Adolf Hitler, bevrijder van de Europese volkeren.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Foreigner,
U schijnt aardig op de hoogte te zijn. Mijn oude NBC-leraar vertelde ooit dat Hitler nooit gebruik heeft willen maken van strijdgassen, gezien zijn eigen ervaringen gedurende WO1, (U welbekend neem ik aan). Ik heb dat nooit kunnen rijmen met het latere gebruik van Zyklon-B. Was de man schizofreen?

Ik weet niet waar jouw grens van 'geestelijk gezond' ligt, maar ik denk toch dat er aan mr. Hitler kosten waren hoor.

[Foreigner]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Foreigner,
U schijnt aardig op de hoogte te zijn. Mijn oude NBC-leraar vertelde ooit dat Hitler nooit gebruik heeft willen maken van strijdgassen, gezien zijn eigen ervaringen gedurende WO1, (U welbekend neem ik aan). Ik heb dat nooit kunnen rijmen met het latere gebruik van Zyklon-B. Was de man schizofreen?

NBC-leraar, zal wel instructeur zijn geweest, klinkt militair. U bent waarschijnlijk nog dienstplichtig geweest.
Zoals U ongetwijfeld weet houden naties die oorlog met elkaar voeren nog altijd contact met elkaar via neutrale landen. In WO 2 was dit, voor wat Japan en de US betreft, de Sovjet Unie. (De laatste verklaarde pas de oorlog aan Japan NADAT Japan zijn ten volle verdiende bijnaam 'Het land van de rijzende vuurbollen' had verdiend) Tot die tijd echter behandelde de USSR de contacten tussen die twee. Voor Duitsland was dat ten dele Zwitserland en ten dele Spanje. Allan Bullock, een biograaf, schreef ergens in zijn Hitler-biografie over het gebruik van strijdgassen dat Duitsland gewaarschuwd was dat het eventuele gebruik van gifgas beantwoord zou worden met eenzelfde soort oorlogvoering. Of dit van doorslaggevende betekenis is geweest is natuurlijk niet na te gaan, maar het paste niet in Hitlers ideeen over de heroische oorlogvoering die hem voor ogen stond. Zoals beschreven in veel verhandelingen en zoals je ongetwijfeld zelf ook opgevallen moet zijn werd, naarmate de oorlog duurde de strijd niet alleen grimmiger maar ook gemener. Hitlers ideeen over glorieuze overwinningen in snelle soorten oorlogvoering behelsden een zo spoedig mogelijk te bereiken bezetting, consolidatie van de uit te oefenen macht en een snelle terugkeer naar een civiel, zij het gleichgeschalted, bewind. In zo'n kader past natuurlijk geen half uitgemoordde bevolking. Wat daar inderdaad lijnrecht tegenover stond was de vernietiging van "Unerwunschte Elemente" zoals de lokale Joodse bevolking, Zigeuners. Dat de bevolking van de USSR zelfs helemaal uitgeroeid zou moeten worden paste in Hitlers koloniale plannen voor een kolonie-naast-de-deur waarvan de bevolking vervangen moest worden door o.a. Duitse, Nederlandse en Vlaamse boeren. De eerste pogingen tot het doden van de gevangenen in de vernietigingskampen liepen allemaal falikant verkeerd af. Ze werden doodgeschoten (wat veel munitie kostte), doodgeslagen, vergiftigd m.b.v. draaiende automotoren waarvan uitlaten in de ruimten uitkwamen waar de slachtoffers zich bevonden, en in kuilen gegooid die daarna gedeeltelijk dichtgegooid werden. Uiteindelijk werden blikken Zyklon-B gebruikt die voorhanden waren i.v.m. ongediertebestrijding. Toen dat snel en efficient bleek te werken werd het ook op grote schaal toegepast. Het hele, historisch verantwoorde verhaal hierover is als oorlogsroman beschreven door de Franse schijver Robert Merle in La mort est mon metier, Nederlandse titel: Doden is mijn beroep.
Ook het vernietigen van de lijken vormde een probleem. Ze werden aanvankelijk in massagraven gegooid, later in grote kuilen verbrand waarbij geulen het vet afvoerde dat dan weer over het vuur werd gegooid om de verbranding gaande te houden en uiteindelijk werden het de beruchte verbrandingsovens.
Hitler heeft middels de Wannsee conferentie het bevel gegeven voor de 'Endloesung' Ik betwijfel eerlijk gezegd of hij zich zelfs maar de implicaties kon voorstellen die zijn bevel met zich meebracht. Bij mijn weten heeft hij zelfs nooit een vernietigingskamp bezocht. Himmler deed het 1 keer, werd een demonstratie vergund van de praktijk en naar verluid kotsend afgevoerd. Een steriel bevel geven in een goed beveiligde commandopost of in een villa, zoals de Wannsee conferentie, terwijl er dranken worden geserveerd en na afloop diner wordt verstrekt, is uiteraard iets anders dan de uitvoering van dat bevel in de praktijk. Veel SS-ers konden die praktijk niet aan en pleegden zelfmoord of maakten amok zodat ze naar het oostfront werden overgeplaatst. In 1961 werkte ik in Lubeck. De kok van het restaurant was een 40-jarige man die in '42 via de H-J bij de SS terecht kwam. Hij werd geplaatst in een vernietigingskamp (vertelde nooit welk) en wist na twee weken overplaatsing te krijgen naar de Waffen-SS. Hij vertelde: "Het was een verschrikking. Ik was blij met mijn overplaatsing en kwam tot de ontdekking dat het executeren van partizanen nog veel erger was. Aanvankelijk schoot ik altijd mis. Tot een keer de partizaan nog steeds overeind stond omdat iedereen met opzet mis had geschoten. Omdat hij toch geexecuteerd moest worden schoten we de tweede keer dan maar raak met de bedoeling om zijn lijden zo kort mogelijk te houden. Als straf voor het opzettelijke mis schieten werd onze eenheid als Feuerwehr gebruikt."

De vraag of Hitler schizofreen was, zou je net zo goed betreffende Stalin, Mao Tse Tung, Gen. Eisenhower en Gen. Vileda kunnen stellen. Zij geven de bevelen vanaf een plaats die in niets gerelateerd is aan de plaats waar hun bevelen worden uitgevoerd. Diegenen die het bevel uitvoeren moeten (over)leven met de herinnering aan verbrandde, uiteengerukte lichamen en de herinneringen aan hun minder fortuinlijke kameraden of, om op het onderwerp te blijven, de herinnering aan het zielloze moorden waartoe ze de bevelen opvolgden

[Foreigner]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Ik weet niet waar jouw grens van 'geestelijk gezond' ligt, maar ik denk toch dat er aan mr. Hitler kosten waren hoor.

Naar de normen die jij en ik aanleggen, zeker. Dat kan ook van een hele rij andere 'staatslieden' uit die tijd gezegd worden. Ze waren echter kinderen van hun tijd. Net zoals de generaals die in de 17-de eeuw hun bazen aan kolonieen hielpen. Koning Leopold II zou met zijn politiek van afgehakte handjes in Congo, beoordeeld naar de huidige normen, op zijn minst voor het Internationale Strafhof staan. En dat geldt voor vele anderen uit die tijd ook.
Maar je hoeft niet eens terug in de tijd. Of heb je dat vlaggetje van Denemarken voor de lol bij je pasfoto staan?

[Hertog van Gelre]

Beste Foreigner,

Hartelijk dank voor de informatie. Dit was inderdaad waar ik om vroeg.
Trouwens, ik had een NBC-leraar én een instructeur, zelfs meerdere, in verband met een volledige NBC-opleiding. Maar mijn militaire carriere ligt al een tijdje achter me.

Het ging mij er juist om dat iemand (die nu juist wél de verschrikkingen van de oorlog heeft meegemaakt) strijdgassen afkeurt en toch vernietigingsgassen inzet. Maar uw antwoord heeft me voldoende antwoord gegeven.

[Foreigner]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Beste Foreigner,

Hartelijk dank voor de informatie. Dit was inderdaad waar ik om vroeg.
Trouwens, ik had een NBC-leraar én een instructeur, zelfs meerdere, in verband met een volledige NBC-opleiding. Maar mijn militaire carriere ligt al een tijdje achter me.

Het ging mij er juist om dat iemand (die nu juist wél de verschrikkingen van de oorlog heeft meegemaakt) strijdgassen afkeurt en toch vernietigingsgassen inzet. Maar uw antwoord heeft me voldoende antwoord gegeven.

Hoewel me onbehaaglijk voelend omdat ik het zo klinisch moest neerschrijven; Graag gedaan. En het is iets anders dan neo-nazi propaganda. Nietwaar?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Foreigner

Hoewel me onbehaaglijk voelend omdat ik het zo klinisch moest neerschrijven; Graag gedaan. En het is iets anders dan neo-nazi propaganda. Nietwaar?

Inderdaad. Degenen in mijn familie, die op verschillende plaatsen en op verschillende manieren tegen de duitse bezetter hebben gevochten, hebben altijd waardering en begrip kunnen opbrengen voor de modale wehrmacht-soldaat. Maar wat moet je nou met zo'n stuk onbenul als Skorzeny?

[Foreigner]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Inderdaad. Degenen in mijn familie, die op verschillende plaatsen en op verschillende manieren tegen de duitse bezetter hebben gevochten, hebben altijd waardering en begrip kunnen opbrengen voor de modale wehrmacht-soldaat. Maar wat moet je nou met zo'n stuk onbenul als Skorzeny?

Waarmee je, naar ik aanneem, niet de man bedoeld die in 1947 Einwandfrei van oorlogsmisdrijven werd vrijgesproken?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Foreigner

Waarmee je, naar ik aanneem, niet de man bedoeld die in 1947 Einwandfrei van oorlogsmisdrijven werd vrijgesproken?

Nee. Ik bedoel de jongen die zich een naam aanmeet van iemand wiens schaduw hij niet eens zou mogen beroeren. Een knul die alle propraganda vreet die hem voor ogen komt, zich waarschijnlijk aangetrokken voelt door de nep-heroïek en de mooie uniformen en alle negatieve feiten onder de mat veegt met een air van iemand die 'erbij' is geweest.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Foreigner

Naar de normen die jij en ik aanleggen, zeker. Dat kan ook van een hele rij andere 'staatslieden' uit die tijd gezegd worden. Ze waren echter kinderen van hun tijd. Net zoals de generaals die in de 17-de eeuw hun bazen aan kolonieen hielpen. Koning Leopold II zou met zijn politiek van afgehakte handjes in Congo, beoordeeld naar de huidige normen, op zijn minst voor het Internationale Strafhof staan. En dat geldt voor vele anderen uit die tijd ook.
Maar je hoeft niet eens terug in de tijd. Of heb je dat vlaggetje van Denemarken voor de lol bij je pasfoto staan?

Dat vlaggetje maakt me nog niet tot iemand die sociaal geisoleerd was. Maakt me ook niet tot iemand die er een verroosterd liefdesleven op na hield (Geri pleegde zelfmoord, Eva heeft het twee maal geprobeerd). Dan nog de vele trekjes (jaaaaren hetzelfde ontbijt... beschuit met geraspte appel en thee) en nog vele meer waarover zijn toenmalige bedienden wilden getuigen ook al lijken zij bij degenen die het minst verbitterd over hem zijn te horen

Ik wil best geloven dat de Hitler van 1910 en 1920 nog redelijk gezond van geest was (nou ja... kunstschilder, he...) maar het is toch zeker misgelopen toen WO2 aanvatte hoor.

[Foreigner]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Dat vlaggetje maakt me nog niet tot iemand die sociaal geisoleerd was. Maakt me ook niet tot iemand die er een verroosterd liefdesleven op na hield (Geri pleegde zelfmoord, Eva heeft het twee maal geprobeerd). Dan nog de vele trekjes (jaaaaren hetzelfde ontbijt... beschuit met geraspte appel en thee) en nog vele meer waarover zijn toenmalige bedienden wilden getuigen ook al lijken zij bij degenen die het minst verbitterd over hem zijn te horen

Ik wil best geloven dat de Hitler van 1910 en 1920 nog redelijk gezond van geest was (nou ja... kunstschilder, he...) maar het is toch zeker misgelopen toen WO2 aanvatte hoor.

Met het vlaggetje bedoelde ik uiteraard dat je weerwerk biedt aan de hetze tegen alles wat Deens is i.v.m. de beruchte cartoons. Kortom, tegen een stel woedende, om bloed en wraak schreeuwende moslim geestelijken.
Ik mag aannemen dat je er geen verroosterd liefdesleven opna houdt, noch dat ascetisch ontbijt tot je neemt.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Foreigner

Hoewel me onbehaaglijk voelend omdat ik het zo klinisch moest neerschrijven; Graag gedaan.

Als u het me toestaat een persoonlijk vraagje: Als ik u posten lees krijg ik de indruk dat u een gepensioneerde militair bent die een tijdje op een NAVO-basis heeft gewerkt. Mag ik vragen voor welk krijgsmachtonderdeel en voor welk land? Of is dat te persoonlijk?

[skorzeny]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Een knul die alle propraganda vreet die hem voor ogen komt...

Hmm, zou het niet kunnen dat jij ietsje meer onder indruk bent van de propaganda dan ik ?
Waar en wanneer zou ik pro-NS propaganda onder ogen krijgen ???
Toen ik op school zat ?
Toen ik militair was ?
Bij mijn huidige werkgever ?
Door TV te kijken ?
Door de krant te lezen?

Overal lees en hoor ik de geallieerde oorlogspropaganda, ook nu nog meer dan 60 jaar na de nederlaag van Europa.
Ik denk dat het voor jou met je familie die in het verzet zat (voor of na de oorlog ?) moeilijker is om zonder haat en vooroordelen naar die periode te kijken.

Over die andere onderwerpen die je aanbracht kan ik jammergenoeg niet meer vertellen ( je weet men is tegenwoordig verplicht om bepaalde zaken voor waar aan te nemen).

[Foreigner]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Als u het me toestaat een persoonlijk vraagje: Als ik u posten lees krijg ik de indruk dat u een gepensioneerde militair bent die een tijdje op een NAVO-basis heeft gewerkt. Mag ik vragen voor welk krijgsmachtonderdeel en voor welk land? Of is dat te persoonlijk?

De vraag is meer gesteld. Als ik al meen te moeten antwoorden doe ik dat alleen via PB in het vertrouwen dat betrokkene die wijsheid voor zich houdt en er niet in posts aan refereert.

[Foreigner]

Oorspronkelijk geplaatst door skorzeny

Hmm, zou het niet kunnen dat jij ietsje meer onder indruk bent van de propaganda dan ik ?
Waar en wanneer zou ik pro-NS propaganda onder ogen krijgen ???
Toen ik op school zat ?
Toen ik militair was ?
Bij mijn huidige werkgever ?
Door TV te kijken ?
Door de krant te lezen?

Overal lees en hoor ik de geallieerde oorlogspropaganda, ook nu nog meer dan 60 jaar na de nederlaag van Europa.
Ik denk dat het voor jou met je familie die in het verzet zat (voor of na de oorlog ?) moeilijker is om zonder haat en vooroordelen naar die periode te kijken.



Over die andere onderwerpen die je aanbracht kan ik jammergenoeg niet meer vertellen ( je weet men is tegenwoordig verplicht om bepaalde zaken voor waar aan te nemen).

Je hoeft NIETS voor waar aan te nemen. Alle stellingen, beweringen, opmerkingen worden hetzij voorzien van referenties, hetzij zijn ze terug te vinden in de lokale bibliotheek of op internet.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door skorzeny

Hmm, zou het niet kunnen dat jij ietsje meer onder indruk bent van de propaganda dan ik ?
Waar en wanneer zou ik pro-NS propaganda onder ogen krijgen ???
Toen ik op school zat ?
Toen ik militair was ?
Bij mijn huidige werkgever ?
Door TV te kijken ?
Door de krant te lezen?

Ik zou het echt niet weten. Maar als je ernaar op zoek bent dan vind je het wel. Maar is het echt belangrijk om te weten waar je het onder ogen hebt gekregen?

Oorspronkelijk geplaatst door skorzeny

Overal lees en hoor ik de geallieerde oorlogspropaganda, ook nu nog meer dan 60 jaar na de nederlaag van Europa.

Ja, nou én? Propaganda is propaganda en moet je ook als zodanig lezen.

Oorspronkelijk geplaatst door skorzeny

...met je familie die in het verzet zat (voor of na de oorlog ?)...

Ha! Ik heb een grote familie, dus het zijn verschillende mensen: Eén al vóor de oorlog; 3 als militair bij het uitbreken van de oorlog (op verschillende plaatsen in het land); een viertal aan het begin van de oorlog in het verzet, waarvan 1 gefusilleerd; 1 is opgepakt en tewerkgesteld in Duitsland maar aldaar ontsnapt, 2 zijn ondergedoken, 1 bij de Spoorwegen (o.a. één van de organisatoren van de staking, u wellicht bekend.) Maar troost u, ik had ook een zwarthandelaar in de familie en een groot deel leefde gewoon zijn/haar leven in de strijd om het dagelijks bestaan.

Let goed op!: Dat is hún geschiedenis en hún verdienste, niet de mijne. Ik vertel alleen wat ik van ze heb gehoord. Ik laat me er niet op voorstaan, ik was zelf te jong. Misschien zou ik, als ik in die tijd veertien was geweest, wel zijn gevallen voor de propaganda van de nazi's. Ik hoop het niet maar sluit het ook niet uit. Ik weet het gewoon niet.

Oorspronkelijk geplaatst door skorzeny

Ik denk dat het voor jou met je familie die in het verzet zat (voor of na de oorlog ?) moeilijker is om zonder haat en vooroordelen naar die periode te kijken.

Nee, juist niet. Wie zou ik moeten haten? Er is nooit met haat gepraat over die periode. En ik heb u al gezegd dat de gewone wehrmacht-soldaat werd beschouwd als gelijke, maar dan van de andere kant. En de duitsers hebben na de oorlog hun land ongevormd tot een model-democratie.

De propaganda, daarentegen, kan ik ook nu beoordelen. De ideologie ook. Ik probeer juist zonder vooroordelen naar die periode te kijken. Ik heb begrip voor de keuzes die sommige mensen (moesten) maken. Maar nu, in 2006, terwijl alle feiten bekend zijn voor wie ze w�*l zien, toch kiezen voor dezelfde ideologie, is onbegrijpelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door skorzeny

Over die andere onderwerpen die je aanbracht kan ik jammergenoeg niet meer vertellen ( je weet men is tegenwoordig verplicht om bepaalde zaken voor waar aan te nemen).

Andere onderwerpen? Oh, u bedoelt die 'negatieve zaken'. Nou, dan zal ik het maar noemen zodat u het niet hoeft te doen: Het geredetwist over het aantal gedode joden in vernietigingskampen mag van mij in alle openbaarheid gebeuren. Is het belangrijk dat het er drie of zes miljoen zijn geweest? Wat er is gebeurd is even verschrikkelijk als het er 500 zijn geweest of vijf miljoen: namelijk het bewust en gericht willen vernietigen van een compleet volk.

[Lestat080]

Mensen als u zouden verbannen moeten worden. Hitler verdedigen, dit is nu toch wel echt de reinste onzin ooit. Jammer genoeg heeft u het zelf niet meegemaakt, die zogenaamde bevrijding van Europa. Dan zou u wel anders janken.

EEN SCHANDE

[Schavuit]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Andere onderwerpen? Oh, u bedoelt die 'negatieve zaken'. Nou, dan zal ik het maar noemen zodat u het niet hoeft te doen: Het geredetwist over het aantal gedode joden in vernietigingskampen mag van mij in alle openbaarheid gebeuren. Is het belangrijk dat het er drie of zes miljoen zijn geweest? Wat er is gebeurd is even verschrikkelijk als het er 500 zijn geweest of vijf miljoen: namelijk het bewust en gericht willen vernietigen van een compleet volk.

waarom zijn er dan wetten die het twijfelen aan bepaalde cijfers strafbaar maken????

iedere mens met rede zou toch beginnen twijfelen?

[Foreigner]

Begrijp je nu eindelijk, Skorzeny, waarom ik het je hoogst kwalijk neem dat je deze topic begonnen bent?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Schavuit

iedere mens met rede zou toch beginnen twijfelen?

Op z'n minst aan de geestelijke gezondheid van bepaalde posters hier.

[Foreigner]

Oorspronkelijk geplaatst door Schavuit

waarom zijn er dan wetten die het twijfelen aan bepaalde cijfers strafbaar maken????

iedere mens met rede zou toch beginnen twijfelen?

In feite zouden daar geen wetten voor nodig moeten zijn. De cijfers zijn gruwelijk echt. 61 jaar na WW2 zijn alle feiten wel boven water gekomen, beschreven en in rapporten, naslagwerken, biografien en historisch nauwkeurig beschrijvende romans verwerkt.