Paus blijft zich verzetten tegen gelijkheid

[Pat]

Hier worden weer verschillende dingen onnodig aan elkaar gelinkt.

Homofilie wijkt inderdaad af van de norm (heterofilie dus). Maar het is naïef te stellen dat alles wat buiten de norm valt ziekelijk is.

Enkele voorbeelden van een ziekelijke norm:

In de Romeinse periode was het de norm dat meisjes mochten huwen vanaf het moment dat ze biologisch volgroeid waren, veelal vanaf de leeftijd van 12 jaar dus. Dat was toen de 'norm'. Een norm die we nu als ziekelijk omschrijven.

In diezelfde periode was het in Rome de gewoonte dat anderdenkenden voor de leeuwen geworpen werden. Dat soort evenementen zorgde altijd voor volle stadia.

In de middeleeuwen moest een vrouw de geslachtsdaad 'discreet ondergaan'. Vrouwen die een luidruchtig orgasme hadden werden beschouwd als geestesziek of behekst. Dat was toen de 'norm'.

Iemand die buiten de 'norm' valt is niet noodzakelijk 'ziek' en in sommige gevallen kan de 'norm' zelf ziekelijke proporties aannemen. Er is dus geen oorzakelijk verband tussen beide

(in de hoop dat iemand begrijpt wat ik bedoel)

[luc broes]

De steeds wederkerende discussie over het delicate onderwerp homosexualiteit wordt meestal zeer agressief gevoerd.
Iemand die er nu eenmaal van overtuigd is dat homosexualiteit een afwijking is kan verkeerd zijn of niet. Maar hem daarom beschuldigen van haat en het doelbewust ontzeggen van geluk aan zijn evenmens is zeker niet juist.
Die 'iemand', dat is dan ook oa Zuid-Amerika en Afrika. Telt die mening dan niet, en kan men die mensen een ander inzicht opleggen? Toch niet omdat ze minderwaardig zouden zijn?
Meningen kunnen veranderen door beter inzicht en door eerlijke discussie. Niet door scheldpartijen en afdreiging.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Eichmann

De gelijkenis ontgaat je dus. Het enige verschil tussen necrofilie en homoseksualiteit is het lustobject, en dat wijkt af van de norm. Necrofilie is een geestesziekte, het gaat meer dan om een seksuele daad. In dezelfde categorie als lichaamsfetisjisme en pygmalionisme. Jij hanteert net dezelfde woordenschat die tegen homo-abnormalen wordt gebruikt.

De enige vraag die rest is : moeten we de ene geestesziekte aanvaarden en de andere niet. Waarom zouden wij necrofielen discrimineren tegenover jouw soort? Allemaal verbieden dat zootje!

Zolang je niet de elementaire beleefdheidsvormen in acht neemt, discussieer ik met jou niet verder!

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door kirie

Er bestaan 2 soorten menselijke wezens, nl. mannen en vrouwen.
Beiden hebben sedert hun ontstaan een natuurlijke samenlevingsvorm en aantrekkingskracht ( de reproductie) ontwikkeld. Dat is het essentiele. (of dat nu in een vorm van huwelijk is of andere vorm is een andere duscussie) . Het essentiele moet worden in stand gehouden en gecultiveerd.
Tussen die 2 soorten bestaat een kleiner aantal op natuurlijke wijze onstane afwijkingen.
Dit is het bijkomstige ,dat gezien we mensen met een verstandvermogen zijn niet afstoten of erger verdelgen, doch niet moeten cultiveren als hoofdvorm.
Gemakkelijkheidshalve willen sommigen identiek gelijke hoodvormen maken voor iets dat van nature uit in een totaal andere verhouding ligt om een - eveneens onnatuurlijke - drang naar gelijkheid na te streven.

Twee soorten menselijke wezens??? De feministen zullen het je niet in dank afnemen...

Wat jij omschrijft is de essentie van de voortplantingsfunctie. Menselijke seksualiteit is wel meer dan alleen maar voortplanting. Wat het voorwerp van die seksuele aantrekkingskracht uitmaakt, is van ondergeschikt belang. Er zijn mannen die op extreem corpulente vrouwen vallen, terwijl de "norm" toch duidelijk wat anders voorschrijft. Zijn die heteroseksuele mannen die van "fat mama's" houden ook "abnormaal"?

Denk je werkelijk dat holebi's "gecultiveerd" worden door het openstellen van het huwelijk voor partners van hetzelfde geslacht? Homoseksualiteit is van alle tijden. Het heeft altijd en overal bestaan, en dat zal ook zo blijven. Dat onze maatschappij ondertussen voldoende geëvolueerd is om aan holebi's gelijke rechten toe te kennen, betekent niet dat er bij ons nu plots een "holebi-boom" gaat komen...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door kirie

mijn betoog gaat over de overgrote meerderheid natuurlijke doelgerichte aantrekking en een groep afwijkingen ( helaas is natuur niet perfect) , waarbij ik stel dat men de kleine afwijkende groep niet gelijk kunt stellen aan de overgrote meerderheid. Of dat nu mensen zijn of wat anders speelt hier geen rol. Voor mijn part leven homo's samen zoveel ze willen, maar deze vorm identiek maken en als hoofdvorm gelijkstellen is een denkvorm met veel krommingen.

Wat is in godsnaam "doelgerichte" aantrekking???

[luc broes]

Ik moet wel zeggen dat de stijl en de benadering van Kirie redelijk is. Eichmann heeft zijn naam niet gestolen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Ik moet wel zeggen dat de stijl en de benadering van Kirie redelijk is. Eichmann heeft zijn naam niet gestolen.

Alhoewel ik het inhoudelijk niet eens ben met Kirie, kan ik wel appreciëren dat hij tenminste argumenteert. Dat kan van Eichmann alvast niet gezegd worden...

[kirie]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat is in godsnaam "doelgerichte" aantrekking???

oei..beetje onverstaanbaar uitgedrukt. Bedoel gewoon ( opnieuw) de natuurlijke voortplantingsdrift.

[kirie]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Twee soorten menselijke wezens??? De feministen zullen het je niet in dank afnemen...

Wat jij omschrijft is de essentie van de voortplantingsfunctie. Menselijke seksualiteit is wel meer dan alleen maar voortplanting. Wat het voorwerp van die seksuele aantrekkingskracht uitmaakt, is van ondergeschikt belang. Er zijn mannen die op extreem corpulente vrouwen vallen, terwijl de "norm" toch duidelijk wat anders voorschrijft. Zijn die heteroseksuele mannen die van "fat mama's" houden ook "abnormaal"?

Denk je werkelijk dat holebi's "gecultiveerd" worden door het openstellen van het huwelijk voor partners van hetzelfde geslacht? Homoseksualiteit is van alle tijden. Het heeft altijd en overal bestaan, en dat zal ook zo blijven. Dat onze maatschappij ondertussen voldoende geëvolueerd is om aan holebi's gelijke rechten toe te kennen, betekent niet dat er bij ons nu plots een "holebi-boom" gaat komen...

Och, laat de feministen maar komen ; kunnen ze aantonen dat ze fysiek niet verschillend zijn ?
Volledig akkoord dat menselijke seksualiteit meer is dan voortplanting alleen. Doch wil ik duidelijk maken dat in functie van de voortplanting er een natuurlijke weg bestaat die inhoudt dat men daarvoor een man en een vrouw nodig heeft en in deze context zijn beiden de logische partners als samenlevingsvorm.

Zoals ik al elders schreef heb ik geen bezwaar tegen samenleven van homo's, enkel kan er naar mijn inziens dan ook geen identieke gelijkstelling staan tegenover heterosamenleving (onder vorm van huwelijk of niet) en daar kan ik den "ouden "in Rome in zekere zin wel in volgen.
Indien men deze geaardheid een bepaalde vorm van rechtszekerheid wil geven, akkoord geen probleem, da's wettelijk te regelen zonder dat er een " huwelijk" aan te pas komt.

[Turkje]

En als de natuurlijke voortplantingsdrift de essentie is, waarom dan in godsnaam een monogaam huwelijk als norm onderhouden? Weten "de normalen" dan niet dat het altijd beter is om zoveel mogelijk sexuele partners te hebben om een maximale voortplanting te beogen? Als er al iets "onnatuurlijk" is, dan is het wel het huwelijk zelf...

8)

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door kirie

Och, laat de feministen maar komen ; kunnen ze aantonen dat ze fysiek niet verschillend zijn ?
Volledig akkoord dat menselijke seksualiteit meer is dan voortplanting alleen. Doch wil ik duidelijk maken dat in functie van de voortplanting er een natuurlijke weg bestaat die inhoudt dat men daarvoor een man en een vrouw nodig heeft en in deze context zijn beiden de logische partners als samenlevingsvorm.

Dat was vroeger misschien wel zo, tegenwoordig is dat niet meer nodig. Een vrouw die een kind wil kan evengoed naar het ziekenhuis gaan en er zwanger weer buitenkomen zonder dat een man haar zelfs maar aangeraakt heeft. Daarom dat ik dan ook zeg dat seksualiteit en voortplanting twee verschillende dingen zijn...

Oorspronkelijk geplaatst door kirie

Zoals ik al elders schreef heb ik geen bezwaar tegen samenleven van homo's, enkel kan er naar mijn inziens dan ook geen identieke gelijkstelling staan tegenover heterosamenleving (onder vorm van huwelijk of niet) en daar kan ik den "ouden "in Rome in zekere zin wel in volgen.
Indien men deze geaardheid een bepaalde vorm van rechtszekerheid wil geven, akkoord geen probleem, da's wettelijk te regelen zonder dat er een " huwelijk" aan te pas komt.

En wat is dan de meerwaarde van een afzonderlijke regeling voor holebi's die precies dezelfde rechten en plichten inhoudt als het burgerlijk huwelijk en alleen in naam verschilt? Tenminste, ik ga er nu even van uit dat je holebi's wèl gelijke rechten gunt...

[kirie]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

En als de natuurlijke voortplantingsdrift de essentie is, waarom dan in godsnaam een monogaam huwelijk als norm onderhouden? Weten "de normalen" dan niet dat het altijd beter is om zoveel mogelijk sexuele partners te hebben om een maximale voortplanting te beogen? Als er al iets "onnatuurlijk" is, dan is het wel het huwelijk zelf...

8)

ben ik niet mee eens : ik schreef toch reeds dat het niet persé onder de vorm van huwelijk dient te zijn.
Anderzijds is een huwelijk of een samenleven tussen twee verschillende geslachten een uiting van verbondenheid , van geborgenheid , van al dien niet ouderwetse liefde enz., maar verder niets te maken met een maximale voortplanting.
Zelfs toen de term huwelijk (als instituut vorm of in betekenis van een band) nog niet was uitgevonden was van nature uit de polygamie een minder voorkomende vorm als de monogamie .
Ook in de veronderstelling dat polygamie de "natuurlijke" vorm zou zijn, waarom hebben ze dat dan nog niet over de hele wereld als " de norm " ingesteld ?

[kirie]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat was vroeger misschien wel zo, tegenwoordig is dat niet meer nodig. Een vrouw die een kind wil kan evengoed naar het ziekenhuis gaan en er zwanger weer buitenkomen zonder dat een man haar zelfs maar aangeraakt heeft. Daarom dat ik dan ook zeg dat seksualiteit en voortplanting twee verschillende dingen zijn...

het is niet omdat tegenwoordig wetenschappelijke vooruitgang dit mogelijk maakt dat die beide verschillende geslachten niet meer nodig zijn dacht ik toch. Of produceert een vrouw tegenwoordig én eicel én het mannetjeszaad ?

[kirie]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

En wat is dan de meerwaarde van een afzonderlijke regeling voor holebi's die precies dezelfde rechten en plichten inhoudt als het burgerlijk huwelijk en alleen in naam verschilt? Tenminste, ik ga er nu even van uit dat je holebi's wèl gelijke rechten gunt...

daar zit het hem o.a. juist, dat ze niet exact dezelfde rechten dienen te hebben ( en dezelfde plichten) omdat we hier dan weer terugkomen op de onmogelijkheid en terzelfdertijd het essentiele verschil der geslachten en de reproductie op eenzelfde manier te verwezelijken. Als deze mogelijkheden er niet inzitten, waarom moet er persé dan een absolute gelijkheid bestaan ?
Holibi's kunnen/ mogen een wettelijk beschermde , geordende , samenlevingsvorm krijgen om hen , gezien het uiteindelijk toch niet hun schuld is dat ze zo geaard zijn, aanvaardbaar te maken tegenover de "normaal" gecreeerden.
(ps : vertrek over zeer korte tijd met vakantie, zodat ik in eerstvolgende dagen eventuele reactie niet verder kan geven - en dus niet dat ik discussie uit te weg ga )

[Kempen]

Ik vind dat Kirie hier heel zinnige praat verkoopt. Wat een verademing.
Rustig en beredeneerd.

En hij heeft nog gelijk ook.

Alhoewel als de evolutie rond klonen nog wat verder gaat dan hebben we ons gerief niet meer nodig.
Of heeft men nog altijd zaad en ei nodig bij klonen ? Ik geef het grif toe, dat is een beetje de 'ver van mijn BED' show.

[kirie]

Oorspronkelijk geplaatst door Kempen

Ik vind dat Kirie hier heel zinnige praat verkoopt. Wat een verademing.
Rustig en beredeneerd.

En hij heeft nog gelijk ook.

Thanks Kempen

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door kirie

het is niet omdat tegenwoordig wetenschappelijke vooruitgang dit mogelijk maakt dat die beide verschillende geslachten niet meer nodig zijn dacht ik toch. Of produceert een vrouw tegenwoordig én eicel én het mannetjeszaad ?

Daarnet stelde je dat er voor de voortplanting een natuurlijke weg bestaat die inhoudt dat men daarvoor een man en een vrouw nodig heeft en in deze context zijn beiden de logische partners als samenlevingsvorm. Je tracht de discussie tot het louter biologische aspect terug te schroeven. Dat er voor de bevruchting van een eicel ook een zaadcel nodig is, weet mijn kleine teen ook. Als je er van uit gaat dat een relatie tussen twee mensen louter en alleen de voortplanting tot doel heeft, dan heb je gelijk. Maar dat is niet mijn standpunt: volgens mij houdt een (seksuele) relatie méér in dan alleen maar eicelletjes bevruchten.

[luc broes]

Dank je wel Kirie !

[De Knut]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

En als de natuurlijke voortplantingsdrift de essentie is, waarom dan in godsnaam een monogaam huwelijk als norm onderhouden? 8)

Goede vraag.

Maar als we die redenering volgen moeten we komen tot de conclusie dat vrouwen monogaam moeten zijn en mannen niet.
Want vrouwen kunnen maar door één man bevrucht worden, terwijl mannen een ongelimiteerd aantal vrouwen kunnen bevruchten.

Dat nu alleen nog aan mlijn vrouw trachten wijs te maken...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door kirie

daar zit het hem o.a. juist, dat ze niet exact dezelfde rechten dienen te hebben ( en dezelfde plichten) omdat we hier dan weer terugkomen op de onmogelijkheid en terzelfdertijd het essentiele verschil der geslachten en de reproductie op eenzelfde manier te verwezelijken. Als deze mogelijkheden er niet inzitten, waarom moet er persé dan een absolute gelijkheid bestaan ?
Holibi's kunnen/ mogen een wettelijk beschermde , geordende , samenlevingsvorm krijgen om hen , gezien het uiteindelijk toch niet hun schuld is dat ze zo geaard zijn, aanvaardbaar te maken tegenover de "normaal" gecreeerden.
(ps : vertrek over zeer korte tijd met vakantie, zodat ik in eerstvolgende dagen eventuele reactie niet verder kan geven - en dus niet dat ik discussie uit te weg ga )

Ook hier dezelfde opmerking. Je concentreert je alleen op het biologische aspect van een relatie: de voortplanting. Huwelijk en voortplanting hebben niets met elkaar te maken.