06/06 Franse staat en spoorwegen veroordeeld wegens deportatie van joden - Pagina 9

lombas · 19 juni 2006, 20:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Bedankt voor de artikels, maar kan je zelf een redenering ontwikkelen ook?

Mijn mening is een distillatie van wat ik opneem.

Ik ben trouwens intellectueel, maar niet intelligent. Ik bestudeer maar vind niet uit. Persoonlijk vind ik intellectualiteit dan ook lager geplaatst dan intelligentie, maar je moet er mee leren leven.

lombas · 19 juni 2006, 20:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zelf redeneringen ontwikkelen is niet zo eenvoudig. Ik merk het voortdurend bij jou. Hoe zat dat nu weer? Libertarisme is nihilistisch omdat het enkel eigendom als waarde erkent omdat het conservatieve waarden omhelst omdat het geen enkele waarde erkent omdat het de werkelijkheid niet aanvaardt zoals ze is omdat ze enkel eigendom als waarde erkent omdat ze het respect voor respect niet respecteert en zo?

Black Cat · 19 juni 2006, 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mijn mening is een distillatie van wat ik opneem.

Ik ben trouwens intellectueel, maar niet intelligent. Ik bestudeer maar vind niet uit. Persoonlijk vind ik intellectualiteit dan ook lager geplaatst dan intelligentie, maar je moet er mee leren leven.

Ah, jij bent een gecloonde PC?

Hoger/lager interesseert me niet, dat was een spelletje op VTM.

Black Cat · 19 juni 2006, 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zelf redeneringen ontwikkelen is niet zo eenvoudig. Ik merk het voortdurend bij jou. Hoe zat dat nu weer? Libertarisme is nihilistisch omdat het enkel eigendom als waarde erkent omdat het conservatieve waarden omhelst omdat het geen enkele waarde erkent omdat het de werkelijkheid niet aanvaardt zoals ze is omdat ze enkel eigendom als waarde erkent omdat ze het respect voor respect niet respecteert en zo?

Samengevat: omdat ze geen intrinsieke waarde heeft. Hayek noemde dit "Ignorance". Even je misbakken zin uit elkaar halen:

Libertarisme is nihilistisch omdat het enkel eigendom als waarde erkent: inderdaad, intrinsieke waarde wordt verworpen door het libertarisme

omdat het conservatieve waarden omhelst
Neen, omgekeerd: de rechste partijen nemen alleen het economisch programma over, het "doe maar op"-gedeelte laten ze liggen. O.m. daarom zijn er nu ook Libertarische partijen.

omdat het de werkelijkheid niet aanvaardt
De uitgangspunten van het libertarisme zijn in strijd met de werkelijkheid, in de zin dat ze de onderlinge betrokkenheid/afhankelijkheid van de mens ontkennen, is dit ook nihilistisch: een mens is voor niets meer dan een individu.

en de rest is zin is gebral

lombas · 19 juni 2006, 20:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ah, jij bent een gecloonde PC?

Hoger/lager interesseert me niet, dat was een spelletje op VTM.

Mij interesseert dat wel, want er is een "intrinsiek" verschil tussen intellectuelen en intelligenten; de laatsten komen zelf tot een conclusie en gaan van daaruit zaken afleiden (deductie), de eersten leiden een conclusie af uit bepaalde zaken (inductie). Ik ben persoonlijk altijd al een voorstander van inductie geweest - en van behaviourisme ipv holisme bijvoorbeeld. Daarom ben ik dan ook liberaal 8).

Black Cat · 19 juni 2006, 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mij interesseert dat wel, want er is een "intrinsiek" verschil tussen intellectuelen en intelligenten; de laatsten komen zelf tot een conclusie en gaan van daaruit zaken afleiden (deductie), de eersten leiden een conclusie af uit bepaalde zaken (inductie). Ik ben persoonlijk altijd al een voorstander van inductie geweest - en van behaviourisme ipv holisme bijvoorbeeld. Daarom ben ik dan ook liberaal 8).

Wat een onzin! Let maar op voor "overhaaste generalisatie", waarin je inductie zou kunnen vervallen. (Je bent dus een "domme intellectueel" ?

)

Nu je eigen redenering over intrinsieke waarde:

.........

lombas · 19 juni 2006, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wat een onzin! Let maar op voor "overhaaste generalisatie", waarin je inductie zou kunnen vervallen. (Je bent dus een "domme intellectueel" ?

)

Nu je eigen redenering over intrinsieke waarde:

.........

Kan jij eigenlijk iets anders dan mensen op kinderachtige manier jennen?

Black Cat · 19 juni 2006, 21:03

En dus nu terug naar het onderwerp: de principële afwijzing van de schadevergoeding.

Die is ongepast omdat iemand daardoor zijn historische betrokkenheid loochent, bij een feit dat intrinsiek onaanvaardbaar was.

Vragen over de toepassing zijn legitiem (verjaringstermijn, wie er schadevergoeding krijgt, hoe groot die zal zijn,...) maar die discussie hoort onderwerp te zijn van debat.

lombas · 19 juni 2006, 21:04

Schadevergoedingen door de staat zijn in elk geval uitgesloten.

Black Cat · 19 juni 2006, 21:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Schadevergoedingen door de staat zijn in elk geval uitgesloten.

Juist niet, want dat maakt die onpersoonlijk. Zo is er geen persoonlijk verwijt, enkel een erkenning van historische aansprakelijkheid.

lombas · 19 juni 2006, 21:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Juist niet, want dat maakt die onpersoonlijk. Zo is er geen persoonlijk verwijt, enkel een erkenning van historische aansprakelijkheid.

Hoe kan je het verantwoorden om op agressieve wijze de eigendom van bepaalde mensen (die hoegenaamd niets met de feiten te maken hebben) te geven aan anderen die, inderdaad, recht hebben op een vorm van schandevergoeding - doch is die vorm van staatse inmenging geen goede vorm.

Enkele extreme zwarte groeperingen in Noord-Amerika ijveren al decennia voor schadevergoedingen wegens de slavernij (wat macaber is); indien zij van staatswege een vergoeding zouden krijgen, betalen ze die dus ten eerste zelf aan elkaar, en tweede gebruiken ze eveneens de eigendom van mensen die met slavernij niets te maken hadden (of, in het geval van de zwarten, zelf slaaf waren), en niet alle voorouders van zwarten waren slaven.

Trek dit door naar de casus hier. Afstammelingen van joden vragen ten eerste dus het bezit van zichzelf (via belastingen - ze betalen dus in feite meer dan ze krijgen gezien de staat 66% voor zichzelf neemt), ten tweede van de eigen gemeenschap, ten derde van mensen die nooit iets te maken hadden met de feiten en ten vierde van mensen die eveneens "afstammelingen zijn van" en hoegenaamd niet verantwoordelijk kunnen geacht worden.

Om een schadevergoeding te regelen hebben je slachtoffer en dader nodig. Indien het slachtoffer overleden is, maar zijn of haar nakomelingen of vertegenwoordigers kunnen de dader nog in leven aanschouwen, zorgen zij voor de schadevergoeding. Zijn zowel slachtoffer als dader overleden of niet aanwezig, dan geraakt men zoiezo in een impasse waar in elk geval het antwoord niet op kan zijn dat men vanuit de staat (i.e. zichzelf en medeburgers) daar gaat tussenkomen.

Casca · 19 juni 2006, 21:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Om een schadevergoeding te regelen hebben je slachtoffer en dader nodig. Indien het slachtoffer overleden is, maar zijn of haar nakomelingen of vertegenwoordigers kunnen de dader nog in leven aanschouwen, zorgen zij voor de schadevergoeding. Zijn zowel slachtoffer als dader overleden of niet aanwezig, dan geraakt men zoiezo in een impasse waar in elk geval het antwoord niet op kan zijn dat men vanuit de staat (i.e. zichzelf en medeburgers) daar gaat tussenkomen.

Bij een erfenis horen ook de gemaakte schulden.

Belgisch recht...

lombas · 19 juni 2006, 21:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Bij een erfenis horen ook de gemaakte schulden.

Belgisch recht...

Je kan een erfenis weigeren

Casca · 19 juni 2006, 21:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je kan een erfenis weigeren

Maar dat doe je niet, dus je erft dan ook de schuld die erbij meekomt.

Toch... het is allemaal zo moeilijk he

lombas · 19 juni 2006, 21:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Maar dat doe je niet, dus je erft dan ook de schuld die erbij meekomt.

Toch... het is allemaal zo moeilijk he

Dat doe je wel indien de baten kleiner zijn dan de kommeren. Zeer eenvoudig. In dat geval komen we, zei ik al, in een impasse waar fondsen een uitweg bieden.

Casca · 19 juni 2006, 21:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat doe je wel indien de baten kleiner zijn dan de kommeren. Zeer eenvoudig. In dat geval komen we, zei ik al, in een impasse waar fondsen een uitweg bieden.

Maar wat als de schuld in die tijd niet bestond vanwege een pervers racistische wetgeving en nu wel erkend wordt?

(ik heb het hier over slavernij)

Desiderius · 19 juni 2006, 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En dus nu terug naar het onderwerp: de principële afwijzing van de schadevergoeding.

Die is ongepast omdat iemand daardoor zijn historische betrokkenheid loochent, bij een feit dat intrinsiek onaanvaardbaar was.

Vragen over de toepassing zijn legitiem (verjaringstermijn, wie er schadevergoeding krijgt, hoe groot die zal zijn,...) maar die discussie hoort onderwerp te zijn van debat.

Primo: in het concrete voorbeeld is schadeloosstelling claimen van Frankrijk niet aan de orde aangezien dat land voor meer dan 50% de hand op de rug gewrongen werd door de Duitse bezetter. Ik zie dus niet in waarom de Fransen zich collectief "verantwoordelijk" zouden moeten voelen.

Secundo: het uitgangspunt zit compleet verkeerd. Aansprakelijkheidsregelingen zijn niet gericht op compensatie, maar op het internaliseren van kosten. Ik verduidelijk: doordat er een aansprakelijkheidsregeling bestaat, gaan de actoren in de samenleving (in casu het internationale verkeer) zorgvuldiger optreden jegens elkaar. Duitsland heeft na de oorlog een stevige veeg uit de pan gekregen; dat overreactie in deze contraproductief is, bewijst wel het feit dat o.m. door de loeizware lasten van het Verdrag van Versailles de verkiezingsoverwinning van de NSDAP in de hand heeft gewerkt. In burgerlijke zaken heet zoiets: punitive damages en deze worden niet algemeen als nuttige instrumenten aanzien. In het algemeen worden aansprakelijkheidsregelingen dus best niet gebruikt als een soort semi-strafrechtelijke (publiekrechtelijk) techniek.

Anders gesteld: we weten wie er "juist" en wie er "fout" zaten in de oorlog; publieke verantwoordelijkheden zijn toegewezen en de claims voor schadeloosstelling dragen daar niks extra toe bij. Zelfs de symbolische waarde is quasi nihil.

Meer nog: het gaat principieel om het afwijzen van enige historische "schuld" die de huidige generaties zouden moeten aanvoelen in een materie waar zij geen enkele verantwoordelijkheid in dragen.

lombas · 19 juni 2006, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Maar wat als de schuld in die tijd niet bestond vanwege een pervers racistische wetgeving en nu wel erkend wordt?

(ik heb het hier over slavernij)

Dat is dan goed eh. Slavernij is uit den boze, en niemand is slaaf, dus moet ook niemand een compensatie krijgen.

Casca · 19 juni 2006, 21:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is dan goed eh. Slavernij is uit den boze, en niemand is slaaf, dus moet ook niemand een compensatie krijgen.

Maar zo simpel is het toch gewoon niet?

To make money you gotta spend money. Maar wat als je helemaal geen hefbomen hebt?

Het is toch zo dat voor een groot deel van de Afro-Amerikaanse bevolking hun achtergestelde situatie een rechstreeks gevolg en erfenis is van een racistische ordening?

Pieke · 19 juni 2006, 21:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Juist niet, want dat maakt die onpersoonlijk. Zo is er geen persoonlijk verwijt, enkel een erkenning van historische aansprakelijkheid.

en hoelang blijven de Duitsers historisch aansprakelijk? Is dat al vervallen voor WO1?
En zijn de spanjaarden nog steeds historisch verantwoordelijk voor de inquisitie? Of is dat al vervallen?
En blijven de Nederlanders historisch verantwoordelijk voor de slavenhandel?
En zijn de belgen historisch verantwoordelijk voor de slachting van Jeruzalem ten tijde van de eerste kruistocht?
Zijn de Scandinaven historisch verantwoordelijk voor het feodale stelsel, ingevoerd om de noormannen het hoofd te bieden?
Zijn de Italianen historisch verantwoordelijk voor wat de romeinen allemaal hebben uitgestoken?
Zijn wij allen, als homo sapiens sapiens, nog historisch verantwoordelijk voor het verdrijven en uitmoorden van de homo neanderthalensis?

Hoelang duurt zo'n historische verantwoordelijkheid eigenlijk? 1 generatie? 2? 20? 200? En wie bepaalt dat?

19 juni 2006, 21:03	#168
Black Cat Minister-President Geregistreerd: 6 april 2006 Berichten: 4.205	En dus nu terug naar het onderwerp: de principële afwijzing van de schadevergoeding. Die is ongepast omdat iemand daardoor zijn historische betrokkenheid loochent, bij een feit dat intrinsiek onaanvaardbaar was. Vragen over de toepassing zijn legitiem (verjaringstermijn, wie er schadevergoeding krijgt, hoe groot die zal zijn,...) maar die discussie hoort onderwerp te zijn van debat. __________________ "Ahimsa* is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)*

19 juni 2006, 21:04	#169
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Schadevergoedingen door de staat zijn in elk geval uitgesloten. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)