Vlaams Belang en directe democratie? - Pagina 9

Manuel* · 15 april 2006, 16:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Toch even Manuel* proberen een standpunt te ontlokken i.v.m. de topic.
Het VB pretendeert dus voorstander te zijn van het invoeren van bepaalde vormen van directe democratie.
Geloof jij, Manuel*, ongeacht je voor of afkeur van dit item, dat ze dit menen? Of zijn ze net als andere partijen autoritair en weigeren ze de macht af te staan aan de burgers, waar deze in een democratie eigenlijk thuishoort?

Ik kan alleen maar hopen dat ze dat niet menen en dat ze dus niet zullen proberen om de macht te leggen waar hij geenszins thuishoort, namelijk bij de burger.

Supe®Staaf · 15 april 2006, 16:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Ik kan alleen maar hopen dat ze dat niet menen en dat ze dus niet zullen proberen om de macht te leggen waar hij geenszins thuishoort, namelijk bij de burger.

Honderd jaar geleden redeneerden sommigen op dezelfde wijze om de vrouwen geen stemrecht te gunnen. Ze vonden dat vrouwen onder geen beding politieke macht mochten genieten. De doemscenario's bleken echter uit te blijven..........

Het is uw goed recht om dergelijke stellingen te verkondigen, maar wat mij buiten het inhoudelijke ervan en je gebrek aan goeie argumenten ervoor nog het meest van al stoort: het feit dat je ze als democratisch probeert te slijten.

Manuel* · 15 april 2006, 16:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Bla bla bla ... nog het meest van al stoort: het feit dat je ze als democratisch probeert te slijten.

Ik hoef dat helemaal niet te proberen; ze ZIJN gewoon democratisch.

Supe®Staaf · 15 april 2006, 17:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Ik hoef dat helemaal niet te proberen; ze ZIJN gewoon democratisch.

Het gezagsargument op zijn smalst: "Mijn stellingen zijn democratisch omdat ik het zeg"

Nou, ik moet je teleurstellen.
In een democratische staat is de burger souverein.
Reperesentatie k�*n daarvoor zorgen en een democratisch middel zijn om de burgerwil te voltrekken.
Wanneer het middel niet langer aan het doel beantwoordt, doordat de representatie niet langer de burgerwil voltrekt, dan is het middel niet langer democratisch legitiem.

Jij verwart dus een eventueeel middel om tot democratie te komen, met democratie zelf. Dik mis hoor!

Manuel* · 15 april 2006, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het gezagsargument op zijn smalst: "Mijn stellingen zijn democratisch omdat ik het zeg"

Nou, ik moet je teleurstellen.
In een democratische staat is de burger souverein.

Omdat u dat zegt?

Supe®Staaf · 15 april 2006, 17:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Omdat u dat zegt?

Omdat het woord het etymologisch aldus zegt.
Wat u ervan maakt, een louter representatief systeem, waarin de burger een vertegenwoordiger kiest die daarna een hele legislatuur zijn gang mag gaan, zonder nog met diezelfde burger rekening te houden is een corrupte betekenisverschuiving.
Ik stelde het reeds: je verwart een mogelijk middel met het doel.

Als jij trouwens vindt dat de burger zijn macht dient onvoorwaardelijk af te staan, geef dan eens aan de hand van de Zwitserse situatie, waar de burger wél souverein wetten kan invoeren en terugfluiten, wat daarginds allemaal misloopt wegens die door u zo verfoeide directe democratie. Concrete voorbeelden graag.

FISHERMAN · 15 april 2006, 17:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als jij trouwens vindt dat de burger zijn macht dient onvoorwaardelijk af te staan, geef dan eens aan de hand van de Zwitserse situatie, waar de burger wél souverein wetten kan invoeren en terugfluiten, wat daarginds allemaal misloopt wegens die door u zo verfoeide directe democratie. Concrete voorbeelden graag.

Zwitserland was, dankzij DD, het laatste Europese land waar het vrouwenstemrecht werd ingevoerd.

PS. Gelieve mij niet op een lijn te plaatsen met een idioot als Manuel.
Ik ben misschien net als hem een aanhanger van RD ipv. DD, maar zijn argumetatie trekt op de hond zijn kloten.

Supe®Staaf · 15 april 2006, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FISHERMAN

Zwitserland was, dankzij DD, het laatste Europese land waar het vrouwenstemrecht werd ingevoerd.

Oregon was dankzij directe democratie het land waar nog voor België het vrouwenstemrecht werd ingevoerd bij referendum.

Supe®Staaf · 15 april 2006, 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FISHERMAN

PS. Gelieve mij niet op een lijn te plaatsen met een idioot als Manuel.
Ik ben misschien net als hem een aanhanger van RD ipv. DD, maar zijn argumetatie trekt op de hond zijn kloten.

Dan wacht ik met spanning op uw argumenten tegen democratie.

FISHERMAN · 15 april 2006, 17:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dan wacht ik met spanning op uw argumenten tegen democratie.

*Slechts heel weinig zaken kunnen zwart/wit beslist worden, .
vb.Euthanasie.
-Wel/geen niet legaliseren
indien ja:
-wel/niet toelaten voor minderjarigen
-wel/niet voor wilsonbekwamen met voorafgaande toestemming
-Wel/terminaal?
...
Als je over euthanasie een referendum wil organiseren, hoe ga dat dan doen?
Ik ben bv. tegen de huidige euthanasie-wetgeving(ze gaat niet ver genoeg)Stel:een referendum-moet ik nu ja of neen stemmen. Ja, want ik ben voor euthanasie/Neen, want de wet is slecht, ze gaat niet ver genoeg.
Hoe ga je dit oplossen? Multiple-Choise referendum? en wat als er geen 50% behaald wordt? Via een RD kan men van zodra er een Parlementaire meerderheid is, een compromis uitwerken tussen de verschillende pro-strekkingen.
*Een democratische maatschapij is altijd een spanningsveld tussen het individu en de samenleving. Als ik bij een referenda tot de minderheid behoor besta ik niet. Als mijn partij in de minderheid zit, kan zij misschien niks beslissen maar haar stem wel laten horen.

Eventueel zou men nog referenda kunnen invoeren bij Grondswetwijziging of op volkinitiatief om nieuwe verkiezingen te eisen.
Maar BROV, voor om het even wat, zie ik niet zitten.

Supe®Staaf · 15 april 2006, 18:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FISHERMAN

*Slechts heel weinig zaken kunnen zwart/wit beslist worden, .
vb.Euthanasie.
-Wel/geen niet legaliseren
indien ja:
-wel/niet toelaten voor minderjarigen
-wel/niet voor wilsonbekwamen met voorafgaande toestemming
-Wel/terminaal?
...

Dat klopt, maar uw tegenargument geldt eveneens voor de wijze waarop onze vertegenwoordigers tot een beslissing komen.
Bij stemming van de wetten, hebben ze ook enkel de keuze tussen de ja of neen knop.........
In feite is hun keuze zelfs nog gelimiteerder: ze dienen volgens de partijtucht te stemmen, of ze riskeren hun postje.........

Citaat:

Als je over euthanasie een referendum wil organiseren, hoe ga dat dan doen?
Ik ben bv. tegen de huidige euthanasie-wetgeving(ze gaat niet ver genoeg)Stel:een referendum-moet ik nu ja of neen stemmen. Ja, want ik ben voor euthanasie/Neen, want de wet is slecht, ze gaat niet ver genoeg.
Hoe ga je dit oplossen? Multiple-Choise referendum? en wat als er geen 50% behaald wordt? Via een RD kan men van zodra er een Parlementaire meerderheid is, een compromis uitwerken tussen de verschillende pro-strekkingen.

De Zwitserse praktijk geeft een sluitend antwoord op uw probleem.
Bij referenda is het niet ongewoon dat er meerdere voorstellen naast mekaar ter stemming worden aangeboden, waarbij zelfs een 'parlementaire versie' ter goed of afkeuring wordt aangeboden.

Citaat:

*Een democratische maatschapij is altijd een spanningsveld tussen het individu en de samenleving. Als ik bij een referenda tot de minderheid behoor besta ik niet. Als mijn partij in de minderheid zit, kan zij misschien niks beslissen maar haar stem wel laten horen.

Dat is een héél terechte kritiek, maar weer vooral op het louter representatieve systeem......
Daarin is de oppositie voor een hele legislatuur veroordeeld om geminoriseerd te worden.
Bij direct democratische beslissingen zal de breuklijn meerderheid-minderheid veel vaker langs een verschillend traject lopen. Voor referendum a zal je misschien in de minderheid zijn, voor referendum b en c misschien in de meerderheid. De beslissende burgermeerderheid zal er steeds anders uitzien.
Bijkomend voordeel: als blijkt dat een bepaalde wet achterhaald is, en er tekent zich een nieuwe meerderheid af, dan kan die de wet naar believen veranderen.

Citaat:

Eventueel zou men nog referenda kunnen invoeren bij Grondswetwijziging of op volkinitiatief om nieuwe verkiezingen te eisen.
Maar BROV, voor om het even wat, zie ik niet zitten.

BROV wil niet zeggen dat we voor alles verplicht bij referendum mogen beslissen. Het parlement en de regering mogen rustig verder regeren, wetten maken en afschaffen.
We dienen enkel het BROV ter beschikking te hebben om zo we het wensen onze vertegenwoordigers terug te fluiten, wanneer ze ons niet meer vertegenwoordigen.
Op die wijze krijgen de beslissingen van het parlement zelfs democratsche legitimiteit: er loopt geen referendum tegen, dus ze voldoen aan de wil van de burger.

Phrea|K · 15 april 2006, 18:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door max4westland

U zou wel willen hé dat het Vlaams Belang een volledig (neo)liberale partij wordt. Daar zal de militante kern echter nooit mee akkoord gaan. Geen liberale pest in het Vlaams Belang !

Who cares? Naar welke partij zal die militante kern overstappen? Is er dan een alternatief voorhanden om tot een onafhankelijk Vlaanderen te komen? Waarom zou men de militante kern niet verraden?

Jozef Ostyn · 15 april 2006, 18:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Oregon was dankzij directe democratie het land waar nog voor België het vrouwenstemrecht werd ingevoerd bij referendum.

Zwitserland was het land waar het vrouwenstemrecht dankzij de directe democratie zeer lang werd tegengehouden.

Manuel* · 15 april 2006, 19:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FISHERMAN

Zwitserland was, dankzij DD, het laatste Europese land waar het vrouwenstemrecht werd ingevoerd.

PS. Gelieve mij niet op een lijn te plaatsen met een idioot als Manuel.
Ik ben misschien net als hem een aanhanger van RD ipv. DD, maar zijn argumetatie trekt op de hond zijn kloten.

Hij kan argumentatie tenminste foutloos schrijven, wat van een imbeciel als u niet kan gezegd worden...

Tantist · 15 april 2006, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Oregon was dankzij directe democratie het land waar nog voor België het vrouwenstemrecht werd ingevoerd bij referendum.

Supe®Staaf

Tantist · 15 april 2006, 20:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Zwitserland was het land waar het vrouwenstemrecht dankzij de directe democratie zeer lang werd tegengehouden.

Euh Jozef, kijk eens naar het bericht waar de staaf op antwoordde...

Tantist · 15 april 2006, 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Kan iemand nu eens verklaren waarom solidaristen wel voor directe democratie moeten zijn, zonder rond te pot te draaien zoals we nu al 7 pagina's bezig zijn?

En intussen zijn we al aan 9 of 10...

Tantist · 15 april 2006, 20:43

Foert, ik heb gewoon een nieuw onderwerp gestart omdat deze totaal afwijkt van de beginstelling zonder dat er ooit op geantwoord is. Bravo Jan, bravo Ambiorix, bravo stab, bravo manuel, bravo de rest...

http://forum.politics.be/showthread.php?t=49757

Knuppel · 15 april 2006, 23:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Met deze kleine toevoeging van mijnentwege, mag u dat inderdaad concluderen.

Maar datzelfde domme volk is volgens jou wél slim genoeg om zijn vertegenwoordigers te kiezen. Meer nog dat domme volk moet daar zelfs toe gedwongen worden?

Supe®Staaf · 15 april 2006, 23:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Hij kan argumentatie tenminste foutloos schrijven, wat van een imbeciel als u niet kan gezegd worden...

Ge pakt iemand op een typfoutje.
Dan weten we hoe laat het is.
Dan weten we hoe gefundeerd ge nog gaat reageren.

Bekijk resultaten enquête: Zal het Vlaams Belang direct democratisch blijven als ze aan de macht komt?
ja	16	42,11%
nee	22	57,89%
Aantal stemmers: 38. Je mag niet stemmen in deze enquête

15 april 2006, 20:43	#178
Tantist Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 januari 2003 Locatie: Derde bol rond de zon Berichten: 18.546	Foert, ik heb gewoon een nieuw onderwerp gestart omdat deze totaal afwijkt van de beginstelling zonder dat er ooit op geantwoord is. Bravo Jan, bravo Ambiorix, bravo stab, bravo manuel, bravo de rest... http://forum.politics.be/showthread.php?t=49757