Bestaat er een taalprobleem in Europa ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De vermaledijde accusatief -n is eigenlijk alleen lastig voor diegenen die het verschijnsel niet vanuit hun taal kennen (zo zijn er nog een paar dingetjes), maar het grondprincipe is eenvoudig : je gebruikt ze slechts dan als er echt een gevaar voor wanbegrip is. Ik heb het hier nu niet onder de handen, maar er zijn tig van Zamenhofs teksten, waar hij in de strikte zin van de gramatica zijn accusatief -n foutief gebruikt en/of weglaat (maar waarbij de betekenis van de zin duidelijk uit de context gevolgd kan worden).

In Zamenhofs vroege teksten zijn er inderdaad een paar beginnersfouten. Ik denk echter dat we ons daar niet moeten op beroepen om bepaalde richtlijnen te verwoorden, zeker niet als die nu ingaan tegen het Fundamento.

De oplossing voor het probleem is vrij eenvoudig:
(a) facultatief stellen van de accusatief wanneer de woordvolgorde en zinsbetekenis er niet onder kan lijden in die gevallen wanneer het gaat om LIJDENDE VOORWERPEN;
(b) behoud van de verplichtende accusatief voor bepalingen van richting en tijd.

Puntje (a) wordt trouwens al toegepast in de E-poëzie. Niet echter in prozateksten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

ik ken dus een familie waar het inderdaad van de ene generatie op de andere overgaat... De misvatting zou kunnen ontstaan dat alle "Esperantisten" de taal beheersen alsof het hun moedertaal is, wat vanzelfsprekend onzin is - zelf ben ik een verwoed Esperantolezer maar zeker geen vlotte spreker- ik was wel aangenaam verrast in Vilnius dat het wel zeer vlot gaat met echte anderstaligen ('t zij Amerikanen of Brusselaars..)..
We zouden al heel ver geraken indien de passieve leeskennis van het Esperanto in het grote publiek gemeengoed zijn...

Juist! Dit is nu juist het wonderlijke van het Esperanto dat iedereen ervaart wanneer je na half jaar grondige studie met andere Esperantisten uit de meest diverse hoeken van deze aardbol wordt geconfronteerd: je kunt echt met elkaar spreken. Niet in dat beperkt steenkolenengels, maar veel vlugger dan gelijk welke andere natuurlijke taal kun je met die beperke studie echt converseren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Stel je voor : een 2-talige bewegwijzering in geheel Europa..
(Opgelet: Spelende kinderen, glad bij vriesweer, Weg gesloten voor boertuigen van meer dan 2m breed).. Het zou bij een algemene passieve kennis van de taal bv; het verkeer reeds veel veiliger maken...

Dit zou schitterend zijn! Als ik me niet vergis, heeft de Nederlandse PTT indertijd zoiets gedaan voor haar opschriften in de telefooncellen. Die waren niet alleen in het Nederlands en Engels, maar ook in het Esperanto.

[1handclapping]

Zie in de draad "debatclub" -Esperantonieuwtjes in het kader van de oproep van Renato Corsetti een berichtje naar onze Europarlementsleden zenden ivm internationaliteit van verkeerstekens ?

[PetSel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist! Dit is nu juist het wonderlijke van het Esperanto dat iedereen ervaart wanneer je na half jaar grondige studie met andere Esperantisten uit de meest diverse hoeken van deze aardbol wordt geconfronteerd: je kunt echt met elkaar spreken. Niet in dat beperkt steenkolenengels, maar veel vlugger dan gelijk welke andere natuurlijke taal kun je met die beperke studie echt converseren.

Welke studie heeft dit dan bewezen? Volgens mij ben jij gewoon iemand die niets moet weten van het Engels en/of Amerikaans Engels.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door PetSel

Welke studie heeft dit dan bewezen? Volgens mij ben jij gewoon iemand die niets moet weten van het Engels en/of Amerikaans Engels.

ELKE studie met betrekking tot Esperanto bewijst dit. Esperanto is wel degelijk een gemakkelijke en efficiënte taal, objectief en wetenschappelijk bekeken, het is wel degelijk zo dat de hoeveelheid tijd en energie die je in E-o moet steken om er een goed niveau in te bereiken véél kleiner is dan bij Engels.

[Avondland]

Is het niet zo dat het Esperanto té perfect is als taal en bijgevolg niet menselijk? Engels is het meest gekend onder de mensen, dus een volledig nieuwe taal aanleren zou ook niet echt het antwoord zijn op het eventuele taalprobleem in Europa. Ik ben van mening dat de verscheidenheid aan talen net een verrijking is. Eenheid door diversiteit is de sterkte van Europa.

[Pelgrim]

Is het niet zo dat het Esperanto té perfect is als taal en bijgevolg niet menselijk?

He, die had ik nog nooit gehoord Kom dat tegen, nu is Esperanto weer té goed...

Nee, vele mensen die Esperanto courant gebruiken zullen het beamen: deze plantaal voelt even natuurlijk aan als eender welke taal.

Engels is het meest gekend onder de mensen,

Denk je? Ik zou wel eens cijfers willen zien. én het niveau van die kennis.

dus een volledig nieuwe taal aanleren zou ook niet echt het antwoord zijn op het eventuele taalprobleem in Europa.

Toch wel. Tweetaligheid: de eigen volkstaal en de gemakkelijk te leren internationale taal. Denk eens in wat een besparing op het lessenrooster dat is voor het middelbaar onderwijs.

Ik ben van mening dat de verscheidenheid aan talen net een verrijking is. Eenheid door diversiteit is de sterkte van Europa.

En als links-nationalist én esperantist ben ik het daarmee eens. Helaas raken we die taalverscheidenheid stilaan kwijt omwille van de overmacht van het Engels.

[Avondland]

Wel, m'n ex-leraar Nederlands vertelde me ooit dat het Esperanto té perfect is. Er zijn weinig tot geen uitzonderingen bij de spellingsregels, wat bij de gewone talen wel is. Hij was van mening dat dit geen menselijke taal is.

Engels is momenteel in Europa een van de meest belangrijke talen. Daar hoef je geen cijfers voor te tonen. Leg me dan anders eens uit waarom er zoveel wordt overgenomen vanuit het engels in onze taal van tegenwoordig? Het woord baby is slechts een van de vele woorden die de laatste decennia de plaats ruimden voor de nederlandstalige variant.

Ik ben echter wel voor het gebruik van een internationale taal, maar ik wil het niet uitsluiten dat andere mensen ook andere talen kunnen leren. Het aanleren van Duits, Frans, Spaans of Italiaans zou minder aantrekkelijk worden als er maar toch 2 talen worden gesproken in Europa: de eigen taal en de engelse taal. Engels heeft een prominente rol ingenomen in het bedrijfsleven, dat valt niet te ontkennen. Maar door een internationale taal aan te leren vrees ik voor de diversiteit aan talen in Europa.

[PetSel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

He, die had ik nog nooit gehoord Kom dat tegen, nu is Esperanto weer té goed...
Denk je? Ik zou wel eens cijfers willen zien. én het niveau van die kennis.

Hier volgen de cijfers:

De tabel laat de totale percentages Europese burgers zien die een bepaalde taal spreken (als moedertaal of als vreemde taal):

• Engels is de taal die in de EU het meest "gesproken" wordt. Het is de moedertaal van 16% van de Europese bevolking, en nog eens 31% is in staat een gesprek te voeren in die taal.

• Afgezien van het Engels komt de volgorde van de (meest gesproken) talen min of meer overeen met de volgorde van de aantallen inwoners van de betreffende landen.

• Duits is de moedertaal van 24% van de burgers van de EU en 8% spreekt deze taal redelijk goed als tweede taal.

• 28% van de bevolking spreekt Frans, waarvan meer dan de helft als moedertaal.

• Italiaans komt op de vierde plaats, met evenveel "native speakers" als het Frans, maar met aanzienlijk minder EU-burgers met Italiaans als vreemde taal (2%).

• 15% van de bevolking van de EU spreekt Spaans (11% als moedertaal en 4% als vreemde taal).

Dus als jij wilt beweren dat het Esperanto kans maakt?

Op de vraag welke talen zij - naast hun moedertaal - als de nuttigste beschouwden, gaven de meeste mensen het Engels als antwoord (69%), gevolgd door het Frans (37%) en het Duits (26%).[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by PetSel on 29-09-2005 at 09:35
Reason:
--------------------------------

Hier volgen de cijfers:

De tabel laat de totale percentages Europese burgers zien die een bepaalde taal spreken (als moedertaal of als vreemde taal):

• Engels is de taal die in de EU het meest "gesproken" wordt. Het is de moedertaal van 16% van de Europese bevolking, en nog eens 31% is in staat een gesprek te voeren in die taal.

• Afgezien van het Engels komt de volgorde van de (meest gesproken) talen min of meer overeen met de volgorde van de aantallen inwoners van de betreffende landen.

• Duits is de moedertaal van 24% van de burgers van de EU en 8% spreekt deze taal redelijk goed als tweede taal.

• 28% van de bevolking spreekt Frans, waarvan meer dan de helft als moedertaal.

• Italiaans komt op de vierde plaats, met evenveel "native speakers" als het Frans, maar met aanzienlijk minder EU-burgers met Italiaans als vreemde taal (2%).

• 15% van de bevolking van de EU spreekt Spaans (11% als moedertaal en 4% als vreemde taal).

Dus als jij wilt beweren dat het Esperanto kans maakt?

Op de vraag welke talen zij - naast hun moedertaal - als de nuttigste beschouwden, gaven de meeste mensen het Engels als antwoord (69%), gevolgd door het Frans (37%) en het Duits (26%).[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Hier volgen de cijfers:

De tabel laat de totale percentages Europese burgers zien die een bepaalde taal spreken (als moedertaal of als vreemde taal):

• Engels is de taal die in de EU het meest "gesproken" wordt. Het is de moedertaal van 16% van de Europese bevolking, en nog eens 31% is in staat een gesprek te voeren in die taal.

• Afgezien van het Engels komt de volgorde van de (meest gesproken) talen min of meer overeen met de volgorde van de aantallen inwoners van de betreffende landen.

• Duits is de moedertaal van 24% van de burgers van de EU en 8% spreekt deze taal redelijk goed als tweede taal.

• 28% van de bevolking spreekt Frans, waarvan meer dan de helft als moedertaal.

• Italiaans komt op de vierde plaats, met evenveel "native speakers" als het Frans, maar met aanzienlijk minder EU-burgers met Italiaans als vreemde taal (2%).

• 15% van de bevolking van de EU spreekt Spaans (11% als moedertaal en 4% als vreemde taal).

Dus als jij wilt beweren dat het Esperanto kans maakt?[/size]

[/edit]

[Pelgrim]

Dat Engels momenteel de meest gebruikte taal is ontkent niemand eigenlijk, maar 'meest' wil nog niet zeggen 'veel', en al zeker niet 'goed'. Ik ben echt benieuwd hoeveel Vlamingen zich kunnen behelpen in het Engels op een deftige manier, en ik ben eens benieuwd hoe dat in de rest van de wereld gaat. Niet overal is het Engels even populair. Naar aantallen gesproken denk ik dat we meer een Chinese taal zullen moeten kiezen. Maar kwantiteit is voor mij niet echt een argument, kwaliteit wel. En het is wetenschappelijk bewezen dat Esperanto veel efficiënter zou zijn als wereldtaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door PetSel

Welke studie heeft dit dan bewezen? Volgens mij ben jij gewoon iemand die niets moet weten van het Engels en/of Amerikaans Engels.

Jongen toch, in plaats van onzin te spuien is het misschien beter dat u zich eerst informeert. Ik heb helemaal niets tegen Engels, net zo min ik tegen andere talen iets heb.

Ik kan u inderdaad op een aantal studies wijzen die de pedagogische waarde van de snelle assimilatie van het Esperanto kunnen bewijzen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het boekje "De propedeutische waarde van het Esperanto" waarin bijvoorbeeld de resultaten staan van een langlopende studie die aan de Universiteit van Paderborn werd gevoerd. Ook is er het interessant boek "Educational value of Esperanto study". In deze studie staan heel wat andere onderzoeken, zowel aan Amerikaanse, Duitse, Franse en Hongaarse universiteiten gedaan. Daaruit blijkt allemaal dat het Esperanto op een veel vlugger tempo veel grondiger wordt geassimileerd en dat mensen die Esperanto hebben gestudeerd gemakkelijker en vlotter andere vreemde talen zich eigen maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Avondland

Wel, m'n ex-leraar Nederlands vertelde me ooit dat het Esperanto té perfect is. Er zijn weinig tot geen uitzonderingen bij de spellingsregels, wat bij de gewone talen wel is. Hij was van mening dat dit geen menselijke taal is.

Zelf leraar zijnde kan ik dergelijke onzin volledig afwijzen. Hoe kan een taal nu "te perfect" zijn? Wat zijn de criteria om te kunnen spreken over "te grote perfectie"?

Is een taal te perfect wanneer haar spelling volledig regelmatig is? Wel, dan is Hongaars ook niet menselijk. Is Fins ook niet menselijk. Beide talen hebben immers een spellingshervorming gekend waardoor hun spellingen VOLKOMEN regelmatig zijn en geen uitzonderingen kennen. Ook het Turks heeft een perfect lopende fonologische spelling. Volgens die leraar ook geen menselijke taal dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat Engels momenteel de meest gebruikte taal is ontkent niemand eigenlijk, maar 'meest' wil nog niet zeggen 'veel', en al zeker niet 'goed'. Ik ben echt benieuwd hoeveel Vlamingen zich kunnen behelpen in het Engels op een deftige manier, en ik ben eens benieuwd hoe dat in de rest van de wereld gaat. Niet overal is het Engels even populair. Naar aantallen gesproken denk ik dat we meer een Chinese taal zullen moeten kiezen. Maar kwantiteit is voor mij niet echt een argument, kwaliteit wel. En het is wetenschappelijk bewezen dat Esperanto veel efficiënter zou zijn als wereldtaal.

Toen Esperanto werd gelanceerd, was Frans de toonaangevende taal. In die tijd was de meest gebruikte taal in heel Europa het Frans. Zoveel jaar later is het Frans van haar troon gestoten door het Engels. Het Esperanto is als kunsttaal gebleven. Niet in boekenkasten waar het onder het stof verdwijnt, maar als een taal die nog steeds aangeleerd en gesproken wordt, en waarin iedere maand tijdschriften, boeken en CD's verschijnen. Een taal waarin radiouitzendingen, toneel en lezingen worden gehouden.

[PetSel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat Engels momenteel de meest gebruikte taal is ontkent niemand eigenlijk, maar 'meest' wil nog niet zeggen 'veel', en al zeker niet 'goed'. Ik ben echt benieuwd hoeveel Vlamingen zich kunnen behelpen in het Engels op een deftige manier, en ik ben eens benieuwd hoe dat in de rest van de wereld gaat. Niet overal is het Engels even populair. Naar aantallen gesproken denk ik dat we meer een Chinese taal zullen moeten kiezen. Maar kwantiteit is voor mij niet echt een argument, kwaliteit wel. En het is wetenschappelijk bewezen dat Esperanto veel efficiënter zou zijn als wereldtaal.

Euhm als je het Chinees gaat vergelijken met het Engels? Welke taal wordt wereldwijd gesproken? Idd. Kwaliteit is voor jou belangrijker , dan snap ik niet wrom je voor zo een taal kiest?

[Pelgrim]

Wat voor taal? Ik kies niet voor het Engels, noch voor het Chinees, maar voor de taal die objectief gezien de beste kwaliteiten heeft om als neutrale en democratishe brugtaal te functionneren: Esperanto. En die kwaliteiten zijn, nogmaals, wetenschappelijk aangetoond.

[willem1940NLD]

Het zal vooral een kwestie van "smaak" zijn; zo lust ik bijvoorbeeld geen champagne, vind Bourgogne niet echt lekker maar Bier en veel vooral donker-rode wijnen heb ik graag, met een voorkeur voor Duits bier en Duitse cognac (Weinbrand, brandy).

Esperanto mislukte echt bij mij.

[PetSel]

En sorry ik wil niets zeggen op het " Esperanto" maar hoeveel mensen spreken deze taal wereldweid? Was het iets van een 2 miljoen? Hoeveel mensen spreken het Engels wereldweid of beheersen de taal?
Het " Esperanto" als nieuwe taal invoeren zou dan ook voor veel problemen zorgen...
denk ik allezins. [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by PetSel on 30-09-2005 at 13:51
Reason:
--------------------------------

En sorry ik wil niets zeggen op het " Esperanto" maar hoeveel mensen spreken deze taal wereldweid? Was het iets van een 2 miljoen? Hoeveel mensen spreken het Engels wereldweid of beheersen de taal?
Het " Esperanto" als nieuwe taal invoeren zou dan ook voor veel problemen zorgen...
denk ik allezins. [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

En sorry ik wil niets zeggen op het " Esperanto" maar hoeveel mensen spreken deze taal wereldweid? Was het iets van een 2 miljoen? Hoeveel mensen spreken er Engels wereldweid of beheersen de taal?
Het " Esperanto" als nieuwe taal invoeren zou dan ook voor veel problemen zorgen...
denk ik allezins. [/size]

[/edit]

[Avondland]

Je zou gewoon helemaal opnieuw moeten beginnen omdat slechts een klein percentage van de bevolking effectief Esperanto spreekt, terwijl engels langer 'ingeburgerd' is en ook meer gesproken wordt wereldwijd.

[Pelgrim]

Ja? Je moet in Spanje verdomd goed zoeken eer je daar iemand tegenkomt die iets van Engels kent. Idem in veel landen in de derde wereld of zuid amerika, of pakweg Japan en China.

En nogmaals: het gaat om de kwaliteiten, niet de kwantiteiten. Cijfers kunnen snel op en neer gaan.