Ik weet niet voor wie stemmen! - Pagina 9

Black Cat · 12 april 2006, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

In 1982 is er een groet opiniepeiling gehouden die -denk ik- nog het dichtst tegen de werkelijkheid aanleunt:

In 1982 ??? In 1302 was er ook nog één.

De vroegere volksunie vertegenwoordigt 6 tot 7 % in Vlaanderen, laat ons zeggen 4% in België. VB vertegenwoordigt 12% (in België): som maximaal 16% in België/ 30% in Vlaanderen. Ik ga er vanuit dat mensen nog om andere motieven op deze partijen stemmen.

Volgens een recente studie waarnaar Marc Reynebeau verwijst in "Ménage �* trois" (ik weet het wel Belgisch gezind) zou dit 15% zijn.

Het terugschroeven van de staatshervorming is voor mij een debat dat best mag gevoerd worden: arbeid, verkeer, media, wetenschap, milieu, ontwikkelingssamenwerking, ... zijn toch geen regionale thema's?

lombas · 12 april 2006, 13:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

In 1982 ??? In 1302 was er ook nog één.

De vroegere volksunie vertegenwoordigt 6 tot 7 % in Vlaanderen, laat ons zeggen 4% in België. VB vertegenwoordigt 12% (in België): som maximaal 16% in België/ 30% in Vlaanderen. Ik ga er vanuit dat mensen nog om andere motieven op deze partijen stemmen.

Volgens een recente studie waarnaar Marc Reynebeau verwijst in "Ménage �* trois" (ik weet het wel Belgisch gezind) zou dit 15% zijn.

Het terugschroeven van de staatshervorming is voor mij een debat dat best mag gevoerd worden: arbeid, verkeer, media, wetenschap, milieu, ontwikkelingssamenwerking, ... zijn toch geen regionale thema's?

Je moet niet de cijfers nemen van hoeveel Belgen voor Vlaamse onafhankelijkheid zijn, maar hoeveel Vlamingen.

Die partijen vertegenwoordigen dus ongeveer 35%, plus steun uit andere partijen.

Milieu is in eerste instantie iets dat geregionaliseerd moet worden, dat is compleet anders hier dan in Wallonie, net als wetenschap, verkeer en arbeid.

Jaani_Dushman · 12 april 2006, 14:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De vroegere volksunie vertegenwoordigt 6 tot 7 % in Vlaanderen, laat ons zeggen 4% in België. VB vertegenwoordigt 12% (in België): som maximaal 16% in België/ 30% in Vlaanderen. Ik ga er vanuit dat mensen nog om andere motieven op deze partijen stemmen.

En u denkt dat er in andere partijen geen flamingantische of Vlaams-nationalistische kiezers zitten?
Ik zal waarschijnlijk dit jaar voor de groenen stemmen (of heel misschien voor een radicaal-linkse partij, als die zou opkomen). Dus zitten er bij de andere partijen ook Vlaams-nationalisten.

Hoeveel % van de Belgen voorstander zijn van separatisme kan me niet schelen. Het is het percentage Vlamingen dat telt. Hoeveel % van de Indonesiërs zou voorstander geweest zijn van de onafhankelijkheid van Oost-Timor, denkt u? Het is enkel de mening van de Oost-Timorezen die telt.

Black Cat · 12 april 2006, 14:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Die partijen vertegenwoordigen dus ongeveer 35%, plus steun uit andere partijen.

Min wie erop stemt om niet-Vlaamsgezinde motieven; min wie alleen "meer Vlaanderen" wil. En dan nog: 35% is nog geen meerderheid.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Milieu is in eerste instantie iets dat geregionaliseerd moet worden, dat is compleet anders hier dan in Wallonie, net als wetenschap, verkeer en arbeid.

Verkeer????

Bestaat er een "Waalse eik" ?

Gelden de wetten van Newton niet in Dinant en Charleroi?

Waarom hebben we drie ministers van arbeid nodig? Hasselt en Oostende verschillen ook. Misschien wil Stevaert Chef Fondateur van de Republiek Limburg worden.

lombas · 12 april 2006, 14:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Min wie erop stemt om niet-Vlaamsgezinde motieven; min wie alleen "meer Vlaanderen" wil. En dan nog: 35% is nog geen meerderheid.

Er is een verschil tussen Vlaams-nationalisten, Vlaamsgezinden en mensen die Vlaanderen liever onafhankelijk zien - maar het stemresultaat is het zelfde.

Citaat:

Verkeer????

Bestaat er een "Waalse eik" ?

Gelden de wetten van Newton niet in Dinant en Charleroi?

Waarom hebben we drie ministers van arbeid nodig? Hasselt en Oostende verschillen ook. Misschien wil Stevaert Chef Fondateur van de Republiek Limburg worden.

Decentralisatie is gewoon beter.

Knuppel · 12 april 2006, 14:20

Citaat:

En u denkt dat er in andere partijen geen flamingantische of Vlaams-nationalistische kiezers zitten?
Ik zal waarschijnlijk dit jaar voor de groenen stemmen (of heel misschien voor een radicaal-linkse partij, als die zou opkomen). Dus zitten er bij de andere partijen ook Vlaams-nationalisten.

De groenen zijn nog belgicistischer dan de drie traditionele partijen. Bovendien waren het de groenen die het idee van vaka, het CS, doorduwden. En het CS is er de oorzaak van dat de Vlaamse zaak mee gedemoniseerd wordt.

En ik die dacht dat jij vlaamsgezind was...

Black Cat · 12 april 2006, 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Decentralisatie is gewoon beter.

Dat is toch een ander onderwerp? Ook in een unitair België kan je regionaal decentraliseren. (Ik ben er wel niet zeker dat decentralisatie per definitie beter is: het kan ook willekeur in de hand werken.)

Stel nu dat het waar is, dat er een meerderheid voor verdere staatshervorming is (ik denk dus dat dat politiek wel is, maar niet in de bevolking), en ik persoonlijk kan me daar niet in vinden, dus: Blanco, of wegblijven, maar dan is de ((over)ijverige) politierechter niet tevreden.

lombas · 12 april 2006, 14:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat is toch een ander onderwerp? Ook in een unitair België kan je regionaal decentraliseren. (Ik ben er wel niet zeker dat decentralisatie per definitie beter is: het kan ook willekeur in de hand werken.)

Stel nu dat het waar is, dat er een meerderheid voor verdere staatshervorming is (ik denk dus dat dat politiek wel is, maar niet in de bevolking), en ik persoonlijk kan me daar niet in vinden, dus: Blanco, of wegblijven, maar dan is de ((over)ijverige) politierechter niet tevreden.

In een unitair België kan je niet decentraliseren zonder te federaliseren, omdat je altijd de tweesplitsing zult hebben. Je kan moeilijk Limburg en Luik aan elkaar verbinden, en je kan moeilijk de decentralisatie doorschuiven naar elke provincie apart.

Persoonlijk, als municipalist, vind ik alles tof zolang de steden maar meer macht krijgen.

Black Cat · 12 april 2006, 14:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het is het percentage Vlamingen dat telt.

Een sociologische minderheid

Een politieke meerderheid

In een "democratisch" land

Black Cat · 12 april 2006, 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

... je kan moeilijk de decentralisatie doorschuiven naar elke provincie apart.

????

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

... Persoonlijk, als municipalist, vind ik alles tof zolang de steden maar meer macht krijgen.

Stadstaten in een Verenigd Europa.

En tolken die Ostijnds naar Aantwaarps en Haaaaasselts kunnen vertalen.

lombas · 12 april 2006, 14:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

????

Stadstaten in een Verenigd Europa.

En tolken die Ostijnds naar Aantwaarps en Haaaaasselts kunnen vertalen.

Ja, als we het in den belachelijke gaan trekken ben ik weg natuurlijk

Neen, ik bedoel stadstaten in een unie, en die unie in de Unie. Op vrijwillige basis.

Black Cat · 12 april 2006, 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ja, als we het in den belachelijke gaan trekken ben ik weg natuurlijk

Maar om te grappen, moet toch kunnen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, ik bedoel stadstaten in een unie, en die unie in de Unie. Op vrijwillige basis.

Wat is het verschil tussen een stadstaat en een provincie?

Ik zie de meerwaarde daar niet van (om het zacht te zeggen)

(Gewoon "for the record": dat van die stadstaten heb ik nog maar recent over Patrick Janssens gehoord op de radio, ik kan mijn oren nog altijd niet geloven, maar de verkiezingsenquête van de RUG lijkt van dat uitgangspunt te vertrekken)

Bedankt voor de babbel, lombas.

lombas · 12 april 2006, 14:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Maar om te grappen, moet toch kunnen?

Tuurlijk, maar zet er dan een smiley bij... Oeps, er stond er één, niet gemerkt, mijn fout.

Citaat:

Wat is het verschil tussen een stadstaat en een provincie?

Een provincie is een bestuursindeling die van boven uit komt, en een bepaalde regio in een natiestaat omvat.

Een stadstaat vertrekt vanuit de stad zelf (= de basis) als een soeverein deel, dat echter verantwoordelijkheden kan doorspelen, en het gebied dat daarrond ligt.

Het is het verschil tussen twee theorieën:

1 de Ascending Theory of Power
2 de Descending Theory of Power

Vermits een democratie noodzakelijkerwijs het eerste aanhangt, omdat de macht bij het volk ligt, is ook de natiestaat een voorbijgestreefd begrip.

De Grieken wisten dat. De democratie ging kapot door het Hellenisme.

Citaat:

Ik zie de meerwaarde daar niet van (om het zacht te zeggen)

Je kan veel betere politiek voeren. Je kan aandacht geven aan de noden van de streek, zonder daarvoor mensen van tien steden verder hun stem voor te gaan vragen in een provincieraad of parlement.

Je kan Volksraden oprichten zodat iederen burger voor zichzelf kan spreken, zoals in Athene (enfin, geperfectioneerd dan).

En wie wil kan altijd zijn eigen uniek systeempje kiezen om de stad te besturen.

Citaat:

(Gewoon "for the record": dat van die stadstaten heb ik nog maar recent over Patrick Janssens gehoord op de radio, ik kan mijn oren nog altijd niet geloven, maar de verkiezingsenquête van de RUG lijkt van dat uitgangspunt te vertrekken)

Bedankt voor de babbel, lombas.

Het gaat nog verder, hoop ik.

Janssens? Ah, tiens, ik weet van niets.

Antwerpen was wel lange tijd een onafhankelijk deel, een markgraafschap, en heeft eigenlijk ook een totaal andere bestuursvorm nodig dan de rest van de provincie...

luc broes · 12 april 2006, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik denk dat België een natuurlijk historisch gegeven is, veel ouder dan de Guldensporenslag.

Onze zwarte kat is blijkbaar geen historicus:
België ontstond in 1830 (door separatisme, waar Black Cat tegen is)
de Guldensporenslag vond plaats in 1302.

Black Cat · 12 april 2006, 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Onze zwarte kat is blijkbaar geen historicus:
België ontstond in 1830 (door separatisme, waar Black Cat tegen is)
de Guldensporenslag vond plaats in 1302.

Caesar veroverde Gallië in 56 VC.

Balans:
1 miljoen doden op 5 miljoen inwoners
1 miljoen slaven op 5 miljoen inwoners

België opgesplitst in "Keltisch-Germaans" en "Romaans" gedeelte

De taalstrijd is een kadooke van "de Juul". Zoals de problemen in Israel ook een kadoke zijn van de Romeinse keizers.

Black Cat · 12 april 2006, 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is het verschil tussen twee theorieën:

1 de Ascending Theory of Power
2 de Descending Theory of Power

Vermits een democratie noodzakelijkerwijs het eerste aanhangt, omdat de macht bij het volk ligt, is ook de natiestaat een voorbijgestreefd begrip

Interessante denkpiste, als het mag enkele bedenkingen:
- Hoe vermijd je willkeur?
- Hoe stem je onderling af?
- Wordt zo niet elke burger zijn eigen staat (= atomisering van de maatschappij)
- Onstaat er zo niet een wereldregering?

Ik ben voor een samenwerking tussen soevereine staten (dus geen Verenigd Europa, laat staan wereld) die een communicatieve democratie hanteren: bestuurders die luisteren: be-sturen en luisteren gaan dan hand in hand, tenslotte zijn objecieve waarheden ook belangrijk (het is niet omdat 70% van de bevolking zegt dat 2 + 2 = 3, dat dat ook zo is)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Janssens? Ah, tiens, ik weet van niets.

Meer weet ik er ook niet, gehoord op de radio.

lombas · 12 april 2006, 16:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Caesar veroverde Gallië in 56 VC.

Balans:
1 miljoen doden op 5 miljoen inwoners
1 miljoen slaven op 5 miljoen inwoners

België opgesplitst in "Keltisch-Germaans" en "Romaans" gedeelte

De taalstrijd is een kadooke van "de Juul". Zoals de problemen in Israel ook een kadoke zijn van de Romeinse keizers.

Eigenlijk is dat meer een gevolg van het feit dat de Franken zich in Noord-Frankrijk vestigden maar (dat de leiding) de godsdienst en taalgebruiken overnamen van de plaatselijke bevolking.

Dat situeert zich zo'n 400 jaar later.

En we weten niet exact hoeveel mensen er gestorven zijn tijdens de campagne.

Black Cat · 12 april 2006, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

En we weten niet exact hoeveel mensen er gestorven zijn tijdens de campagne.

Eentje meer of minder? Het woord genocide is op zijn plaats. We (= Kelten) zijn een beetje de Europese Indianen.

lombas · 12 april 2006, 16:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Interessante denkpiste, als het mag enkele bedenkingen:
- Hoe vermijd je willkeur?

Hoe bedoel je, willekeur? Dat je niet weet wie er opdaagt?

Citaat:

- Hoe stem je onderling af?

Door een goede portie orde. Anders is dat niet mogelijk.

Citaat:

- Wordt zo niet elke burger zijn eigen staat (= atomisering van de maatschappij)

Boh, zo zou ik het niet stellen. Iedereen kan zichzelf ten volle ontplooien als individu binnen zijn/haar polisje.

Citaat:

- Onstaat er zo niet een wereldregering?

Dat mag je ook even uitleggen, begrijp ik niet goed.

Citaat:

Ik ben voor een samenwerking tussen soevereine staten (dus geen Verenigd Europa, laat staan wereld) die een communicatieve democratie hanteren: bestuurders die luisteren: be-sturen en luisteren gaan dan hand in hand, tenslotte zijn objecieve waarheden ook belangrijk (het is niet omdat 70% van de bevolking zegt dat 2 + 2 = 3, dat dat ook zo is)

Uiteraard, maar die objectieve waarheden worden in dit model uitegdrukt in een procedurele democratie, waarbij het recht op consensus en inspraak eigenlijk verloren gaat.

Ook dat is een gevolg van het ontstaan van de natiestaat.

Citaat:

Meer weet ik er ook niet, gehoord op de radio.

Straks is luisteren...

lombas · 12 april 2006, 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Eentje meer of minder? Het woord genocide is op zijn plaats. We (= Kelten) zijn een beetje de Europese Indianen.

Nou, wij zijn niet echt Kelten... Daarvoor moet je naar Wales, Schotland, Ierland, Bretagne, Cornwall of Galicië.

Wij zijn Germanen, net als de Franken. Enkel zijn de Franken aangepast aan de Romeinse invloed, en lagen wij daarvoor net iets te korte periode in die invloedssfeer.