienvoudige van wat deze heren uit hun erfland Bourgondië verkregen.

Ter onderscheiding van de gewesten zoals het hertogdom en het vrijgraafschap Bourgondië, de graafschappen Nevers, Auxerre en Charolais werden de landen van alhier zoals Vlaanderen, Artesië, Henegouwen, Zeeland, Holland, Brabant, Luxemburg, Namen... de “gewesten van herwaarts over” of “les pays de par deça” geheten. En voor deze laatste groep vorstendommen raakte in de 15de eeuw steeds meer en meer de verzamelnaam, in de meervoudsvorm, de “Nederlanden” of “les Pays-Bas” in zwang.

Dit kwam het daaropvolgende Habsburgse huis eveneens goed uit, daar aldus aangegeven werd, dat noch het koninkrijk (Frankrijk), noch het keizerrijk (Duitsland) iets te vertellen hadden in de Bourgondische kreits met zijn inmiddels zeventien Nederlandse vorstendommen.

Gemeenzaam kreeg dit kluwen van gewesten en landstreken de benaming van het belangrijkste en beroemdste deel ervan namelijk Vlaanderen.

Enkele citaten en aanwijzingen:
Italiaans: Lodovico Guicciardini, in "Descrittione di tutti i Paesi Bassi, altrimenti detti Germania Inferiore", 1567:
‘Chiamasi cumunemente questa parte del Re i Paesi Bassi. Chiamasi parimente quasi per tutti l'Europa Fiandra, pigliando la parte per il tutto, a causa della potenza & chiarezza di quella regione. Chiamasi anco Germania inferiore o Alamagna basso.’
(Men noemt dit deel van het koninkrijk gemeenzaam de Lage Landen (de Nederlanden). Men spreekt insgelijks in vrijwel heel Europa over Vlaanderen, hierbij het deel voor het geheel nemende, omwille van de macht en schittering van deze streek. Men spreekt ook van Laag-Germanië of Neder-Duitsland.)

Spaans: A. Vazques, in ‘Los sucesos de Flandes y Francia del tiempo de Alejandro Farnese’, 1614.
‘...Los Paises-Bajos o Galia Belgica, que comunmente llamamos Flandes, son diez y ocho provincias. La mas ilustre provincia es el condado de Flandes...’
(De Nederlanden (Lage Landen) of Belgisch Gallië, die we gemeenzaam Vlaanderen noemen, bestaan uit 18 provincies. De beroemdste provincie is het graafschap Vlaanderen.)

Latijn: Het Heilig Officie van de Rooms-Katholieke kerk in de ‘Index librorum prohibitorum’, 1559: ‘Biblia omnia vulgari idiomate, Germanico, Gallico, Hyspanico, Italico, Anglico, sive Flándrico ...’
(...Alle bijbels in de landstaal (zijn verboden) in het Duits, Frans, Spaans, Italiaans, Engels en Vlaams (d.w.z. Nederlands))...

Prof. Em. Dr. Hugo de Schepper, in een artikel in het tijdschrift Vivat Academia (4/2002) met de titel ‘Vervalsingen in onze geschiedenis’, toont aan, dat de begrippen Vlaanderen, de Lage Landen, de Nederlanden lange tijd uitwisselbaar waren. Inwoners uit onze gewesten staan bijvoorbeeld in de parochiale doop-, trouw- en begrafenisboeken aangeduid als: ‘de Amstrodam in Fiandra’ (1640) of ‘di Utrecht nelli paesi della Fiandra sotto il dominio dell'Olanda’ (1690)
(‘van Amsterdam in Vlaanderen’ (sic!) & ‘uit Utrecht in het land van Vlaanderen, onder Hollands bestuur’)

In het buitenland identificeerde men ook alle producten van de Nederlanden als zijnde Vlaams. Men had het over het Vlaamse laken, maar ook over de ‘Vlaamse’ wandtapijten, al waren die veelal van ‘Brabantse’ herkomst, over ‘Vlaamse’ polyfonie, o.a. uit Henegouwen en over Vlaamse schilderkunst, uit alle windstreken...

De Brabander P. P. Rubens heeft het in een schrijven over ‘ La Fiandra, la carissima patria nostra...’.
J. L. Krafft, Brusselaar en auteur van het ‘Histoire générale de l'auguste maison d'Autriche’ (1744) stelt ‘Je ne suis pas François mais Flamand, né en Brabant.’

Alhoewel het Franse koningshuis zo zijn eigen expansiestreven had op basis van een fictief geworden leenheerschap, was het toch wel zo dat Vlaanderen minimaal geassocieerd werd met de Zuidelijke Nederlanden. Zie Sébastien Pontault, Chevalier de Beaulieu.


http://www.flandrianostra.com/Beaulieu/default.htm

[Breda]

Vlaanderen en Wallonië zijn een stel samengepakte regio's van verschillende volken

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

Vlaanderen en Wallonië zijn een stel samengepakte regio's van verschillende volken

En?

We leven toch nu, in het heden, en niet meer in de vroege middeleeuwen. Kortom, wat toen was, is nu niet noodzakelijk meer het geval.