""Leve het communisme!"" - Pagina 9

lombas · 13 april 2006, 12:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

je gaat toch niet afkomen met een hele rits Verlichtingsfilosofen zeker... Dat je een kapitalist bent kan je moeilijk ontkennen, aangezien jij voor het vrije kapitaal- goederen- en dienstenverkeer bent.

Vrije-marktfilosofie is een vorm van kapitalisme, maar dat bestaat in vele vormen.

Staatskapitalisme bijvoorbeeld. Anarcho-kapitalisme, liberalisme, libertarisme...

Anderzijds heb je nog protectionisme, handelskapitalisme, syndico-anarchisme... en zo voort

En uiteraard zijn er meer politieke kwesties dan louter die economische zaken.

lombas · 13 april 2006, 12:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat is me dat nu, in de derde wereld geen vrije markt??? De meeste derde wereld landen hebben een veel kapitalistischer economie dan België of Europa, het zijn zuiver kapitalistische landen, zoals de VS, niet "sociaal gecorrigeerd" (of enkel in theorie, in praktijk bestaat er geen sociale zekerheid in de meeste derde wereldlanden). Het verschil met de VS is dat de koek om te verdelen veel kleiner is, omdat ze zich aan de verkeerde kant van de kapitalistische kloof bevinden...

Dat geloof je toch zelf niet, dat de derde wereld een vrije markt heeft?

1 In vele derdewereldlanden wordt het eigendomsrecht, dat inherent verbonden is aan kapitalisme, niet erkend zonder een kafkaiaanse doolhof te doorstaan. Daarom zijn er zo weinig legale woningen, dienstencentra en industriegebieden - en zo kan Mugabe heeldere wijken platwalsen, en laat Chavez mensen uit hun huis zetten die geen eigendomscertificaat van 1821 hebben (dat toen nauwelijks werd uitgedeeld).

In Afrikaanse landen is dat nog veel erger. Bijna niets is er officieel, soms ontbreken zelfs de instanties om zaken legaal te laten gebeuren - met als gevolg: armoede, uitbuiting, schaarste en woekerwinsten voor zij die er in slagen in dat anarchistisch economisch gebied iets te gaan plukken.

2 Sinds China het eigendomsrecht begon in te voeren, sinds de jaren '80, is de welvaart explosief gestegen, de kindersterfte gedaald, &c.

3 Rijke landen zoals Congo kunnen zichzelf niet beredden, omdat hun mineralen, gronden, niet onderhevig zijn aan eigendomsrecht. Erger nog: in de meeste streken van Afrika is er dus noch communisme, noch kapitalisme, wat zorgt voor pure piraterij.

4 Vele derdewereldlanden voeren een protectionistische politiek, om importbarrieres op te werpen; dat leidt tot een schraler keuzeaanbod, maar ook aan een vermindering van capaciteit.

5 Kinderarbeid is voor de vrije-marktfilosofie uit den boze en het resultaat van kwade afwezigheid van de overheid.

Pelgrim · 13 april 2006, 13:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Vrije-marktfilosofie is een vorm van kapitalisme, maar dat bestaat in vele vormen.

Staatskapitalisme bijvoorbeeld. Anarcho-kapitalisme, liberalisme, libertarisme...

Anderzijds heb je nog protectionisme, handelskapitalisme, syndico-anarchisme... en zo voort

En uiteraard zijn er meer politieke kwesties dan louter die economische zaken.

aha. En als wij dan stellen dat er veel verschillende vormen van communisme zijn ga jij toch voort met ze allemaal op dezelfde totalitaire hoop te gooien.

Chipie · 13 april 2006, 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

aha. En als wij dan stellen dat er veel verschillende vormen van communisme zijn ga jij toch voort met ze allemaal op dezelfde totalitaire hoop te gooien.

Lombas is wel een heel beleefde jongen... Ik zou ze op een mesthoop gooien... Daar horen ze trouwens ook thuis...

lombas · 13 april 2006, 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

aha. En als wij dan stellen dat er veel verschillende vormen van communisme zijn ga jij toch voort met ze allemaal op dezelfde totalitaire hoop te gooien.

Helemaal niet, maar het verschil dat ieder van jullie richtingen (dat zal eigen zijn aan het totalitaire aspect

) zich boven de ander plaatst - niet omdat-ie iets anders is, maar omdat-ie ervan overtuigd is dat zijn vorm van communisme gewoon de beste is.

Of moet ik je vertellen dat in de USSR ook met andere vormen van socialisme met afgerekend?

Hoe vaak heb ik al niet gehoord: "Ik ben wel geen Stalinist eh, ik ben een Marxist," of: "Lenin, dat was een verdedelde sociaal democraat, met die NEP - neenee, ik ben een ware Trotskist." enz...

En dan verder maken jullie een tweedeling: kapitalist/communist. Alsof er niets anders bestaat.

Dát wilde ik even duidelijk maken.

kaatd · 13 april 2006, 13:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Ik zou ze op een mesthoop gooien... Daar horen ze trouwens ook thuis...

Tsssss, Chipie, hier wordt tussen volwassen mensen van gedachten gewisseld. Moei je niet en ga buiten spelen. Als groten spreken moeten de kleintjes zwijgen. Vort, naar je speeltuin!

tony p · 13 april 2006, 13:48

Zou ik er even op mogen wijzen dat onze sociale zekerheid er voor een groot stuk is gekomen dankzij de communisten, die aan het einde van WO 2 een vrij grote invloed hadden.

Jozef Ostyn · 13 april 2006, 14:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Zou ik er even op mogen wijzen dat onze sociale zekerheid er voor een groot stuk is gekomen dankzij de communisten, die aan het einde van WO 2 een vrij grote invloed hadden.

U lult uit uw nek. De sociale zekerheid kwam tot stand tijdens besprekingen waarbij de communisten niet betrokken waren.

tony p · 13 april 2006, 14:09

Kan best, maar als de communisten niet zo sterk stonden hadden de patroons nooit zo'n grote toegevingen gedaan (ze hadden een beetje schrik van een revolutie).

Pelgrim · 13 april 2006, 14:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Helemaal niet, maar het verschil dat ieder van jullie richtingen (dat zal eigen zijn aan het totalitaire aspect

) zich boven de ander plaatst - niet omdat-ie iets anders is, maar omdat-ie ervan overtuigd is dat zijn vorm van communisme gewoon de beste is.

jij gaat er anders ook mooi van uit dat het liberalisme superieur is. Dus ben jij ook een totalitarist. 8)

Pelgrim · 13 april 2006, 14:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U lult uit uw nek. De sociale zekerheid kwam tot stand tijdens besprekingen waarbij de communisten niet betrokken waren.

De SZ kwam tot stand omdat de arbeidersklasse moest gesust worden.

Klassenstrijd dus.

Percalion · 13 april 2006, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De SZ kwam tot stand omdat de arbeidersklasse moest gesust worden.

Klassenstrijd dus.

Maar natuurlijk jongen. Alles is klassenstrijd, niewaar.

Allez, ik ga even rustig gaan klassestrijden op het toilet, tot straks.

tomm · 13 april 2006, 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat geloof je toch zelf niet, dat de derde wereld een vrije markt heeft?

1 In vele derdewereldlanden wordt het eigendomsrecht, dat inherent verbonden is aan kapitalisme, niet erkend zonder een kafkaiaanse doolhof te doorstaan. Daarom zijn er zo weinig legale woningen, dienstencentra en industriegebieden - en zo kan Mugabe heeldere wijken platwalsen, en laat Chavez mensen uit hun huis zetten die geen eigendomscertificaat van 1821 hebben (dat toen nauwelijks werd uitgedeeld).

In Afrikaanse landen is dat nog veel erger. Bijna niets is er officieel, soms ontbreken zelfs de instanties om zaken legaal te laten gebeuren - met als gevolg: armoede, uitbuiting, schaarste en woekerwinsten voor zij die er in slagen in dat anarchistisch economisch gebied iets te gaan plukken.

2 Sinds China het eigendomsrecht begon in te voeren, sinds de jaren '80, is de welvaart explosief gestegen, de kindersterfte gedaald, &c.

3 Rijke landen zoals Congo kunnen zichzelf niet beredden, omdat hun mineralen, gronden, niet onderhevig zijn aan eigendomsrecht. Erger nog: in de meeste streken van Afrika is er dus noch communisme, noch kapitalisme, wat zorgt voor pure piraterij.

4 Vele derdewereldlanden voeren een protectionistische politiek, om importbarrieres op te werpen; dat leidt tot een schraler keuzeaanbod, maar ook aan een vermindering van capaciteit.

5 Kinderarbeid is voor de vrije-marktfilosofie uit den boze en het resultaat van kwade afwezigheid van de overheid.

Ik heb het niet over China, Venezuela, of Zimbabwe want dat zijn (pseudo-, in het geval van Zimbabwe) socialistische landen, wel over alle andere, zoals (nu som ik enkel deze op die ik zelf bezocht heb) Kenya, Guatemala, Sri Lanka, Indië (hoewel de staat daar wel probeert het een en ander te reguleren, in de praktijk is het toch de vrije markt die alles bepaalt), Cambodia, Mexico, Dominicaanse republiek, etc. In Afrika zijn er wel instanties, ze zijn alleen nogal zwak en corrupt. De Kenyaanse economie is door en door kapitalistisch meer dan 80% van de economie is in private handen, het is ook een zuiver "19de eeuws" kapitalistische klassenmaatschappij. De meeste derde wereldlanden zijn veel minder protectionistisch dan Europa, met als gevolg dat hun markten overspoeld worden door Westerse producten en hun economie gekoloniseerd.
Kinderarbeid maakt deel uit van het niet-sociaal gecorrigeerde kapitalisme, dat was ook bij ons zo in de 19de eeuw. Arbeid is er om te verkopen aan de hoogst biedende, zo ook kinderarbeid, dat is een zuiver kapitalistisch principe. In bijna alle kapitalistische derde wereldlanden is er kinderarbeid.

Percalion · 13 april 2006, 14:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb het niet over China, Venezuela, of Zimbabwe want dat zijn (pseudo-, in het geval van Zimbabwe) socialistische landen, wel over alle andere, zoals (nu som ik enkel deze op die ik zelf bezocht heb) Kenya, Guatemala, Sri Lanka, Indië (hoewel de staat daar wel probeert het een en ander te reguleren, in de praktijk is het toch de vrije markt die alles bepaalt), Cambodia, Mexico, Dominicaanse republiek, etc. In Afrika zijn er wel instanties, ze zijn alleen nogal zwak en corrupt. De Kenyaanse economie is door en door kapitalistisch meer dan 80% van de economie is in private handen, het is ook een zuiver "19de eeuws" kapitalistische klassenmaatschappij. De meeste derde wereldlanden zijn veel minder protectionistisch dan Europa, met als gevolg dat hun markten overspoeld worden door Westerse producten en hun economie gekoloniseerd.
Kinderarbeid maakt deel uit van het niet-sociaal gecorrigeerde kapitalisme, dat was ook bij ons zo in de 19de eeuw. Arbeid is er om te verkopen aan de hoogst biedende, zo ook kinderarbeid, dat is een zuiver kapitalistisch principe. In bijna alle kapitalistische derde wereldlanden is er kinderarbeid.

Leestip: Hernando DE SOTO, "The mystery of capital"

lombas · 13 april 2006, 14:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

jij gaat er anders ook mooi van uit dat het liberalisme superieur is. Dus ben jij ook een totalitarist. 8)

Neen, het koepelt alle ideologieën, want ieder is vrij in wat-ie denkt en zegt 8)

Dat stoort me soms: want communist zijn in een vrije omgeving is tof, maar liberaal zijn in een totalitaire omgeving is niet gepermitteerd.

lombas · 13 april 2006, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb het niet over China, Venezuela, of Zimbabwe want dat zijn (pseudo-, in het geval van Zimbabwe) socialistische landen, wel over alle andere, zoals (nu som ik enkel deze op die ik zelf bezocht heb) Kenya, Guatemala, Sri Lanka, Indië (hoewel de staat daar wel probeert het een en ander te reguleren, in de praktijk is het toch de vrije markt die alles bepaalt), Cambodia, Mexico, Dominicaanse republiek, etc. In Afrika zijn er wel instanties, ze zijn alleen nogal zwak en corrupt. De Kenyaanse economie is door en door kapitalistisch meer dan 80% van de economie is in private handen, het is ook een zuiver "19de eeuws" kapitalistische klassenmaatschappij. De meeste derde wereldlanden zijn veel minder protectionistisch dan Europa, met als gevolg dat hun markten overspoeld worden door Westerse producten en hun economie gekoloniseerd.
Kinderarbeid maakt deel uit van het niet-sociaal gecorrigeerde kapitalisme, dat was ook bij ons zo in de 19de eeuw. Arbeid is er om te verkopen aan de hoogst biedende, zo ook kinderarbeid, dat is een zuiver kapitalistisch principe. In bijna alle kapitalistische derde wereldlanden is er kinderarbeid.

Ga is op reis met een goed boek in Afrika of Midden-Amerika. Dan kan jij eens zien hoe "kapitalistisch" die landen zijn.

En het is dan toch raar dat het de liberalen waren, op het einde van de 19de eeuw, die maatregelen namen tegen kinderarbeid, niet?

Voor socialisten kon dat nog even wachten: want zij wilden eerst de vrouw uit de werkplaats.

kaatd · 13 april 2006, 14:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat stoort me soms: want communist zijn in een vrije omgeving is tof, maar liberaal zijn in een totalitaire omgeving is niet gepermitteerd.

Communist zijn in het Chili van Pinochet was ook geen lolleke, of in El Salvador ten tijde van de doodseskaders, of in het Zuid-Afrika van de Apartheid of de VS van Mc Carthy, of het Griekenland van de Kolonels. Nochtans allemaal landen met een liberaal economisch bestel en een vrije markt.

lombas · 13 april 2006, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Communist zijn in het Chili van Pinochet was ook geen lolleke, of in El Salvador ten tijde van de doodseskaders, of in het Zuid-Afrika van de Apartheid of de VS van Mc Carthy, of het Griekenland van de Kolonels. Nochtans allemaal landen met een liberaal economisch bestel en een vrije markt.

Pinochet? El Salvador? Apartheid?

Maak een ander blaasjes wijs: dat zijn autoriaire regimes.

Een liberaal economisch bestel moét in een stabiele democratie voorkomen, of het is géén liberaal economisch bestel.

Elk regime dat mensen oppakt voor hun gedachtegoed, kan géén vrije maatschappij vormen, en aldus is de stroming van liberalisme in dat land eveneens onderdrukt. De markt is niet vrij wanneer personen eruit verwijderd worden op basis van hun gedachtegoed.

Het moet maar eens gedaan zijn met al die regimes "vrije-markt-regimes" te noemen, en ga ook eens opzoeken wat "kapitalisme" allemaal niet kan betekenen.

Turkje · 13 april 2006, 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Omdat democratie gekoppeld aan vrije markt enkel bestaat in het rijke Westen en Japan.

Ja en? Blijkbaar doet deze stelling wel zeer, want geen commie slaagt erin ze neer te halen

Maar soit, ik wil het gerust omdraaien ook hoor: geef me eens een land waar na een communistische volksopstand of revolutie of hoe jullie het ook noemen willen, een democratisch systeem werd opgericht...

lombas · 13 april 2006, 15:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ja en? Blijkbaar doet deze stelling wel zeer, want geen commie slaagt erin ze neer te halen

Maar soit, ik wil het gerust omdraaien ook hoor: geef me eens een land waar na een communistische volksopstand of revolutie of hoe jullie het ook noemen willen, een democratisch systeem werd opgericht...

Noord Korea natuurlijk

13 april 2006, 13:48	#167
tony p Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 10 januari 2006 Berichten: 950	Zou ik er even op mogen wijzen dat onze sociale zekerheid er voor een groot stuk is gekomen dankzij de communisten, die aan het einde van WO 2 een vrij grote invloed hadden.

13 april 2006, 14:09	#169
tony p Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 10 januari 2006 Berichten: 950	Kan best, maar als de communisten niet zo sterk stonden hadden de patroons nooit zo'n grote toegevingen gedaan (ze hadden een beetje schrik van een revolutie).