Brussel is nu al een belegerde stad. - Pagina 9

baarle · 1 mei 2006, 15:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

en zelfs met vlaams-royalistische sluipmoordenaars de moedige waalse republikein gaan vermoorden ..

Correctie: Belgisch-royalistische sluipmoordenaars. Ze kwamen uit hetzelfde nest als degenen die de IJzertoren opgeblazen hebben.

baarle · 1 mei 2006, 15:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

de sociale en democratische progressie in Sovjet-Rusland

nou moe...

en dat in 2006?

Jaani_Dushman · 1 mei 2006, 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

nou moe...

en dat in 2006?

Los van het feit of de Sovjetunie al dan niet het paradijs op aarde is... Toch moet je toegeven dat de situatie er in Rusland op verbeterd is sinds de revultie van 1917. Dat kan zélfs de ergste anticommunist niet ontkennen.

baarle · 1 mei 2006, 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Los van het feit of de Sovjetunie al dan niet het paradijs op aarde is... Toch moet je toegeven dat de situatie er in Rusland op verbeterd is sinds de revultie van 1917. Dat kan zélfs de ergste anticommunist niet ontkennen.

100 miljoen doden en tientallen Goelags later is dat toch een straffe stelling.

Die Oostduitser die jarenlang aan de Brandenburger Tor zijn verhaal stond te doen over de DDR-kampen waarin hij gezeten heeft, maakt toch wat meer indruk op mij.

Eerlijk, ik ken geen communisten meer die het Sovjetregime anno 2006 nog verdedigen...

Jaani_Dushman · 1 mei 2006, 16:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

100 miljoen doden en tientallen Goelags later is dat toch een straffe stelling.

Rusland had niet eens 100 miljoen inwoners in 1917. (de CIA-propaganda wordt er met de dag doorzichtiger op)

Mijn vraag was niet: "was de Sovjetunie de hemel op aarde?"
Mijn vraag was: "is de situatie er in 1917 op verbeterd na de afschaffing van het tsarenrijk?"
Als je de Russische situatie van vóór 1917 kent (Rusland was toen een middeleeuwse staat), als je de immense armoede, het dictatoriale regime van de tsaar, het gebrek aan enige vorm van sociale voorzieningen, onderijs,... ziet, dan kan je alleen maar zeggen: het is er op verbeterd sinds 1917.

baarle · 1 mei 2006, 16:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Rusland had niet eens 100 miljoen inwoners in 1917. (de CIA-propaganda wordt er met de dag doorzichtiger op)

Niet negationistisch gaan doen. De 100 miljoen doden zijn veroorzaakt door de communisten, die hun misdadige dwingelandij niet beperkten tot Rusland.

Je had het toch over de Sovjet-periode, niet?

Citaat:

Mijn vraag was niet: "was de Sovjetunie de hemel op aarde?"
Mijn vraag was: "is de situatie er in 1917 op verbeterd na de afschaffing van het tsarenrijk?"
Als je de Russische situatie van vóór 1917 kent (Rusland was toen een middeleeuwse staat), als je de immense armoede, het dictatoriale regime van de tsaar, het gebrek aan enige vorm van sociale voorzieningen, onderijs,... ziet, dan kan je alleen maar zeggen: het is er op verbeterd sinds 1917.

Je hebt niet op mijn antwoord gewacht maar de vraag zelf beantwoord, zie ik.

For the record, mijn antwoord: ik denk het niet. Er is niet direct een reden waarom de ene achterlijke autocratie beter zou zijn dan de andere.

Jaani_Dushman · 1 mei 2006, 16:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Je had het toch over de Sovjet-periode, niet?

Neen, ik heb het over de revolutie van 1917.

baarle · 1 mei 2006, 16:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Neen, ik heb het over de revolutie van 1917.

En de periode erna die volgens jou beter was dan die ervoor. Overigens hebben de Sovjet-Russen niet lang gewacht om hun dwingelandij naar zowat heel Oost-Europa en een groot deel van Azië uit te voeren. Herinner je de bolsjewieke treinen met rode vlaggen op die buurland na buurland binnenrolden. Later werden het tanks en KGB-commando's.

Jaani_Dushman · 1 mei 2006, 16:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

En de periode erna die volgens jou beter was dan die ervoor. Overigens hebben de Sovjet-Russen niet lang gewacht om hun dwingelandij naar zowat heel Oost-Europa en een groot deel van Azië uit te voeren. Herinner je de bolsjewieke treinen met rode vlaggen op die buurland na buurland binnenrolden. Later werden het tanks en KGB-commando's.

Sovjetbezetting van Oost-Europa in 1917? Russische tanks in 1917?

Ik denk dat je hele geschiedenis last heeft van flink wat anachronismen.

baarle · 1 mei 2006, 16:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Sovjetbezetting van Oost-Europa in 1917?

Georgië, Oekraïne, Armenië... behoren volgens jou niet tot Europa?

Citaat:

Russische tanks in 1917?

"Later" staat er, Jaani, "later"

Ik stel overigens vast dat je de feiten zelf niet betwist.

Jaani_Dushman · 1 mei 2006, 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Georgië, Oekraïne, Armenië... behoren volgens jou niet tot Europa?

Georgië was deel van het Russische tsarenrijk, en is onafhankelijk geworden na de revolutie van 1917.
Armenië is tot 1922 deel geweest van Turkije. Daarna is het vrijwillig deel geworden van de Sovjet-Unie.
Oost-Oekraïne is al sinds eind 18e eeuw deel van Rusland, en West-Oekraïne werd pas geannexeerd in 1939.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik stel overigens vast dat je de feiten zelf niet betwist.

Dat er gruwelijke zaken gebeurd zijn, betwist ik niet. Dat Stalin een gewetloos dictator was, betwist ik niet. Dat er miljoenen mensen omgekomen zijn in de goelag-gevangenissen, ontken ik niet.

Maar cijfers als "100 miljoen" zijn belachelijk. Bovendien zie ik de link tussen die moorden en de revolutie van 1917 niet.

van Maerlant · 1 mei 2006, 17:00

Jaani heeft hier gelijk, volgens mij.
Ik heb trouwens steeds gezegd dat men de info over Stalin (die apropos allemaal uit nazi-bronnen komen) moeten relativeren. Er zijn miljoenen mensen afgeslacht door Stalin (en in mindere mate door Lenin), maar 100 miljoen is ietwat overdreven.

baarle · 1 mei 2006, 17:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Georgië was deel van het Russische tsarenrijk, en is onafhankelijk geworden na de revolutie van 1917.
Armenië is tot 1922 deel geweest van Turkije. Daarna is het vrijwillig deel geworden van de Sovjet-Unie.
Oost-Oekraïne is al sinds eind 18e eeuw deel van Rusland, en West-Oekraïne werd pas geannexeerd in 1939.

Het is hier niet de plaats om een draad over Sovjetgeschiedenis op te zetten, maar het bovenstaande is toch wel een gekleurde interpretatie, denk ik.

Vrijwillig deel geworden van de Sovjet-Unie? Dat waren de Baltische republieken ook volgens de Sovjetversie. Zoals het Tsjechoslowaakse volk zich in 1968 "op heldhaftige wijze verzet heeft tegen de fascistische contrarevolutie"... Of de Oost-Berlijners enthousiast gebouwd hebben aan de "anti-fascistische wal".

Dat soort newsspeak wordt toch echt door niemand meer geloofd, dacht ik.

Citaat:

Bovendien zie ik de link tussen die moorden en de revolutie van 1917 niet.

Dat die revolutie het begin was van een lange reeks moordpartijen, bezettingen en dictaturen, is geen optie?

baarle · 1 mei 2006, 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

100 miljoen is ietwat overdreven.

De dodentol van het stalinisme komt vermoedelijk op ongeveer 30 miljoen.

100 miljoen doden zijn de slachtoffers van het communisme tout court.

van Maerlant · 1 mei 2006, 17:33

30 miljoen vind ik er ook over, vooral als je eraan denkt dat er 'maar' 10 miljoen mensen vermoord zijn door het nazi-regime.

Jaani_Dushman · 1 mei 2006, 17:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Dat soort newsspeak wordt toch echt door niemand meer geloofd, dacht ik.

Armenië is een traditionele bondgenoot van Rusland (net zoals bijvoorbeeld Servië). De vrijwillige aansluiting bij de USSR is dan ook zeer begrijpelijk.
Een land als Georgië zou dat niet vrijwillig doen.

baarle · 1 mei 2006, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

30 miljoen vind ik er ook over

zie http://www.geschiedenis.nl/index.php...=440&Itemid=17

van Maerlant · 1 mei 2006, 18:05

Gelooft u alles wat u leest?

Ik geloof praktisch niets wat ik in zogenaamd 'objektieve' bronnen lees.

C uit W · 1 mei 2006, 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

30 miljoen vind ik er ook over,

Op wat baseer je je?

Citaat:

vooral als je eraan denkt dat er 'maar' 10 miljoen mensen vermoord zijn door het nazi-regime.

Dit doet toch niks terzake?

van Maerlant · 1 mei 2006, 18:23

Ooit gehoord van zoiets als 'vergelijkingsmateriaal'?

Een voorbeeldje, om het uit te leggen.
In land A wordt gewaarschuwd voor een zware storm. 15 jaar geleden was er al een storm van dezelfde kracht voorgevallen, en toen was er voor 10 miljoen € schade. De regering van land A neemt aan dat de kosten deze keer niet gevoelig hoger of lager zullen liggen, aangezien dat verleden keer ook niet het geval was.

Duidelijk?

1 mei 2006, 18:23	#180
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.131	Ooit gehoord van zoiets als 'vergelijkingsmateriaal'? Een voorbeeldje, om het uit te leggen. In land A wordt gewaarschuwd voor een zware storm. 15 jaar geleden was er al een storm van dezelfde kracht voorgevallen, en toen was er voor 10 miljoen € schade. De regering van land A neemt aan dat de kosten deze keer niet gevoelig hoger of lager zullen liggen, aangezien dat verleden keer ook niet het geval was. Duidelijk? Laatst gewijzigd door van Maerlant : 1 mei 2006 om 18:23.

1 mei 2006, 17:00	#172
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.131	Jaani heeft hier gelijk, volgens mij. Ik heb trouwens steeds gezegd dat men de info over Stalin (die apropos allemaal uit nazi-bronnen komen) moeten relativeren. Er zijn miljoenen mensen afgeslacht door Stalin (en in mindere mate door Lenin), maar 100 miljoen is ietwat overdreven.

1 mei 2006, 17:33	#175
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.131	30 miljoen vind ik er ook over, vooral als je eraan denkt dat er 'maar' 10 miljoen mensen vermoord zijn door het nazi-regime.

1 mei 2006, 18:05	#178
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.131	Gelooft u alles wat u leest? Ik geloof praktisch niets wat ik in zogenaamd 'objektieve' bronnen lees.