Partij Van De Arbeid(erspartij) ?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Historisch materialism heeft we betrekking over de gehele samenleving, en is minder toepasselijk op individuen omdat daar veel te veel factoren meespelen die niet uitgevlakt kunnen worden.

Maar de vraag is waar de grens ligt tussen het individuele niveau en het maatschappelijke. Eén mens kan iets doen omdat hij daar gewoon zin in had. Tien mensen ook, als ze het samen willen doen. Honderd mensen ook. Duizend mensen ook en een miljoen mensen ook. Vanaf wanneer kan men dan gaan bepalen dat het de productieverhoudingen zijn die het denken en handelen beïnvloeden? Als ik tegen de productieverhoudingen in kan handelen, waarom zouden tienduizend anderen dat dan niet samen met mij kunnen doen? Waarom zou de culturele bovenbouw, mits de input van een paar 'vooraanstaanden' (academici, filosofen, schrijvers, kunstenaars, of zelfs Big brother BV's) per definitie altijd moeten afhankelijk zijn van de onderbouw?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Een systeem waarbij de meerderheid de productiemiddelen beheert in plaats van een minderheid zal per definitie meer rekening houden met de meerderheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het spreekt voor zich dat een systeem dat bestuurt wordt door een democratische meerderheid ook de belangen zal behartigen van een meerderheid. Nu s dat per definitie niet zo..

Als jullie ideologische tegenstanders werken met definities dan is dat "idealistische logica die allang weerlegd is door de dialectiek"...

Als jullie dan echter zelf met zogezegde zaken "per definitie" op de proppen komen, dan is er zogezegd geen vuiltje aan de lucht, en doet men alsof daarbij enige verwijzing naar de praktijk totaal onnodig is.

Zo heb je natuurlijk altijd gelijk.

Ik ben er vrij zeker van dat de mensonwaardige dictatuur in NoordKorea zichzelf ook "per definitie" democratisch noemt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Als jullie ideologische tegenstanders werken met definities dan is dat "idealistische logica die allang weerlegd is door de dialectiek"...

Als jullie dan echter zelf met zogezegde zaken "per definitie" op de proppen komen, dan is er zogezegd geen vuiltje aan de lucht, en doet men alsof daarbij enige verwijzing naar de praktijk totaal onnodig is.

Zo heb je natuurlijk altijd gelijk.

Ik ben er vrij zeker van dat de mensonwaardige dictatuur in NoordKorea zichzelf ook "per definitie" democratisch noemt.

Met dat verschil dat iedereen doorheeft dat de dictatuur van Noord Korea wel degelijk een dictatuur is. Democratie betekent: de macht bij het volk. Wanneer ik dus zeg dat als de economie democratisch is ze de belangen van het volk zal dienen, dan is dat de logische gevolgtrekking ja.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Met dat verschil dat iedereen doorheeft dat de dictatuur van Noord Korea wel degelijk een dictatuur is. Democratie betekent: de macht bij het volk. Wanneer ik dus zeg dat als de economie democratisch is ze de belangen van het volk zal dienen, dan is dat de logische gevolgtrekking ja.

Drie opmerkingen :

1. Wat houd de massa momenteel tegen om in absolute meerderheid voor een communistische partij te stemmen. De normale logica zal zijn : niets, er is gewoon geen interesse voor dergelijke standpunten. Jullie logica is dan : het systeem houdt de massa tegen. Op die manier schuif je de allereerste basisassumptie van democratie van tafel. Namelijk de kiezer serieus nemen (hoewel die ook niet altijd gelijk heeft)

2. Het is helemaal niet zo dat een democratische/collectieve sturing van de produktiemiddelen imperatief is om uberhaupt van een democratie te kunnen spreken. (dit kan een logisch gevolg zijn van punt 1). Jullie laten het echter zou uitschijnen of dan een conditio sine qua non zou zijn.

Waarom zou men in een democratie als privépersoon geen spaarcenten mogen investeren in de verwerving van produktiemiddelen ? Dit is een inperking van de persoonlijke vrijheid en derhalve een aantasting van het democratische gehalte van de maatschappij.

3. Sprekende voorbeelden uit de geschiedenis tonen aan dat collectief bezit van de produktiemiddelen faalt als middel om de mensen te voorzien in hun basisbehoeften (voeding) en hogere behoeften (industriele produkten). Zeker in vergelijking met het kapitalistisch systeem. Jullie zullen dan waarschijnlijk weer zeggen dat GSM's niet nodig zijn, bijvoorbeeld.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Drie opmerkingen :

1. Wat houd de massa momenteel tegen om in absolute meerderheid voor een communistische partij te stemmen. De normale logica zal zijn : niets, er is gewoon geen interesse voor dergelijke standpunten. Jullie logica is dan : het systeem houdt de massa tegen.

Neen, wij zeggen dat het klassenbewustzijn op dit moment vrij laag is, maar dat verandert nu eenmaal...

Op die manier schuif je de allereerste basisassumptie van democratie van tafel. Namelijk de kiezer serieus nemen (hoewel die ook niet altijd gelijk heeft)

En nu eens politiek incorrect spreken: De kiezer heeft zeker niet altijd gelijk.

Daar zijn bovendien veel te veel factoren voor in aanmerking te nemen, neem nu macht van media, desinformatie, zaken als kiesdrempel, tekort aan middelen van partijen die het patronaat niet opvrijen, etc...

2. Het is helemaal niet zo dat een democratische/collectieve sturing van de produktiemiddelen imperatief is om uberhaupt van een democratie te kunnen spreken. (dit kan een logisch gevolg zijn van punt 1). Jullie laten het echter zou uitschijnen of dan een conditio sine qua non zou zijn.

Toch wel, democratie betekent controle over de basis van de maatschappij; het productiesysteem en economie. Het volk heeft recht op alle publieke zaken in de maatschappij controle te hebben, niet enkel over morele futuliteiten (toch ter vergelijking met economie).

Dit is een inperking van de persoonlijke vrijheid en derhalve een aantasting van het democratische gehalte van de maatschappij.

Waarom zou de aantasting van persoonlijke vrijheid induiosen tegen het democratisch gehalte? Democratie gaat over collectieve vrijheid, of relatieve vrijheid van een meerderheid; persoonlijke vrijheid van een paar individuen om zichzelf te verrijken ten koste van anderen heeft niets met democratie te maken.

3. Sprekende voorbeelden uit de geschiedenis tonen aan dat collectief bezit van de produktiemiddelen faalt als middel om de mensen te voorzien in hun basisbehoeften (voeding) en hogere behoeften (industriele produkten). Zeker in vergelijking met het kapitalistisch systeem. Jullie zullen dan waarschijnlijk weer zeggen dat GSM's niet nodig zijn, bijvoorbeeld.

Alhoewel de SU geen echt socialistische staat was heeft ze wel de meerwaarde van de collectieve economie getoont. De SU is van achterlijkste armste land van Europa opgegroeid tot de grootste wereldmacht die de VS voorbijstak op ongeveer alle gebieden, en dat met een bevolking die een stuk kleiner is dan die van de VS. De economie werkte dus wel!

Dat de bureacratie onder het stalinisme een rem was in de verdere ontwikkeling en zelfs zorgden voor de mogelijke neergang is ook waar (de te grote kosten voor wapens bijvoorbeeld). Maar dat doet niets af aan de superioriteit van een geplande economie.

[Pelgrim]

't probleem was dat er in de USSR helemaal geen planeconomie meer was nadat de Stalinisten er een smeerboel van hadden gemaakt. Ik heb net een bijzonder leuk boekje gelezen van twee franse communisten die daar een tijd in Moskou hebben gewoond ten tijde van Breznjev. Van plannen was er niet veel meer overgebleven: de meest absurde bureaucratische toestanden maakte rationele planning gewoon onmogelijk. Zelfs de term 'planeconomie' in zijn meest negatieve connotatie was al niet meer van toepassing.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Neen, wij zeggen dat het klassenbewustzijn op dit moment vrij laag is, maar dat verandert nu eenmaal....

Ok, dus je geeft impliciet toe dat we wel degelijk in een democratie leven maar dat de mensen momenteel geen interesse hebben in communisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

En nu eens politiek incorrect spreken: De kiezer heeft zeker niet altijd gelijk.....

Dat vind ik ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Toch wel, democratie betekent controle over de basis van de maatschappij; het productiesysteem en economie. Het volk heeft recht op alle publieke zaken in de maatschappij controle te hebben, niet enkel over morele futuliteiten (toch ter vergelijking met economie)......

Hieruit blijkt dat wij een andere definitie van democratie hebben. In mijn visie zou de overheid nooit de rechten van individuen mogen schaden, waaronder ook het recht om zelf een eigen bedrijf te starten, te sparen en te investeren en zo aan een toekomst te bouwen... (natuurlijk binnen bepaalde ecologische en sociale spelregels).

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Waarom zou de aantasting van persoonlijke vrijheid induiosen tegen het democratisch gehalte? Democratie gaat over collectieve vrijheid, of relatieve vrijheid van een meerderheid; persoonlijke vrijheid van een paar individuen om zichzelf te verrijken ten koste van anderen heeft niets met democratie te maken.

Omdat individuele vrijheden een component van de democratie zijn, tesamen met vrije en geheime verkiezingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Alhoewel de SU geen echt socialistische staat was heeft ze wel de meerwaarde van de collectieve economie getoont. De SU is van achterlijkste armste land van Europa opgegroeid tot de grootste wereldmacht die de VS voorbijstak op ongeveer alle gebieden, en dat met een bevolking die een stuk kleiner is dan die van de VS. De economie werkte dus wel!

Dat de bureacratie onder het stalinisme een rem was in de verdere ontwikkeling en zelfs zorgden voor de mogelijke neergang is ook waar (de te grote kosten voor wapens bijvoorbeeld). Maar dat doet niets af aan de superioriteit van een geplande economie.

Ik citeer uit : "Marktzegen. Zes aanklachten tegen het antiglobalisme", Johan van Overtveldt, 2002. (over de vroegere Oostbloklanden p.48 )

"Ten eerste, de neiging van de toenmalige regimes om, in het kader van de Koude-Oorloglogica, de eigen economische prestaties, en dus ook de militaire kracht, gunstiger voor te stellen dan de realiteit, kwam na de val van de Berlijnse Muur uitvoerig aan het licht. Ten tweede, de strak centraal geleide planeconomie bracht zeker in de sfeer van de consumptiegoederen voortdurend productie voort waarvan de nutswaarde voor de consument lager lag dan de waarde waarmee die goederen in de nationale boekhouding terecht kwamen."

"Het staat vast dat in de vroegere Oostbloklanden de reële welvaart van de mensen zoals gemeten aan de hand van het BBP per capita voor 1990 substantieel lager lag dan uit de officiële cijfers naar voren komt."

...

"Niettegenstaande deze bemerkingen deed zich na de ineenstorting van het communistisch regime voor grote delen van de bevolking in deze landen onmiskenbaar een daling van de materiële welvaart voor. Aan die ongunstige evolutie liggen fundamenteel twee nauw met elkaar verbonden oorzaken ten gronde. Eerst en vooral betreft het hier de nefaste erfenis van onefficiënties en verspilling inherent aan de rigide staatsplanning van de economie, niet in het minst van diepe scheefgroeiingen inzake werkethiek en -motivatie. Tot die onaangename erfenis behoorde ook de inflatiebom die de communistische regimes geleidelijk tot ontwikkeling lieten komen. Vooral als gevolg van budgettaire tekorten creëerden zij immers een te omvangrijke geldhoeveelheid in functie van de voor de mensen beschikbare hoeveelheid goederen en diensten. Onder het vroegere economische dwangregime vertaalde de onvermijdelijke inflatie zich niet in hogere prijzen aangezien die onder strikte overheidscontrole vielen. De inflatie uitte zich via de lengte van de rijen aanschuivende mensen voor de winkels. Naarmate de zogenaamde monetaire 'overhang' toenam, steeg de lengte van deze rijen. Zoals bekend vormde aanschuiven in deze rijen één van de belangrijkste dagelijkse tijdsbestedingen van huisvrouwen in de vroegere communistische landen."

...

(over communisme in het algemeen, p.69 )
"Inzake de historische achtergrond van de huidige internationale inkomensverdeling tussen landen kan men ook niet voorbij aan de volgende vaststelling van Bradford de Long : 'het feit dat een groot gedeelte van de aardbol gedurende de 20ste eeuw onder communistisch bewind leefde, vormt de belangrijkste factor in de verklaring van de enorme verschillen tussen landen inzake economische rijkdom'. Tabel 9 vergelijkt het BBP per capita van een aantal landen gelegen aan de scheidingslijn daar waar de legers van Stalin na de Tweede Wereldoorlog, van Mao in de jaren 1950 en van de Vietcong in de jaren 1970 stopten. Vooraleer deze artificiële grenzen ontstonden, deden zich inzake welstand (of armoede) geen opmerkelijke verschillen voor tussen de koppeltjes uit tabel 9. Aan het eind van de 20ste eeuw kon men vaststellen dat de landen nog onder communistisch bewind of diegene die er pas recent aan ontkwamen, verschrompelden tot een welvaartsniveau gelijk aan gemiddeld 12% van de vroegere buren."

cijfers van jaren 1990 in $-omzetting volgens koopkrachtpariteit
Communistisch _______________________Niet-Communistisch
Land ________BBP per capita ___________BBP per capita_____ Land
NoordKorea___ 700 ____________________7660 ________Zuid-Korea
China ________490 ____________________9550________ Taiwan
Vietnam______ 170____________________ 850_________ Filipijnen
Cambodja _____150___________________ 2110_________Thailand
Georgië_______ 580___________________ 2970_________ Turkije
Rusland______ 2340__________________ 19300_________ Finland
Bulgarije_____ 1140___________________ 7390_______Griekenland
Joegoslavië___ 3240___________________19840__________Italië
Hongarije_____ 3550__________________ 23510_______ Oostenrijk
Tsjechië______2710___________________ 23560_______Duitsland
Polen_________2260___________________ 24740_______Zweden
Cuba_________460_____________________3610________M exico.
Bron: De Long, 2000."

[Pelgrim]

Ik denk dat hier al uitvoerig door menig communist werd gezegd dat de USSR vanaf Stalin en daarna al geen communistische staat meer kan genoemd worden, dus die cijfers tonen niks aan over het communisme op zich, alleen over bureaucratie en dictatuur.

[1handclapping]

Het is gewoon een probleem van machtsconcentratie : als men een staat zodanig inricht dat alle economische, wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht in wezen bij één enkel persoon ligt. Zal dit aanleiding geven niet alleen tot machtsmisbruik, maar ook tot incompetentie.

De "liberaal-bourgois" constructie van een scheiding de machten en een economie gebazeerd op vrij initiatief met als opperste scheidsrechter de instgevendheid van je bedrijf is op het eerste zich veel efficiënter en bovendien "sexy".

Nu kan men vanzelfsprekend het "liberaal bourgeois" systeem in sociale zin gaan corrigeren.. het staatsmonopoliesysteem is moeilijker te corrigeren
het is eerder een kwestie van "to be or not to be". Het zal echter blijken dat het corrigeren van het "liberaal bourgeois" systeem noodzakelijkerwijze de wortels van de "liberale vrije markt" zal aantasten... in feite heeft dit model in zijn "zuivere vorm" nooit bestaan, maar was het ree"ds altijd ondergeschikt aan het "staatsraison" van grotere naties..


Eigenlijk zijn er vele grote bedrijven reeds nu uitgegroeid tot gewichtigere entiteiten dan komplete staten. Als je bedenkt dat de chinese volksrepubliek met Google onderhandelingen voert om een gecensureerde versie van het systeem te kunnen installeren besef je toch al dat, ondanks de nederlaag van google, er een nieuwe vorm van machtsverhoudingen ontstaan is.

Nu moeten de vakbonden de macht in de grote ondernemingen nog overnemen en dan kan "de staat" gewoon afgeschaft worden...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Nu moeten de vakbonden de macht in de grote ondernemingen nog overnemen en dan kan "de staat" gewoon afgeschaft worden...

En daarna de vakbonden, ja?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het is gewoon een probleem van machtsconcentratie : als men een staat zodanig inricht dat alle economische, wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht in wezen bij één enkel persoon ligt. Zal dit aanleiding geven niet alleen tot machtsmisbruik, maar ook tot incompetentie.

De "liberaal-bourgois" constructie van een scheiding de machten en een economie gebazeerd op vrij initiatief met als opperste scheidsrechter de instgevendheid van je bedrijf is op het eerste zich veel efficiënter en bovendien "sexy".

Nu kan men vanzelfsprekend het "liberaal bourgeois" systeem in sociale zin gaan corrigeren.. het staatsmonopoliesysteem is moeilijker te corrigeren
het is eerder een kwestie van "to be or not to be". Het zal echter blijken dat het corrigeren van het "liberaal bourgeois" systeem noodzakelijkerwijze de wortels van de "liberale vrije markt" zal aantasten... in feite heeft dit model in zijn "zuivere vorm" nooit bestaan, maar was het ree"ds altijd ondergeschikt aan het "staatsraison" van grotere naties..


Eigenlijk zijn er vele grote bedrijven reeds nu uitgegroeid tot gewichtigere entiteiten dan komplete staten. Als je bedenkt dat de chinese volksrepubliek met Google onderhandelingen voert om een gecensureerde versie van het systeem te kunnen installeren besef je toch al dat, ondanks de nederlaag van google, er een nieuwe vorm van machtsverhoudingen ontstaan is.

Nu moeten de vakbonden de macht in de grote ondernemingen nog overnemen en dan kan "de staat" gewoon afgeschaft worden...

Dat is dan ook het utopische van heel het liberale verhaal. Een 'zuivere' liberale wereld zoals die altijd gepredikt wordt, met alle vrijheid van handelen en ondernemen en contracten en wat nog allemaal, is onmogelijk want het zijn de actors op die markt zélf die die markt weer uitschakelen. Het zijn de bedrijven, de multinationals, die uit die vrije markt zijn ontstaan, die uiteindelijk een staat zullen gebruiken om hun handelsbelangen te beschermen, vijandige corporaties te bekampen, arbeidersorganisaties te bekampen en te beletten dat anderen van de vrijheid van de markt gaan gebruik maken.
De vrije markt heft zichzelf dus op.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het zijn de bedrijven, de multinationals, die uit die vrije markt zijn ontstaan, die uiteindelijk een staat zullen gebruiken om hun handelsbelangen te beschermen, vijandige corporaties te bekampen, arbeidersorganisaties te bekampen en te beletten dat anderen van de vrijheid van de markt gaan gebruik maken.
De vrije markt heft zichzelf dus op.

Ik concludeer uit uw opmerkingen dat telkens u kritiek geeft, het eigenlijk gaat om een aberratie van de markt (vb. monopolie-achtige zaken, politieke invloed van een kleine elite, vb. landbouwsubsidies die de prijzen ontwrichten, etc...). In die zin zal natuurlijk iedereen, zowel liberaal als socialist het met u eens zijn.

Het is echter geheel niet duidelijk of een vrije markt zich "dus" opheft. Kan u die bewering met cijfermateriaal ondersteunen?

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het zal echter blijken dat het corrigeren van het "liberaal bourgeois" systeem noodzakelijkerwijze de wortels van de "liberale vrije markt" zal aantasten... .

Alweer iemand die gelooft in "ijzeren wetmatigheden"... Voor mij blijft het echter vrij mistig hoor, wat u hier allemaal onder vat.

[Pelgrim]

De gazetten vermelden anders regelmatig fusies tussen multinationals. Het bestaan van multinationals is op zich al een symptoom. Die multinationals worden steeds groter, hebben een steeds groter aandeel op 'de markt' en werken in steeds meer sectoren. Zeer veel industriële takken zijn al volledig in handen van enkele oligopolies (denk bvb aan de autoindustrie, de media, de computerproductie, de farmaceutische industrie, de landbouw, olie, ...)
Deze multinationals leggen vele landen een har neoliberaal beleid op, maar dan wel op zo'n manier dat lokale inheemse economieën volledig worden weggewalst. Dat de grote haaien de kleine garnalen uit de markt concurreren is iets dat al lang duidelijk is hoor. Niet zo lang geleden was er hier nog protest tegen de zogenaamde Ikea wet, die alweer een regeling was in het voordeel van de groten en het nadeel van de kleinen.

En dit alles is het gevolg van het feit dat de vrije markt steeds dwingt groter en kapitaalkrachtiger te worden, of men wordt weggeconcurreerd. Grow or die. Dagelijks wast te stellen als men de kranten openslaat.

[lombas]

Je bedoelt dat het kapitalisme groeit, want van een groeiende vrije markt heb ik nog niet veel gemerkt hoor.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik concludeer uit uw opmerkingen dat telkens u kritiek geeft, het eigenlijk gaat om een aberratie van de markt (vb. monopolie-achtige zaken, politieke invloed van een kleine elite, vb. landbouwsubsidies die de prijzen ontwrichten, etc...). In die zin zal natuurlijk iedereen, zowel liberaal als socialist het met u eens zijn.

U hebt het verkeerd, het zijn net die ingrepen die maken dat het systeem nog enigzins een beetje het aangezicht heeft van een vrije markt. Een volledig liberaal systeem zou ziczelf onmiddelijk opheffen. Ooit bedacht waarom het kapitalisme zulke zaken heeft moeten uitvinden als een controlecomissie tegen monopolisatie of er instellingen zijn als de WTO, het IMF en de WB?

Het kapitalisme heeft de inherente eigenschap, door de meerwaardecyclus naar monoplisatie te streven en naar overproductie. Dus weg van de 'vrije markt' als die ooit bestaan heeft - het is immers niet meer dan een absurd i-materieel idee.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

U hebt het verkeerd, het zijn net die ingrepen die maken dat het systeem nog enigzins een beetje het aangezicht heeft van een vrije markt. Een volledig liberaal systeem zou ziczelf onmiddelijk opheffen. Ooit bedacht waarom het kapitalisme zulke zaken heeft moeten uitvinden als een controlecomissie tegen monopolisatie of er instellingen zijn als de WTO, het IMF en de WB?

Het kapitalisme heeft de inherente eigenschap, door de meerwaardecyclus naar monoplisatie te streven en naar overproductie. Dus weg van de 'vrije markt' als die ooit bestaan heeft - het is immers niet meer dan een absurd i-materieel idee.

Eigenlijk is het correcter om te zeggen dat een vrije markt maar kan bestaan binnen een kader van regels (onder andere vrije toegang en vrije prijszetting). Des te beter deze regels toegepast worden, des te meer de markt concurrerend is (de efficientste wint), des te meer de consumenten ervan zullen profiteren.

Dus (zelfs) een liberaal is in principe voor een geregulariseerde markt. Eigenlijk is dat een correcter manier van formuleren dan gewoon te zeggen "de liberale markt heft zichzelf op"...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Eigenlijk is het correcter om te zeggen dat een vrije markt maar kan bestaan binnen een kader van regels (onder andere vrije toegang en vrije prijszetting).

Vanaf dat een vrije markt aan regels gebonden is, is ze niet meer vrije. Daarom dat een vrije markt ook niet bestaat omdat ze niet zonder regulering (die bepaald wordt door de heersende klasse) kan.

In een echte vrije markt, volgens het principe van Smith zou een bedrijf normaal gezien trouwens onmogelijk winst kunnen maken omdat eender welke vorm van concurrentie die teniet zou doen. Je zou natuurlijk kunnen fluctuaties aanroepen (de ene kapitalist die bijvoorbeeld effectiever is dan de andere). Maar iedereen weet dat de meerwaardevorming en winstmaximalisatie structureel is en niet tussen twee horizontale grenzen van fluctuaties te vatten is.

Des te beter deze regels toegepast worden, des te meer de markt concurrerend is (de efficientste wint), des te meer de consumenten ervan zullen profiteren.

Jij hebt blijkbaar niet door dat het doel van de markt niet is om de belangen van de consument te behartigen, dan wel is om de belangen van de bezitter der productiemiddelen te behartigen. (Anders zou het probleem zich niet stellen van kunstmatige tekorten en overproductie).

Dus (zelfs) een liberaal is in principe voor een geregulariseerde markt. Eigenlijk is dat een correcter manier van formuleren dan gewoon te zeggen "de liberale markt heft zichzelf op"...

Onzin, jou formulering klopt niet. In feite stel jij hier dat elke liberaal (wat een veralgemening) een keynesiaan is en in feite echte liberalen niet bestaan, tenzij ze dom en naïef zijn.
Maar diegenen die zich liberaal noemen zijn zeker sinds de jaren 70 een koers aan het varen van deregulering en vermindering van democratische inbreng, de zogenaamde neoliberalen.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Vanaf dat een vrije markt aan regels gebonden is, is ze niet meer vrije. Daarom dat een vrije markt ook niet bestaat omdat ze niet zonder regulering (die bepaald wordt door de heersende klasse) kan.

In een echte vrije markt, volgens het principe van Smith zou een bedrijf normaal gezien trouwens onmogelijk winst kunnen maken omdat eender welke vorm van concurrentie die teniet zou doen. Je zou natuurlijk kunnen fluctuaties aanroepen (de ene kapitalist die bijvoorbeeld effectiever is dan de andere). Maar iedereen weet dat de meerwaardevorming en winstmaximalisatie structureel is en niet tussen twee horizontale grenzen van fluctuaties te vatten is..

Dit is eigenlijk een volledig hypothetische discussie, eerder een kwestie van etiketjes plakken dan van echte problemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Jij hebt blijkbaar niet door dat het doel van de markt niet is om de belangen van de consument te behartigen, dan wel is om de belangen van de bezitter der productiemiddelen te behartigen. (Anders zou het probleem zich niet stellen van kunstmatige tekorten en overproductie).

Ik zeg niet dat dit het primaire doel ervan is, maar wel dat het het gevolg ervan is. Maw : de consument profiteert wel degelijk van welvaartsverhoging indien hij zich bevindt in een "vrije markt". Al was het maar omdat er verschillende keuzemogelijkheden zijn, en men niet verplicht is om bij 1 producent af te nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Onzin, jou formulering klopt niet. In feite stel jij hier dat elke liberaal (wat een veralgemening) een keynesiaan is en in feite echte liberalen niet bestaan, tenzij ze dom en naïef zijn.
Maar diegenen die zich liberaal noemen zijn zeker sinds de jaren 70 een koers aan het varen van deregulering en vermindering van democratische inbreng, de zogenaamde neoliberalen.

Mijnsinziens is het aantal "neoliberalen" of marktfundamentalisten aan het afnemen, onder invloed van het globaliseringsdebat.

[Proletariër]

het gaat hier wel over de mogelijkheid van de PvdA om de nieuwe arbeiderspartij te worden he, gulle zijt in de verkeerde draad bezig