Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Buitenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Buitenland Internationale onderwerpen, de politiek van de Europese lidstaten, over de werking van Europa, Europese instellingen, ... politieke en maatschappelijke discussies.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 19 juni 2006, 20:28   #161
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
Bedankt voor de artikels, maar kan je zelf een redenering ontwikkelen ook?
Mijn mening is een distillatie van wat ik opneem.

Ik ben trouwens intellectueel, maar niet intelligent. Ik bestudeer maar vind niet uit. Persoonlijk vind ik intellectualiteit dan ook lager geplaatst dan intelligentie, maar je moet er mee leren leven.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2006, 20:28   #162
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Zelf redeneringen ontwikkelen is niet zo eenvoudig. Ik merk het voortdurend bij jou. Hoe zat dat nu weer? Libertarisme is nihilistisch omdat het enkel eigendom als waarde erkent omdat het conservatieve waarden omhelst omdat het geen enkele waarde erkent omdat het de werkelijkheid niet aanvaardt zoals ze is omdat ze enkel eigendom als waarde erkent omdat ze het respect voor respect niet respecteert en zo?
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2006, 20:36   #163
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Mijn mening is een distillatie van wat ik opneem.

Ik ben trouwens intellectueel, maar niet intelligent. Ik bestudeer maar vind niet uit. Persoonlijk vind ik intellectualiteit dan ook lager geplaatst dan intelligentie, maar je moet er mee leren leven.
Ah, jij bent een gecloonde PC?

Hoger/lager interesseert me niet, dat was een spelletje op VTM.
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)

Laatst gewijzigd door Black Cat : 19 juni 2006 om 20:37.
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2006, 20:45   #164
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Zelf redeneringen ontwikkelen is niet zo eenvoudig. Ik merk het voortdurend bij jou. Hoe zat dat nu weer? Libertarisme is nihilistisch omdat het enkel eigendom als waarde erkent omdat het conservatieve waarden omhelst omdat het geen enkele waarde erkent omdat het de werkelijkheid niet aanvaardt zoals ze is omdat ze enkel eigendom als waarde erkent omdat ze het respect voor respect niet respecteert en zo?
Samengevat: omdat ze geen intrinsieke waarde heeft. Hayek noemde dit "Ignorance". Even je misbakken zin uit elkaar halen:

Libertarisme is nihilistisch omdat het enkel eigendom als waarde erkent: inderdaad, intrinsieke waarde wordt verworpen door het libertarisme

omdat het conservatieve waarden omhelst
Neen, omgekeerd: de rechste partijen nemen alleen het economisch programma over, het "doe maar op"-gedeelte laten ze liggen. O.m. daarom zijn er nu ook Libertarische partijen.

omdat het de werkelijkheid niet aanvaardt
De uitgangspunten van het libertarisme zijn in strijd met de werkelijkheid, in de zin dat ze de onderlinge betrokkenheid/afhankelijkheid van de mens ontkennen, is dit ook nihilistisch: een mens is voor niets meer dan een individu.

en de rest is zin is gebral
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2006, 20:50   #165
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
Ah, jij bent een gecloonde PC?

Hoger/lager interesseert me niet, dat was een spelletje op VTM.
Mij interesseert dat wel, want er is een "intrinsiek" verschil tussen intellectuelen en intelligenten; de laatsten komen zelf tot een conclusie en gaan van daaruit zaken afleiden (deductie), de eersten leiden een conclusie af uit bepaalde zaken (inductie). Ik ben persoonlijk altijd al een voorstander van inductie geweest - en van behaviourisme ipv holisme bijvoorbeeld. Daarom ben ik dan ook liberaal 8).
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2006, 20:59   #166
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Mij interesseert dat wel, want er is een "intrinsiek" verschil tussen intellectuelen en intelligenten; de laatsten komen zelf tot een conclusie en gaan van daaruit zaken afleiden (deductie), de eersten leiden een conclusie af uit bepaalde zaken (inductie). Ik ben persoonlijk altijd al een voorstander van inductie geweest - en van behaviourisme ipv holisme bijvoorbeeld. Daarom ben ik dan ook liberaal 8).
Wat een onzin! Let maar op voor "overhaaste generalisatie", waarin je inductie zou kunnen vervallen. (Je bent dus een "domme intellectueel" ? )

Nu je eigen redenering over intrinsieke waarde:

.........
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2006, 21:01   #167
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
Wat een onzin! Let maar op voor "overhaaste generalisatie", waarin je inductie zou kunnen vervallen. (Je bent dus een "domme intellectueel" ? )

Nu je eigen redenering over intrinsieke waarde:

.........
Kan jij eigenlijk iets anders dan mensen op kinderachtige manier jennen?
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2006, 21:03   #168
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

En dus nu terug naar het onderwerp: de principële afwijzing van de schadevergoeding.

Die is ongepast omdat iemand daardoor zijn historische betrokkenheid loochent, bij een feit dat intrinsiek onaanvaardbaar was.

Vragen over de toepassing zijn legitiem (verjaringstermijn, wie er schadevergoeding krijgt, hoe groot die zal zijn,...) maar die discussie hoort onderwerp te zijn van debat.
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2006, 21:04   #169
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Schadevergoedingen door de staat zijn in elk geval uitgesloten.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2006, 21:06   #170
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Schadevergoedingen door de staat zijn in elk geval uitgesloten.
Juist niet, want dat maakt die onpersoonlijk. Zo is er geen persoonlijk verwijt, enkel een erkenning van historische aansprakelijkheid.
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2006, 21:15   #171
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
Juist niet, want dat maakt die onpersoonlijk. Zo is er geen persoonlijk verwijt, enkel een erkenning van historische aansprakelijkheid.
Hoe kan je het verantwoorden om op agressieve wijze de eigendom van bepaalde mensen (die hoegenaamd niets met de feiten te maken hebben) te geven aan anderen die, inderdaad, recht hebben op een vorm van schandevergoeding - doch is die vorm van staatse inmenging geen goede vorm.

Enkele extreme zwarte groeperingen in Noord-Amerika ijveren al decennia voor schadevergoedingen wegens de slavernij (wat macaber is); indien zij van staatswege een vergoeding zouden krijgen, betalen ze die dus ten eerste zelf aan elkaar, en tweede gebruiken ze eveneens de eigendom van mensen die met slavernij niets te maken hadden (of, in het geval van de zwarten, zelf slaaf waren), en niet alle voorouders van zwarten waren slaven.

Trek dit door naar de casus hier. Afstammelingen van joden vragen ten eerste dus het bezit van zichzelf (via belastingen - ze betalen dus in feite meer dan ze krijgen gezien de staat 66% voor zichzelf neemt), ten tweede van de eigen gemeenschap, ten derde van mensen die nooit iets te maken hadden met de feiten en ten vierde van mensen die eveneens "afstammelingen zijn van" en hoegenaamd niet verantwoordelijk kunnen geacht worden.

Om een schadevergoeding te regelen hebben je slachtoffer en dader nodig. Indien het slachtoffer overleden is, maar zijn of haar nakomelingen of vertegenwoordigers kunnen de dader nog in leven aanschouwen, zorgen zij voor de schadevergoeding. Zijn zowel slachtoffer als dader overleden of niet aanwezig, dan geraakt men zoiezo in een impasse waar in elk geval het antwoord niet op kan zijn dat men vanuit de staat (i.e. zichzelf en medeburgers) daar gaat tussenkomen.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2006, 21:17   #172
Casca
Minister
 
Geregistreerd: 2 januari 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.033
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Om een schadevergoeding te regelen hebben je slachtoffer en dader nodig. Indien het slachtoffer overleden is, maar zijn of haar nakomelingen of vertegenwoordigers kunnen de dader nog in leven aanschouwen, zorgen zij voor de schadevergoeding. Zijn zowel slachtoffer als dader overleden of niet aanwezig, dan geraakt men zoiezo in een impasse waar in elk geval het antwoord niet op kan zijn dat men vanuit de staat (i.e. zichzelf en medeburgers) daar gaat tussenkomen.
Bij een erfenis horen ook de gemaakte schulden.

Belgisch recht...
Casca is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2006, 21:18   #173
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Casca Bekijk bericht
Bij een erfenis horen ook de gemaakte schulden.

Belgisch recht...
Je kan een erfenis weigeren
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2006, 21:19   #174
Casca
Minister
 
Geregistreerd: 2 januari 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.033
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Je kan een erfenis weigeren
Maar dat doe je niet, dus je erft dan ook de schuld die erbij meekomt.

Toch... het is allemaal zo moeilijk he
Casca is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2006, 21:23   #175
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Casca Bekijk bericht
Maar dat doe je niet, dus je erft dan ook de schuld die erbij meekomt.

Toch... het is allemaal zo moeilijk he
Dat doe je wel indien de baten kleiner zijn dan de kommeren. Zeer eenvoudig. In dat geval komen we, zei ik al, in een impasse waar fondsen een uitweg bieden.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2006, 21:32   #176
Casca
Minister
 
Geregistreerd: 2 januari 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.033
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Dat doe je wel indien de baten kleiner zijn dan de kommeren. Zeer eenvoudig. In dat geval komen we, zei ik al, in een impasse waar fondsen een uitweg bieden.
Maar wat als de schuld in die tijd niet bestond vanwege een pervers racistische wetgeving en nu wel erkend wordt?

(ik heb het hier over slavernij)
Casca is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2006, 21:35   #177
Desiderius
Minister-President
 
Desiderius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
En dus nu terug naar het onderwerp: de principële afwijzing van de schadevergoeding.

Die is ongepast omdat iemand daardoor zijn historische betrokkenheid loochent, bij een feit dat intrinsiek onaanvaardbaar was.

Vragen over de toepassing zijn legitiem (verjaringstermijn, wie er schadevergoeding krijgt, hoe groot die zal zijn,...) maar die discussie hoort onderwerp te zijn van debat.
Primo: in het concrete voorbeeld is schadeloosstelling claimen van Frankrijk niet aan de orde aangezien dat land voor meer dan 50% de hand op de rug gewrongen werd door de Duitse bezetter. Ik zie dus niet in waarom de Fransen zich collectief "verantwoordelijk" zouden moeten voelen.

Secundo: het uitgangspunt zit compleet verkeerd. Aansprakelijkheidsregelingen zijn niet gericht op compensatie, maar op het internaliseren van kosten. Ik verduidelijk: doordat er een aansprakelijkheidsregeling bestaat, gaan de actoren in de samenleving (in casu het internationale verkeer) zorgvuldiger optreden jegens elkaar. Duitsland heeft na de oorlog een stevige veeg uit de pan gekregen; dat overreactie in deze contraproductief is, bewijst wel het feit dat o.m. door de loeizware lasten van het Verdrag van Versailles de verkiezingsoverwinning van de NSDAP in de hand heeft gewerkt. In burgerlijke zaken heet zoiets: punitive damages en deze worden niet algemeen als nuttige instrumenten aanzien. In het algemeen worden aansprakelijkheidsregelingen dus best niet gebruikt als een soort semi-strafrechtelijke (publiekrechtelijk) techniek.

Anders gesteld: we weten wie er "juist" en wie er "fout" zaten in de oorlog; publieke verantwoordelijkheden zijn toegewezen en de claims voor schadeloosstelling dragen daar niks extra toe bij. Zelfs de symbolische waarde is quasi nihil.

Meer nog: het gaat principieel om het afwijzen van enige historische "schuld" die de huidige generaties zouden moeten aanvoelen in een materie waar zij geen enkele verantwoordelijkheid in dragen.
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.

Desiderius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2006, 21:41   #178
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Casca Bekijk bericht
Maar wat als de schuld in die tijd niet bestond vanwege een pervers racistische wetgeving en nu wel erkend wordt?

(ik heb het hier over slavernij)
Dat is dan goed eh. Slavernij is uit den boze, en niemand is slaaf, dus moet ook niemand een compensatie krijgen.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2006, 21:44   #179
Casca
Minister
 
Geregistreerd: 2 januari 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.033
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Dat is dan goed eh. Slavernij is uit den boze, en niemand is slaaf, dus moet ook niemand een compensatie krijgen.
Maar zo simpel is het toch gewoon niet?

To make money you gotta spend money. Maar wat als je helemaal geen hefbomen hebt?

Het is toch zo dat voor een groot deel van de Afro-Amerikaanse bevolking hun achtergestelde situatie een rechstreeks gevolg en erfenis is van een racistische ordening?
Casca is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2006, 21:46   #180
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
Juist niet, want dat maakt die onpersoonlijk. Zo is er geen persoonlijk verwijt, enkel een erkenning van historische aansprakelijkheid.
en hoelang blijven de Duitsers historisch aansprakelijk? Is dat al vervallen voor WO1?
En zijn de spanjaarden nog steeds historisch verantwoordelijk voor de inquisitie? Of is dat al vervallen?
En blijven de Nederlanders historisch verantwoordelijk voor de slavenhandel?
En zijn de belgen historisch verantwoordelijk voor de slachting van Jeruzalem ten tijde van de eerste kruistocht?
Zijn de Scandinaven historisch verantwoordelijk voor het feodale stelsel, ingevoerd om de noormannen het hoofd te bieden?
Zijn de Italianen historisch verantwoordelijk voor wat de romeinen allemaal hebben uitgestoken?
Zijn wij allen, als homo sapiens sapiens, nog historisch verantwoordelijk voor het verdrijven en uitmoorden van de homo neanderthalensis?

Hoelang duurt zo'n historische verantwoordelijkheid eigenlijk? 1 generatie? 2? 20? 200? En wie bepaalt dat?
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 05:12.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be