(con)Federatie Groot-Nederland

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waals, Picardisch, Champenois en Gaumais zijn dan ook Franse dialecten. De een wel al archaïscher dan de andere, maar dialecten van de "langue d'Oïl" zijn het wel.

Het Frans is zelf een van de "langues d'Oil", het is met andere woorden allerminst een overkoepeling van de langues d'Oil. Er is geen reden om het Frans in de talenhiërarchie hoger te plaatsen dan het Waals, beide zijn Oil-talen.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik denk dat hier toch een verschil bestaat: de NMBS is een overheidsinstelling en moet zich daarom houden aan de wettelijke tweetaligheid. NoordNed is echter een privaat bedrijf (eigendom van Arriva) en daar heeft de overheid dus geen invloed op het taalgebruik. Hetzelfde geldt voor de NS trouwens.

Maar zoals al gezegd bestaat er in Friesland geen verplichte tweetaligheid, dus zelfs al zouden de spoorwegen een overheidsbedrijf zijn, dan nog kan men niet verplichten dat de machinist of conducteur het Fries gebruikt. Men zou dan alleen mogen verwachten dat hij het Fries zou verstaan.

Het onderscheid tussen een staatsbedrijf en een privébedrijf (voor zover dat in casu nog bestaat) is irrelevant. Openbare dienstverlening moet in de taal van de streek gebeuren. Op alle producten moeten in België trouwens de wettelijke meldingen in de taal van de streek staan.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net zo min kan men verwachten dat de rest van Nederland het Fries, een regionaal erkende taal, beheerst.

Dat verwacht bij mijn weten dan ook niemand en daar ging de discussie ook niet over. Het gaat over, in eerste instantie, Friesland, en in tweede instantie de drie noordelijke provincies.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Je beheerst het Duits duidelijk onvoldoende. Nochtans is dat een officiële taal in België. Dus moeten de Duitstaligen zich in gesprek met jou ook aanpassen, omdat je geen Duits spreekt. En dan verwacht jij wel van alle Nederlanders dat ze Fries verstaan? Mag ik even lachen.

Je gaat een ietsje te ver met je spot, me dunkt. Tenzij je Fries beter is dan Jaani's Duits, natuurlijk.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Jaani,

In Indonesië bestaan 500 (!) talen naast elkaar. De lingua franca is er bahasa indonesia. Moeten alle indonesiërs er 499 talen bij leren of is het voldoende dat men de individuele talen respecteert en als men met elkaar te maken heeft kiest voor de lingua franca?

Er is niets mis met een lingua franca als ze niet opgelegd wordt, als ze vrjiwillig door alle regio's aangenomen wordt. Dat is echter niet het geval in de meeste Europese regio's met een "etnische minderheid". Daar is de kennis van de lingua franca het resultaat van een lang en soms zeer repressief (Frankrijk, Spanje, Rusland) egaliseringsbeleid.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 25-09-2005 at 22:19
Reason:
--------------------------------

Er is niets mis met een lingua franca als ze niet opgelegd wordt, als ze vrjiwillig door alle regio's aangenomen wordt. Dat is echter niet het geval in de meeste Europese regio's met een "etnische minderheid". Daar is de kennis van de lingua franca het resultaat van een lang en soms zeer repressief (Frankrijk, Spanje, Rusland) egaliseringsbeleid.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Er is niets mis met een lingua franca als ze niet opgelegd wordt, als ze vrjiwillig door alle regio's aangenomen wordt. Dat is echter niet het geval in de meeste Europese regio's met een "etnische minderheid". Daar is de kennis van de lingua franca het resultaat van een lang en soms zeer repressief (Frankrijk, Spanje) egaliseringsbeleid.

Egidius[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het Frans is zelf een van de "langues d'Oil", het is met andere woorden allerminst een overkoepeling van de langues d'Oil. Er is geen reden om het Frans in de talenhiërarchie hoger te plaatsen dan het Waals, beide zijn Oil-talen.

Correctie: het "françois du Roy" was indertijd een van de "langues d'Oïl", maar is uiteindelijk uitgegroeid tot de overkoepelende, genormeerde culturele taalvorm van deze taalgroep.

Natuurlijk staat het genormeerd Frans hoger in de lijn, daar het gestandardiseerd is, bruikbaar is voor alle terreinen van het menselijk handelen (dialecten hebben immers een veel beperktere woordenschat in vergelijking tot de genormeerde cultuurtaal).

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Volgens mij spreken de meeste Duitstalige Belgen heel aardig Nederlands, en bijna allemaal spreken ze Frans. Ze moeten ook wel, want in de rest van België kunnen ze niet rekenen op kennis van het Duits. Niet eens bij de Waalse en de provinciale Luikse overheid, waar ze deel van uitmaken! Waarom is de provincie Luik eigenlijk niet tweetalig?

Dat is helemaal niet nodig als de voornaamste eis van de Duitstaligen ingewilligd wordt: dat de Oostkantons een eigen (vierde) Gewest worden. Wallonië verzet zich daar echter met alle kracht tegen.

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het onderscheid tussen een staatsbedrijf en een privébedrijf (voor zover dat in casu nog bestaat) is irrelevant. Openbare dienstverlening moet in de taal van de streek gebeuren. Op alle producten moeten in België trouwens de wettelijke meldingen in de taal van de streek staan.

Blijkbaar wordt dat dan niet echt toegepast, daar de teksten op heel wat producten van de Aldi eentalig Duits zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat verwacht bij mijn weten dan ook niemand en daar ging de discussie ook niet over. Het gaat over, in eerste instantie, Friesland, en in tweede instantie de drie noordelijke provincies.

Waarom zouden de inwoners van die twee andere noordelijke provincies het Fries moeten beheersen? Volgens uw redenering moet de meerderheid van Karintië (waar die onooglijke Sloveense minderheid woont) blijkbaar allemaal Sloveens leren...

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat is het soort verstandhouding dat is graag zou zien in Nederland: De niet-Friesse Nederlander mag er niet van op voorhand vanuitgaan dat in zijn omgang met een Fries, Nederlands wordt gesproken. Want ik neem ook aan dat iemand uit Groningen in Fiesland automatisch Nederlands zal spreken. Het is dat automatisme dat mij ergert.

Het is het evidente taalimperialisme van elke meerderheidsgroep. Vlamingen zijn inderdaad zo niet, buiten de eigen regio zullen ze altijd even aftasten wat de taal van hun gesprekspartner is en zich vervolgens zoveel mogelijk proberen aan te passen.

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het is het evidente taalimperialisme van elke meerderheidsgroep. Vlamingen zijn inderdaad zo niet, buiten de eigen regio zullen ze altijd even aftasten wat de taal van hun gesprekspartner is en zich vervolgens zoveel mogelijk proberen aan te passen.

In Friesland zijn de Nederlandstaligen in hun eigen taalgebied. Nederlands is immers een van de talen van Friesland.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Correctie: het "françois du Roy" was indertijd een van de "langues d'Oïl", maar is uiteindelijk uitgegroeid tot de overkoepelende, genormeerde culturele taalvorm van deze taalgroep.

Genormeerd door wie en op basis van wat?

Overigens is het Frans ook lange tijd de "overkoepelende, genormeerde culturele taalvorm" van de Vlaamse taalgroep in België geweest. Nauwelijks een argument dus.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 25-09-2005 at 22:29
Reason:
--------------------------------

Genormeerd door wie en op basis van wat?

Overigens is het Frans ook lange tijd de "overkoepelende, genormeerde culturele taalvorm" van de Vlaamse taalgroep in België geweest. Nauwelijks een argument dus.

Egidius[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 25-09-2005 at 22:29
Reason:
--------------------------------

Genormeerd door wie?

Overigens is het Frans ook lange tijd de "overkoepelende, genormeerde culturele taalvorm" van de Vlaamse taalgroep in België geweest. Nauwelijks een argument dus.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Genormeerd door wie?

Overigens is het Frans ook lange tijd de "overkoepelende, genormeerde culturele taalvorm" van de Vlaamse taalgroep in België geweest. Nauwelijks een argument dus.

Egidius[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar wordt dat dan niet echt toegepast, daar de teksten op heel wat producten van de Aldi eentalig Duits zijn.

Er zijn er wel meer die dat niet toepassen.
Hoeveel taalwetten worden in België onberispelijk toegepast?
Is dat een argument om het principe "streektaal = bedrijfstaal" (etc. etc.) dan maar te laten vallen?

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Genormeerd door wie?

Overigens is het Frans ook lange tijd de "overkoepelende, genormeerde culturele taalvorm" van de Vlaamse taalgroep in België geweest. Nauwelijks een argument dus.

Larie. U zet op een totaal verkeerd spoor. Frans was nooit de "genormeerde taalvorm van de Vlaamse taalgroep", maar Frans nu eenmaal niet de genormeerde, overkoepelende en culturele taalvorm is van de in Vlaanderen gesproken Nederlandse dialecten. U verwart duidelijk twee zaken: taalkundige overkoepeling van dialecten en staatkundige invoering van een eenheidstaal.

Frans is dat wel voor de dialecten van de langue d'Oïl. Net zo is de in de 19e eeuw al bestaande "Nederduitse" standaardtaal de overkoepelende taalvorm voor de Nederlandse dialecten in Nederland als in Vlaanderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Is dat een argument om het principe "streektaal = bedrijfstaal" (etc. etc.) dan maar te laten vallen?

Neen. In Friesland is de "streektaal" Nederlands als Fries. Geen nood dus om een Friese eentaligheid in te voeren.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zouden de inwoners van die twee andere noordelijke provincies het Fries moeten beheersen?

Waarom zouden de Friezen het Nederlands moeten beheersen? Is hun taal niet volwaardig, dan?

Volgens uw redenering moet de meerderheid van Karintië (waar die onooglijke Sloveense minderheid woont) blijkbaar allemaal Sloveens leren...

Helemaal niet. Nederland moet zijn meertaligheid erkennen, tenzij het Friesland wil laten gaan. Openbare contacten in en met Friesland moeten in de streektaal gebeuren. Op het vlak van de individuele burger moeten de talen gelijkwaardig zijn, meerderheid of minderheid mag daar geen rol spelen. Anders is er geen enkele reden waarom niet elke Vlaming verplicht zou moeten worden een vreemdeling in het Frans of het Engels de weg te wijzen.

Wat de regio Noord-Nederland betreft: zo ver ik weet zijn het niet de Friezen die dit soort regionale indelingen wensen, en is het de Nederlandse eenheidsstaat die dit organiseert. Groningen heeft bij mijn weten genoeg Friese wortels om met Friesland in zo'n regionaal verband te zitten. Drente niet. En dan lijkt het me niet meer dan normaal dat een Fries volksvertegenwoordiger in zo'n regionaal parlement zijn eigen taal mag spreken, en dat de anderstaligen voldoende notie hebben van de taal van de buur om hem te verstaan. Zoniet vind ik dit soort verbanden uit den boze, omdat ze een ongelijkheid installeren tussen burgers.

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Genormeerd door wie en op basis van wat?

Doet u nu alsof? Of weet u dat echt niet? Het huidige Frans is het resultaat van een historische ontwikkeling en gebaseerd op de taal die aan het Franse hof werd gebruikt. In de 17e eeuw is men beginnen strikt normeren en werd een instelling als de Académie Française in het leven geroepen. Vanaf toen werd de normering bij die instelling gelegd en legt de bevoegdheid ervan er nog altijd.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Friesland zijn de Nederlandstaligen in hun eigen taalgebied. Nederlands is immers een van de talen van Friesland.

Zoals de Fransen in hun eigen taalgebied zijn in Frans-Vlaanderen...

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Waarom zouden de Friezen het Nederlands moeten beheersen? Is hun taal niet volwaardig, dan?

Neen, wel omdat hun taal slechts regionaal erkend is en dat ze in een land leven waar de absolute meerderheid Nederlands spreekt. Net zo is het Hongaars een volwaardige taal, maar is het maar normaal dat de Volkshongaar met Oostenrijkse nationaliteit het Duits goed beheerst. In Oostenrijk is de rijkstaal Duits; in Nederland is dat het Nederlands.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Zoals de Fransen in hun eigen taalgebied zijn in Frans-Vlaanderen...

Neen, daar delen van de huidige provincie Friesland nooit Friestalig zijn geweest. Het gebied van de A(a) tot aan de Belgische grens was in het verleden WEL eentalig Nederlands/Vlaams.