Vlaanderen en Nederland een.

[Stef Leeuwenhart]

De gewesten in hun vroegere vorm herstellen, vele Brabanders en Limburgers zouden dit wel erg zien zitten.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

De gewesten in hun vroegere vorm herstellen, vele Brabanders en Limburgers zouden dit wel erg zien zitten.

Best wel leuk, maar ik heb me vraagtekens bij de relevantie in onze tijd.

[Pier den Drol]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Gij vuile separatist!

Het is West-Noord-België en Oost-Noord-België...

Oost-Noord-België lijkt me eerder weggelegd voor Limburg. Ik stel - de Bubbellogica in acht houdende - het volgende voor:

West-Vlaanderen: West-Noord-Belgie.
Limburg: Oost-Noord-Belgie.
Oost-Vlaanderen: West-Midden-Noord-Belgie.
Antwerpen: Oost-Midden-Noord-Belgie.
Vlaams-Brabant: Zuid-Midden-Noord-Belgie.
Brussel: Midden-Zuid-Midden-Noord-Belgie.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Pier den Drol

Oost-Noord-België lijkt me eerder weggelegd voor Limburg. Ik stel - de Bubbellogica in acht houdende - het volgende voor:

West-Vlaanderen: West-Noord-Belgie.
Limburg: Oost-Noord-Belgie.
Oost-Vlaanderen: West-Midden-Noord-Belgie.
Antwerpen: Oost-Midden-Noord-Belgie.
Vlaams-Brabant: Zuid-Midden-Noord-Belgie.
Brussel: Midden-Zuid-Midden-Noord-Belgie.

aanvaard!

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Eum ge zit daar wel te snoepen van Frankrijk hé? Wil je Chirac op uw kop?

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Eum ge zit daar wel te snoepen van Frankrijk hé? Wil je Chirac op uw kop?

Een sterk Nederland zie ik wel zitten, maar een sterk Europa?

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Eum ge zit daar wel te snoepen van Frankrijk hé? Wil je Chirac op uw kop?

Ik heb de kaart niet gemaakt, maar dat stukje frans Vlaanderen mag er va mij wel bij

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Eum ge zit daar wel te snoepen van Frankrijk hé? Wil je Chirac op uw kop?

En nog veel meer te snoepen van Vlaanderen!

[Judokus]

Frans-Vlaanderen is zo Frans gelijk Frankrijk. Ik kan het weten, want ik woon dicht bij de Frans-Vlaamse grens.
Voor alle inwoners van Frans-'Vlaanderen' is Vlaams pure folklore, met nul politieke betekenis. Minder dan 5% kent het 'Vlemsch', maar spreken doen ze het niet meer, enkel voor een toneelstuk of liedje kennen ze nog Vlemsch maar daar stopt het bij.

Laat ons niet imperialistisch doen en onze zuiderburen met rust laten, want we halen anders opnieuw een Franstalig Paard van Troje binnen.

[Judokus]

en ik heb het wel over de Frans-Vlamingen van jonger dan 70 jaar hé... Want er zijn nog oude relieken in rusthuizen te vinden die wel nog Vlemsch klappen

[Stef Leeuwenhart]

Het aan Frankrijk verloren gebied is inderdaad voorgoed verloren, maar men kan de banden met die regio onderhouden en het Nederlands daar promoten.

[Stef Leeuwenhart]

Er is wel nog de michiel de swaenkring.
http://www.mdsk.net/home_nl.php

[Stef Leeuwenhart]

http://www.kfv-fransvlaanderen.org/
Komitee Frans Vlaanderen

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Er is wel nog de michiel de swaenkring.
http://www.mdsk.net/home_nl.php

Lijkt me wel een tof clubke.

Maar ze horen helaas niet tot de mainstream van de bevolking aldaar.
Toch leuk dat ze zich nog verenigen en hun ancestrale cultuur onderhouden.

[phoebe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dit is een loze bewering die niet stoelt op argumenten. Als je wel argumeten denkt te hebben die je standpunt verdedigen, wil ik deze graag horen.

Te taal van de Vlamingen is het Vlaams punt.
Zelfs de Taalunie geeft nu toe dat er wat spreektaal betreft drie verschillende en steeds verder diverge talen zijn: Nederlands, Vlaams, Surinaams nederlands.
Wat de schrijftaal betreft liggen de zaken enigzinds anders.

Het is me al lang opgevallen dat de Vlaamse particularisten liever aan de oppervlakte blijven met hun beweringen ipv van er dieper op in te gaan.

Als je een beetje aandachtig mijn posts had gelezen, had je er al enkele verschillen kunnen uithalen.
Ik kan tot sint-juttemis blijven doorgaan met voorbeelden geven dat Vlamingen, Vlamingen zijn en dat ze verschillend zijn dan Nederlanders. Door de evolutie dat ze hebben doorgemaakt.

Het is dan ook begrijpelijk: zodra ze dat wel proberen, is hun standpunt makkelijk met tegenargumenten te weerleggen.

En de standpunten die dan opgeworpen worden die de voorgenoemde standpunten moeten "ontkrachten" kunnen dan weer door andere standpunten ontkracht worden.

.....

Maar frustrerend blijft zo'n discussie wel.

Daar zijn we het blijkbaar eens.

Je hebt het over de subtiele verschillen tussen de Vlamingen en de Nederlanders, maar je geeft jezelf niet de moeite om deze op te noemen.

Als je echt wil kan ik er wel een paar opnoemen, maar zoals ik al aangegeven heb zijn ze subtiel en zeker niet van toepassing op iedereen.
Er zijn er die ook andere verbanden leggen, en er zijn er zelfs die beweren dat er geen enkel verschil is...

Om te beginnen een verschil is dat Hollanders, Friesen, Nieuw Zeelanders, Amsterdammers enz allen in Nederland wonen. Dat zij één volk zijn.
Vlamingen wonen in België, het zijn tot op de dag van vandaag nog altijd Belgen.
België heeft een mengeling van noord en zuid europese cultuur. En er wordt gewerkt met veel geschreven en ongeschreven gedragsregels. Formele regels zijn er als een flexibel kader waar naar eigen inzicht mee omgegaan kan worden.
De Nederlandse maatschappij is individualistisch ingesteld en kent weinig strikte gedragsregels. Het ontbreken hiervan kan door Vlamingen en Franse als onbeleefdheid opgevat worden. Gestelde regels worden wel nageleeft en verworven soms een doel op zich.
Er is zeker een verschil met nederland als het om bijvoorbeeld ruimtelijke ordening gaat, in Vlaanderen is men vrij om te bouwen wat men wil, in Nederland niet daar komt de schoonheidscommissie of hoe ze het ook noemen zich met alles bemoeien, hoe het huis er moet uitzien, welke matrialen, of het wel aangepast is aan het "karakter" van de buurt enz...
Wij Vlamingen zijn hier veel vrijer in, en het is daarom en ook omdat de taxatie van het Woonbeleid in Nederland zo duur is, dat de begoede burgers van Nederland naar Vlaanderen afzakken om hun riante villa's neer te poten.
Ook op het punt van Onderwijs verschillen we zo duurt het bijvoorbeeld 4 jaar om een opleiding tot Verpleegkundige af te maken. Terwijl wij dat amper in 3 jaar doen en dan kan je nog kiezen tussen graduaat of gediplomeerd. Vlaamse verpleegkundige zijn dan ook een gegeerde commoditeit. Om nog maar te zwijgen over hoe men de gezondheidszorg invult in Nederland tegenover Vlaanderen. De meeste nederlanders komen zich hier behandelen, omdat het sneller gaat en ze niet met wachtlijsten te maken krijgen. Zo zie je dat elk deel zijn aparte visie heeft over de dingen.
Nederlanders en Vlamingen die ik persoonlijk ken en waarbij ik al eens voor de sport gepeild heb hoe ze elkaar ervaren blijken toch overeenkomstige dingen te vertellen.
Zo vertelde de Vlamingen die ik ken dat ze wel bewondering hebben voor de gemakkelijkheid waarop een Nederlander zijn mening kenbaar maakt, dat ze over de essentie praten inplaats van over details.
Deze Vlamingen zouden graag de gewiekste zakelijkheid, groepsgeest, en ongeveer de helft van hun lef in zakelijke overlegsituaties van de Nederlanders overnemen.
Ze vinden wel dat Nederlanders te luidruchtig, betweterig en zelfingenomen zijn. In zakelijke vergaderingen ervaren ze Nederlanders als overdonderend, en te weinig aandacht voor de mening aanpak van de Vlamingen.

De Nederlanders die ik ken zijn dan weer "gek" op de ontspannen en praktische instelling van de Vlaming. De gemoedelijkheid, gezelligheid, en taalvaardigheid, soms wel op een nogal neerbuigende wijze in de trand van "Wat hebben die 'Belgen' een leuk taaltje" maar de meeste Nederlanders die ik ken vinden onze taal verzorgder, mooier dan hun eigen gebruik van de taal.
vervelend vinden de Nederlanders
"dat je zelden weet namens wat of wie men spreekt of niet"
"onverschilligheid"
"achterdocht"
"het gesloten zijn, het niet "open" zijn"
een timide opstelling
geringe zakelijkheid
indirecte communicatie en besluiteloosheid
Ze zouden heel graag het goede gastheerschap en het pragmatisme van de Vlamingen willen overnemen.
De Vlamingen en nederlanders die ik tegenkom zijn zich wel enigzinds bewust van hun onderlinge culturele verschillen, maar hechten evenzeer zeer veel aan een goede verstandhouding. Nederlanders zien vooral Vlamingen als een natuurlijke bondgenoot, waarmee ze veel zaken delen.
Maar soms voelen nederlanders zich in de steek gelaten als zij onder vuur liggen van andere delegatie's omdat ze de fijngevoeligheden niet eigen zijn die een Vlaming zich meester heeft gemaakt door de unieke situatie waar hij in beland is geweest. Een Vlaming kan immers beter inschatten wat de Brusselse en waalse delegatie's drijft en heeft een soort ingebakken antenne.een Nederlander begrijpen soms niet dat zijn opstelling andere kan irriteren. En de Vlaming al snel het gevoel krijgt om in de verdrukking te komen en dat werkt dan ook contraproductief, ook het gevoel van de Nederlanders dat ze alles beter weten werkt niet bevorderlijk.
Ze zijn klein en in het minst wel overbrugbaar mits de Vlaming zich niet laat ondersneeuwen en de nederlander zijn standpunten niet als vaststaand beschouwd, en minder krampachtig vasthouden aan eigen senario's en creatiever opereren.
Dat ben ik te weten gekomen uit m'n contacten met wat Nederlanders en Vlamingen.

Hoe dan ook, subtiele en minder subtiele verschillen bestaan er ook binnen Nederland en het Vlaamse Gewest, toch is er geen vraag naar een desintegratie van het Vlaamse Gewest (binnen de Belgische context in ieder geval) en Nederland vanwege deze verschillen. Er is immers veel meer dat deze gebieden met elkaar gemeen hebben dan waarmee ze zich van elkaar onderscheiden.

En neen ze zijn niet onoverkomelijk, de verschillen tussen Vlamingen en Nederlanders, en ja er zijn nu ook al samenwerkingsverbanden, maar deze spelen zich voornamelijk op cultureel en wetenschappelijk vlak op.
Maar voor mij is dat geen afdoende rede om de Vlaamse staat op te geven om onder de Nederlandse staat te komen. Daarvoor zijn ze voor mij te verschillend.

Toch kraait er geen haan naar dat Nice te weining gemeen heeft met Frankrijk om er deel van uit te (blijven) maken.

Frankrijk is dan ook tegen enige vorm van zelfbestuur.

In Oekraine zijn er ook gebieden, bewoond door Oekraienstaligen, die 300 jaar staatkundig afgescheiden hadden geleefd van Kiev voordat ze weer Oekraiens werden. Voor mij zijn die mensen net zo goed Oekrainers als ik en de anderen die uit het historische hart van het land komen. Het verschil tussen hun en de Vlamingen is echter dat ze gelukkig nooit anti-Oekraiense propaganda hebben gekend en altijd de wens hebben gekoesterd om weer bij hun moederland te komen. Neem van me aan dat de verschillen tussen hun en de mensen uit het centrum van het land - ook godsdienstige verschillen - niet kleiner zijn dan die tussen de spreekwoordelijke Vlaming en de spreekwoordelijke Hollander.

Er zijn nu eenmaal verschillende strekkingen, en verschillende meningen.
Voor mij is een Vlaming een Vlaming en geen Nederlander.
Het is perfect aanvaardbaar dat er Vlamingen zijn die zich op basis van een vervlogen geschiedenis, een vervlochten taal, vinden dat ze ook Nederlander zijn. maar dat gaat voor mij niet op. Ik ben Vlaming, en als ik dan toch heel precies moet zijn ben ik eigenlijk brabander vermits ik Antwerpenaar ben, en omdat Antwerpen volgens de "oudheid" in Brabant ligt. Ik geloof zeer sterk ik een onafhanklijke Vlaamse Staat, met een nauwe samenwerking met Nederland. En koester niet het idiaal om één te worden met Nederland. Want voor mij impliceert dit dat Vlaanderen zijn Staats zijn verliest. Wat naar mijn aanvoelen onrechtvaardig is, daar ik meen dat elk volk het recht heeft om onafhanklijk te zijn.

Heb je het over nu of blijf je in de eerste helft van de 19e eeuw steken?

De identiteit van de Vlamingen is gevormd door de geschiedenis van Vlaanderen.
Net zoals de nederlandse identiteit gevormd is door de geschiedenis van Nederland.
Beider hebben zich los van elkaar ontwikkeld, zijn samen gekomen, en weer gesplitst....beider hebben zich verder blijven ontwikkelen...
Die invloeden maken voor een deel wat we nu zijn, en dat is naar mijn mening twee aparte volkeren. Hoe Klein je de verschillen ook mag ervaren de geschiedenis is wat ze is en heeft op beider haar eigen stempel gedrukt.

Ook kan ik niet anders dan even aantekenen dat je voor het gemak Noord-Brabant en Nederlands Limburg vergeet te vermelden die ook heel wat Nederlandse politici hebben geleverd, inclusief premiers en andere ministers. Ik begrijp ook wel waarom je dat doet, want dan valt je theorie van de protestantse en de Noordelijke dominantie in Nederland in duigen.

? Wat de vertegenwoordeging van het parlement betrof bij de Verenigd Koningkrijk der Nerderlanden is er weinig disscutie over het feit dat de parlementsleden niet rechtstreeks verkozen werden, maar werden aangeduid door de provincionale staten of provincieraden. En deze bestond zelf uit vertegenwoordigers van de adel, het platte land en de steden. Hier ziet men nog de erfenis van het verleden. In de periode voor de Franse Revolutie waren de provinciale Staten doorgaans op deze manier samengesteld. maar betekende dit dat elke provincie op basis van haar bevolkingsaantal in het parlement zal vertegenwoordigd zijn? De Acht artikelen bepalen (in deze tekst tekende de europese grootmachten zelf de grote lijnen van de organisatie van het koningkrijk der Nederlanden uit) Art1 schrijft voor:"cette réunion sera intime et compléte, de façon que des deux pays ne formet qu'un seul et méme état. De verschillende delen van het Koningkrijk moeten samengesmeed woden tot L'amalgame le plus parfait' het gaat hier overgens grootendeels om een zelf geschreven en zelf uitgelokte opdracht. de tekst van de acht artikelen is immers opgesteld door Anton Reinhard Flack,één van de naaste medewerkers en later ook een minister van koning Willem I. Daar de grondwet van 1814 enkel gelde voor het noorden. Moest de tekst natuurlijk worden aangepast om van toepassing te zijn op het gehele grondgebied van het koningkrijk. Er ging hiervoor een commissie aan het werk die was samengesteld uit 12 leden vanuit het Noorden en van 12 leden uit het zuiden. De kloof tusser beider landsdelen wordt al duidelijk waneer voorgesteld wordt om te bidden alvorens de werkzamheden te beginnen, maar men kan het niet eens worden over de keuze van het gebed. En uiteindelijk wordt dit voorstel maar achterwegen gelaten. Er werden verschillende wijzegingen aan de tekst van 1814 doorgevoerd, aangezien het aantal inwoners van het land nu meer dan verdubbeld was, wordt het inkomen van de Koning opgetrokken tot 2.4 miljoen gulden per jaar. verder wordt overeengekomen dat de begroting telkens voor 10 jaar wordt vast gesteld.De bepaling dat de koning een protestant moet zijn, wordt geschrapt.
Maar betekend dit dat elke provincie op basis van haar bevolkingsaantal in het parlement zal vertegenwoordigd zijn de Acht artikelen bepalen nog meer "Que les provinces belges seront convenablement représentées" Waneer alle nederlandse gewesten op de meest innige manier met elkaar moeten verenigd worden, zou dit betekenen dat de 110 zetels van de tweede kamer evenredig over alle provincies verdeeld worden. Maar dit is voor het Noorden onverteerbaar. Het teld immers slechts 2 miljoen inwoners, waaronder ongeveer 1/3 katolieken. Het zuiden teld 3.4 miljoen inwoners en is vrijwel volledig katholiek. Een vertegenwoordeging naar bevolkingsaantal zou dus kunnen leiden tot een overweldigende katholieke meerderheid in het parlement. Dit is onaanvaardbaar bij de protestantse burgerij in het Noorden. Die zichzelf niet ten onrechte als de staatsdragende factor van het rijk ziet en voor wie de hereniging neerkomt op een inlijving van het Zuiden door het Noorden.Alhoewel Willem zelf eerder meer Groot Nederland dan Hollands denkt, vormt ook in zijn gedachtengang het Noorden de kern van het rijk. men wijst erop dat het Noorden meer belasting betaald dan het Zuiden. Uiteindelijk wordt gekozen voor een gelijke vertegenwoordeging 55 zetels voor het Noorden en evenveel voor het zuiden. Het nadeel van deze regeling was natuurlijk dat vanaf het begin Noord en Zuid als twee blokken tegenover elkaar geplaatst werden. De beoogde "perfecte" samensmelting van de twee delen wordt er fel door bemoeilijkt. Op de Vraag van het Zuiden wordt er een eerste kamer of senaat ingericht. Deze moet de door de tweede kamer goedgekeurde wetsontwerpen bekrachtigen. De eerste en de tweede kamer vormen samen de staten-generaal of het parlement.
Een naar Engels voorbeeld worden de leden van de eerste kamer benoemd door de koning. Zo krijgen de edelen van het Zuiden ook een plaats is het bestuur. aangezien de koning vanzelfsprekend vooral medestanders van zijn beleid in de eerste kamer brengt, krijgt deze al snel de bijnaam la menagerie du roi. Ook bij de samenstelling van de eerste kamer probeert Willem het evenwicht tussen Noord en Zuid te bewaren. de voorzitter komt in de onevenjaren uit het Noorden en in de even jaren uit het Zuiden. De ministers kunnen in het parlement niet over hun beleid ondervraagd worden, voor wat nu als een vanzelfsprekendheid lijkt was dat niet het geval in de 19de eeuw. De belangrijkste bevoegdheid van het parlement situeert zich op fiscaal vlak en de goedkeuring van de begroting, maar aangezien dat maar om de 10 jaar gebeurt is de rol van de parlementsleden eerder beperkt. de begrotingsbesprekingen vormen dan ook een hoogtepunt in het politieke leven.
De "acht artikkelen" schrijven een gemeenschappelijke afbetaling van de schulden voor.In het Zuiden wordt deze regeling als bijzonder onrechtvaardig ervaren, aangezien de schulden van het noorden vele keren groter zijn dan die van het zuiden.

De staten generaal die op dat ogenblik alleen bestaat uit parlementsleden
de nieuwe grondwet moet goedgekeurd worden door Noord en zuid maar vermits de staten Generaal op dat ogenblik alleen bestaat uit parlementsleden uit het Noorden keurt het ontwerp goed zonder één enkele tegenstem. het Zuiden heeft nog geen parlementsleden daarom laat de koning 1603 notabelen oproepen. Hij gaat er vanuit dat deze massaal voor de gronwet zullen stemmen en dus aan het nieuwe bestuur een sterker draagvlak zullen geven. daarbij rekent de koning ook op het taalkundig verwantschap die er bestaat tussen de Vlaamse provincies en het Noorden. maar de koning verkijkt zich op de macht van de katholieke kerk die de notabele op alle mogelijke manieren onder druk zet om zich tegen de grondwet uit te spreken. Die grondwet wordt voorgesteld als instrument dat dient om het volk van zijn geloof te vervreemde en ketterij te verspreiden. Er is spraken van een ware campagne met pamfletten en dreigementen allerhande. in zijn herderlijk schrijven vaardigt de Gentse
Bisschop: Broglie een uitdrukkelijk verbod op gelijk welke manier of onder gelijk welk voorwendsel de grondwet te steunen.
Waneer de resultaten worden bekendgemaakt, blijkt dat er van de 1323 notabele die zijn komen opdagen 527 voor en 796 tegen het ontwerp hebben gestemd. dat is natuurlijk een zware tegenslag. Bovendien blijken de nee stemmers vooral uit de Vlaamse provincies te komen daar zijn 554 neen stemmen uitgebracht en slechts 272 ja stemmen. En dit is te verklaren door de ijzeren greep die de kerk op de bevolking had. Het is théodore Dotrenge, een liberaale Zuid Nederlander die deel uitmaakt van de grondwetscommissie die een oplossing aanreikt. aangezien de acht artikkelen de gelijkheid van godsdiensten oplegt en de grondwet niet tegen de acht artikkelen kan ingaan, mogen de 126 tegenstemmers die uitdrukkelijk gebaseerd op religieuze motieven eigenlijk niet meegeteld worden. Maar dan is er nog altijd een meerderheid van 143 stemmers tegen. Ook daar wordt een oplossing voor bedacht. Volgens het principe wie zwijgt stemt toe worden de 280 notabelen die niet zijn komen opdagen, geacht voor de grondwet te zijn. Op die manier komt men toch tot een meerderheid. het spreekt voor zich dat deze 'Hollandse' rekenkunde voor heel wat sarcasme en bittere reacties veroorzaakte in het zuiden.De sfeer verbeterd er niet op waneer enkele dagen later de eerste regering van het Koningkrijk wordt samengesteld. op tien ministers komt er slechts 1 uit het zuiden, laater wordt dit aantal maar lichtjes opgetrokken. Het zuiden zal altijd zwaar onder vertegenwoordigd blijven. Dit maakt deel uit van de moeilijke evenwichtsoefening die willem moet maken: de baantjes gaan grotendeels naar het noorden,maar het economische beleid is eerder op het zuiden afgestemd. Het zuiden wordt verder gepaaid met topbenoemingen aan het hof van de koning.

Ik had het eigenlijk niet over de taal-, maar over de mentaliteitsverschillen. Ik durf te beweren dat de verschillen tussen de protestantse Hamburger en de katholieke Munchenaar niet kleiner zijn (ook gezien de afstand tussen de beide steden) dan de verschillen tussen een Amsterdammer en een Antwerpenaar.

Dat is dan ook voor jouw rekening.
Ik heb eerder al mijn mening daarover kenbaar gemaakt, en zie het nut niet dat te gaan herhalen.

Integendeel: voor het gevoel van de Vlamingen over wie ik het net had, maakt de Vlaamse identiteit deel uit van de Nederlandse. Er is dus wel degelijk sprake van verschillende identiteitsniveaus

Dat is niet echt wat ik bedoel.

Uiteraard. Binnen Nederland behouden de Brabanders, de Zeeuwen, de Friezen, de Hollanders en de overige autochtone volksgroepen nu ook hun eigenheid.

Deze is de nederlandse in Nederland, Met een Nederlands statuut,en wetgeving.
Moet je mij eens uitleggen waar die eigenheid nu juist zit.
Vlaanderen is zoals in niets gelijk, immers heeft zij voor haar vrijheid moeten strijden, als zij onafhanklijk van België wordt, wil dat zeggen dat ze om maar iets te noemen haar eigen grondwet zou hebben, en een vrijheid om over zichzef te beschikken.
Brabanders, Hollanders, Zeeuwen enz... mogen wel zichzelf zijn in zo verre dat dit niet teveel in opspraak komt met de geldende Nationale regels van Nederland dus het geheel....

Je stelt deze vraag aan de verkeerde. Ik ben niet in Nederland geboren en heb ook geen enkele Nederlandse of Vlaamse wortels. Mijn argumenten voor de eenmaking van de Nederlanden hebben dan ook maar niet zozeer met de geschiedenis en al helemaal niets met nostalgie te maken, maar met logica en mijn persoonlijke ervaringen in het Nederlandse taalgebied.

Het kan nogthans niet zo moeilijk zijn om daar een antwoord op te formuleren.

Al zijn. De (Groot-)Vlaamse identiteit is zinvol binnen de Belgische context, want het was een reactie op de Franstalige dominantie in het land. Als deze context wegvalt, is er ook geen logische grond meer voor een aparte Vlaamse identiteit die geen deel uitmaakt van de Nederlandse.

En daarmee ontkend u het bestaans recht van een onafhankelijk volk.

Binnen de Bondsrepubliek Duitsland bestaan dit soort verschillen ook. Toch weerhouden ze de Duitsers er niet van om een gemeenschappelijke staat te vormen. Daarmee wil ik zeggen dat de verschillen tussen de Nederlanders en de Vlamingen niet van dien aard zijn dat ze niet binnen dezelfde staatsgrenzen zouden kunnen leven.

De verschillen tussen Oostrijk en Duitsland zijn ook niet zo groot, en toch zijn deze ook niet 1 maar 2 afzonderlijke staten.
Ik zeg niet dat ze dat niet zouden kunnen, als je perse wil kan natuurlijk alles.
Maar omdat dit eventueel zou kunnen wil dat nog niet zeggen dat je dat moet doen, nietwaar?
Vlaanderen kan net zo goed onafhanklijk blijven.

Derk Jan Eppink komt uit de protestantse Achterhoek en heeft in Amsterdam gestudeerd en gewerkt. Zijn ervaringen zijn dan ook die van een Nederlander en niet de Nederlander. Om precies te zijn - van een protestantse Noorderling die ook geruime tijd in de Randstad verankerd is geweest. Als hij Brabander of Limburger was, had zijn boek er ongetwijfeld anders uitgezien. Ik kan me voorstellen dat iemand uit Nedersaksen die naar Beieren verkast, ook een soortgelijke cultuurshock ervaart.

Jij kan dat best vinden en misschien delen andere die opinnie ook, maar dat neemt niet weg dat er een grond van waarheid in zit.
Het doen alsof we een volk zijn zonder verschillen, is waanzin.

Voor mijn gevoel hang je te veel in de geschiedenis. Die is zeker niet onbelangrijk en kan een heleboel in de huidige situatie verklaren, maar laten we het toch vooral over nu hebben.

Juist ja.
De Vlaamse onafhanklijk.

Ik vind het alleen vreemd dat de Vlaamse particularisten steeds de negatieve kanten van "de Nederlander" (voor hun hetzelfde als "Den Ollander") benadrukken en toch diepere samenwerking met hem verwachten.

Negatief?
Als men de verschillen benoemd tussen twee volkeren is men naar mijn mening niet negatief bezig.
Het doen alsof er geen subtiele verschillen zijn, is een oneerlijkheid, en een beledeging.
Waarom zou een diepere samenwerking nu zo onmogelijk zijn, tenzij je absoluut wil dat Vlaanderen één wordt met Nederland natuurlijk, dan is diepere samenwerking niet mogelijk, dat strookt niet met het beoogde doel....

Overigens had ik het over het opgaan van de Nederlandse en de Vlaamse gebieden (d.w.z. Zeeland, (Klein-)Vlaanderen, Brabant, Holland enz.) in het Groot-Nederlandse staatsverband. Maar jij, net zoals de andere verdedigers van een aparte Vlaamse identiteit, hebben het steevast over het opgaan van Vlaanderen in Nederland. Dat is manipulatie en verdraaiing van mijn standpunt.

Wat je hier zegt, is precies wat er zou gebeurt.
Het opgaan van Vlaanderen in Nederland, enfin in een Groot Nederlands staatsverband dat wil zeggen dat Vlaanderen geen zefs. staat kan zijn, want je kan geen 2 staten hebben in 1, dat is een beetje teveel van het goede. En naar mijn mening behoort daar alles bij wat nu als vlaanderen wordt genoemd in België, dus ook het Limburgse en Brabantse deel.
Zelfs Brussel, wat na een strikte taal politiek wel terug Nederlandstalig wordt
Vlaams Brabant en Limburg kunnen misschien verbroederen of zo, met hun Nederlandse buren.
Hier zijn ook gemeentes verbroederd met Duitsland, Oostenrijk, zelfs de VS... geen probleem.

Het is gebruikelijk in de buitenlandse politiek om uit tactische overwegingen een tijdelijk bond met een land of een groep landen te sluiten waarmee je op dat moment gemeenshappelijke belangen hebt. Maar zoiets als een staatkundige LAT-relatie bestaat niet en een "speciale" LAT-relatie evenmin.

Noem het gelijk je wil, ik ben voor een nauwere bilaterale samenwerking
tussen Nederland en Vlaanderen.
We moeten niet naief zijn Vlaanderen en Nederland hebben niet per definitie dezelfde belangen, maar een nauwere samenwerking is wel in ons beider belang.
VB in de verdedeging van de positie van het Nederlands, met twee sta je sterker dan alleen, in de europese unie.
Het uitdragen van de Vlaamse/Nederlandse cultuur in het buitenland, aan de schaalvoordelen die een samenwerking tussen de Vlaamse en Nederlandse havens zou opbrengen. Samenwerken moet!
Deze samenwerking kan slechts biatraal Nederlands-Vlaams zijn. Het Benelux experiment is mislukt, daar de Franstalige en Waalse politici zullen hun blokkade tegen een verregaande Benelux-integratie nooit opgeven. Het bbenelux-verdrag loopt overginds af in 2008, afwachten dus wat er daarna komt
Vandaag is de samenwerking vooral opgebouwd rond de Nederlandse Taalunie (°1980) en hetCultureel Verdrag van 1995. Daarbuiten zijn er evenwel nog tientallen andere vormen van integratie en samenwerking.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door phoebe

Te taal van de Vlamingen is het Vlaams punt.

Dat zou je misschien wel willen, maar dat is niet zo.
Zelfs de Taalunie geeft nu toe dat er wat spreektaal betreft drie verschillende en steeds verder diverge talen zijn: Nederlands, Vlaams, Surinaams nederlands.[/quote]Yeah, sure...

Als je een beetje aandachtig mijn posts had gelezen, had je er al enkele verschillen kunnen uithalen.

Blijkbaar waren die verschillen niet van dien aard dat kunnen opvallen.

Ik kan tot sint-juttemis blijven doorgaan met voorbeelden geven dat Vlamingen, Vlamingen zijn en dat ze verschillend zijn dan Nederlanders. Door de evolutie dat ze hebben doorgemaakt.

Ik beweer niet dat een spreekwoordelijke Vlaming van een spreekwoordelijke Nederlander niet verschilt. Wel wil ik er twee dingen bij aantekenen:

1) Deze verschillen zijn niet groot genoeg om het samenleven binnen hetzelfde staatsverband onmogelijk te maken;

2) Zowel het Koninkrijk der Nederlanden als het Vlaamse Gewest zijn niet homogeen qua volksaard en dialecten. Daarbij vertonen sommige Vlaamse en Nederlandse autochtone bevolkingsgroepen meer gelijkenissen met elkaar dan sommige Vlaamse en Nederlandse bevolkingsgroepen onderling.

Als je echt wil kan ik er wel een paar opnoemen, maar zoals ik al aangegeven heb zijn ze subtiel en zeker niet van toepassing op iedereen.

Dan zijn deze verschillen dus geen obstakel voor een staatsverband.

Om te beginnen een verschil is dat Hollanders, Friesen, Nieuw Zeelanders, Amsterdammers enz allen in Nederland wonen.Dat zij één volk zijn.

Wel één volk, maar met sterke regionale verschillen.

Vlamingen wonen in België, het zijn tot op de dag van vandaag nog altijd Belgen.

Ik had het over morgen, niet over vandaag, zoals je had kunnen begrijpen. Anders zou deze discussie geen reden hebben.

België heeft een mengeling van noord en zuid europese cultuur. En er wordt gewerkt met veel geschreven en ongeschreven gedragsregels. Formele regels zijn er als een flexibel kader waar naar eigen inzicht mee omgegaan kan worden.
De Nederlandse maatschappij is individualistisch ingesteld en kent weinig strikte gedragsregels. Het ontbreken hiervan kan door Vlamingen en Franse als onbeleefdheid opgevat worden. Gestelde regels worden wel nageleeft en verworven soms een doel op zich.

Niet iedere Nederlander zich hetzelfde in soortgelijke situaties. Hierin zijn voelbare reginale verschillen waarneembaar. Een Hollander pakt zaken vaak anders aan dan een Brabander of een Limburger. Jij, daarentegen, probeert de Nederlanders als klonen van elkaar af te schilderen. Toch is niets minder waar dan dat.

Er is zeker een verschil met nederland als het om bijvoorbeeld ruimtelijke ordening gaat, in Vlaanderen is men vrij om te bouwen wat men wil, in Nederland niet daar komt de schoonheidscommissie of hoe ze het ook noemen zich met alles bemoeien, hoe het huis er moet uitzien, welke matrialen, of het wel aangepast is aan het "karakter" van de buurt enz...
Wij Vlamingen zijn hier veel vrijer in, en het is daarom en ook omdat de taxatie van het Woonbeleid in Nederland zo duur is, dat de begoede burgers van Nederland naar Vlaanderen afzakken om hun riante villa's neer te poten.

Mochten de provincies van het huidige Vlaamse Gewest gehecht zijn aan de Belgische ruimtelijke ordening, hoeven ze deze niet op te geven in het Nederlandse staatsverband. In tegenstelling tot wat de Vlaamse particularisten beweren, betekent Groot-Nederland niet het opgaan van Vlaanderen in Nederland, maar het opgaan van de gebieden van het KdN en het VG in een groter geheel. Dat kan ook niet anders, gezien de gevoeligheden van de Vlamingen tov hun eigenheid.

Ook op het punt van Onderwijs verschillen we zo duurt het bijvoorbeeld 4 jaar om een opleiding tot Verpleegkundige af te maken. Terwijl wij dat amper in 3 jaar doen en dan kan je nog kiezen tussen graduaat of gediplomeerd. Vlaamse verpleegkundige zijn dan ook een gegeerde commoditeit. Om nog maar te zwijgen over hoe men de gezondheidszorg invult in Nederland tegenover Vlaanderen. De meeste nederlanders komen zich hier behandelen, omdat het sneller gaat en ze niet met wachtlijsten te maken krijgen. Zo zie je dat elk deel zijn aparte visie heeft over de dingen.

Hetzelfde verhaal geldt ook voor deze verschillen. Ook binnen hetzelfde staatsverband zouden de verschillende regio's van het huidige KdN en het hudige VG hun beleid ook op deze en andere punten zelf mogen invullen en desgwenst dingen ovrnemen die bij een ander beter werken.

Nederlanders en Vlamingen die ik persoonlijk ken en waarbij ik al eens voor de sport gepeild heb hoe ze elkaar ervaren blijken toch overeenkomstige dingen te vertellen.
Zo vertelde de Vlamingen die ik ken dat ze wel bewondering hebben voor de gemakkelijkheid waarop een Nederlander zijn mening kenbaar maakt, dat ze over de essentie praten inplaats van over details.
Deze Vlamingen zouden graag de gewiekste zakelijkheid, groepsgeest, en ongeveer de helft van hun lef in zakelijke overlegsituaties van de Nederlanders overnemen.

Dat kan toch ook, niet?

Ze vinden wel dat Nederlanders te luidruchtig, betweterig en zelfingenomen zijn. In zakelijke vergaderingen ervaren ze Nederlanders als overdonderend, en te weinig aandacht voor de mening aanpak van de Vlamingen.

Als ik dit zo uit je mond hoor, dan komt dit zo op me over alsof bijv. de Maastrichtenaren stuk voor stuk luidruchtig, betweterig en onbeschoft zijn en dat ze daarmee alle Maasmechelaren intimideren. Dat is natuurlijk reinste onzin. Niet alle Nederlanders gedragen zich hetzelfde en overigens ook niet alle Vlamingen.

Wat de vertegenwoordeging van het parlement betrof bij de Verenigd Koningkrijk der Nerderlanden is er weinig disscutie over het feit dat de parlementsleden niet rechtstreeks verkozen werden, maar werden aangeduid door de provincionale staten of provincieraden. enz. enz. enz.

Hang je nog steeds in de 19e eeuw? Ik heb het over d epolitici van het staatsniveau (o.a. de eerste minister en andere minsiters) die Zuid-Nederland heeft geleverd sinds de Belgische afscheiding. Dat ontkracht je argument dat de Vlamingen in Groot-Nederland ondergesneeuwd en gedomineerd zullen worden.

Brabanders, Hollanders, Zeeuwen enz... mogen wel zichzelf zijn in zo verre dat dit niet teveel in opspraak komt met de geldende Nationale regels van Nederland dus het geheel....

Dat geldt toch ook voor de Midden- en Zuid-Brabanders, (Klein-)Vlamingen en West-Limburgers tov de Vlaamse staat die jij voor ogen ziet, niet soms? Dat is toch niet meer dan normaal? Maar de geldende regels van de Groot-Nederlandse staat zullen ongetwijfeld bepalen dat zijn regio's een grote mate van zelfstandigheid hebben, juist om iedere vrees voor dominantie weg te nemen. NL en Vlaanderen zouden in de eerste instantie de Buitenlandse Zaken met de erbij behorende ambassades samen te smelten, het leger en de staatsveiligheidsdiensten, het sport-, informatie- en wetenschappelijk onderzoeksgebeuren, mogelijk ook het spoor- en het autowegennet. Voor de rest zou ieder zijn oude beleid kunnen voeren totdat ze zich geroepen voelen om daar iets aan te veranderen.

Het kan nogthans niet zo moeilijk zijn om daar een antwoord op te formuleren.

Als geen geboren Nederlander, voel ik me niet door deze vraag niet aangesproken. Ook zie ik er de relevantie niet van in.

En daarmee ontkend u het bestaans recht van een onafhankelijk volk.

Nee, ik trek alleen het nut van het aparte staatkundige oplossing voor Vlaanderen in twijfel (apart van Nederland, wel te verstaan). Zoals eerder gezegd, zijn er ook Vlamingen die dat ook doen. Mocht Vlaanderen in de meerderheid anders beslissen, dan valt deze keuze gewoon te respecteren, zo veel moge wel duidelijk zijn.

De verschillen tussen Oostrijk en Duitsland zijn ook niet zo groot, en toch zijn deze ook niet 1 maar 2 afzonderlijke staten.

Duitsland en Oostenrijk zijn van elkaar op last van de vier grote (de US, de USSR, het VK en Frankrijk gescheiden). In da jaren van de Koude Oorlog konden de twee niet herenigen zowel van het toen nog vrij recente oorloogsverleden als omdat de BRD een NAVO-lid was en Oostenrijk liever neutraal wilde blijven, wat dat land betere kansen bood voor een betere verstandhouding met zowel het Westen als het Oosten. Momenteel gaat het Duitsland economisch niet voor de wind vanwege de enorme kosten die het land in de heropbouw van zijn oosten moet inpompen, waar iedere Duitser aan moet meebetalen dmv speciale belasting. Als die klus eenmaal geklaard is, is de nieuwe Duitse hereniging niet uit te sluiten. Ik heb vaker meegemaakt Oostenrijkers meegemaakt die bij een poging om ze met de Duitser te vergelijken nadrukkelijk beweerden dat ze geen Duitser zijn totdat ik aangaf dat ik er geen probleem mee zou hebben als D en O een staat zouden vormen.

Het doen alsof we een volk zijn zonder verschillen, is waanzin.

Dat heb ik nooit beweerd. Er zijn echter onderlinge verschillen zowel tussen de Nederlanders als tussen de Vlamingen die soms groter kunnen zijn dan de gelijkenissen tussen sommige Nederalnders en Vlamingen.

Hier zijn ook gemeentes verbroederd met Duitsland, Oostenrijk, zelfs de VS... geen probleem.

Je vergelijkt bewust appels met peren. De Oostenrijkers of de Amrikanen staan ietsje pietsje verder van de Nederlanders en de Vlamingen af dan de laatste twee van elkaar.

in de verdedeging van de positie van het Nederlands, met twee sta je sterker dan alleen, in de europese unie.

Nog aan het begin van je betoog beweerde je dat Vlamingen Vlaams spraken. Het doet je blijkbaar pijn om consequent te blijven.

In het kort komt je betoog daarop neer: ik voel me Vlaming omdat ik met Vlaming voel en Vlaanderen onafhanklelijk, wat anderen ook beweren. Nou, waarom ook niet? Jij hebt hier een uitgesproken mening over en ik koester geen illusies dat ik je van mijn gelijk kan overtuigen. De logica en de noodzaak zullen Nederland en Vlaanderen in elkaars armen drijven. Het is een kwestie van wannneer en een in welk tempo en niet of dat gebeurt. Het heeft dan ook geen zin om daarop te hameren in gesprekken zowel met Belgicisten als met hun geestelijke opvolgers - Vlaamse particulaisten. Daardoor kan bij jullie de indruk onstaan dat ze in Nederland niet kunnen wachten om Vlaanderen in te lijven en te domineren. Hoewel niets minder waar is, werkt zo'n discussie averechts door deze verkeerde indruk van jullie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Frans-Vlaanderen is zo Frans gelijk Frankrijk. Ik kan het weten, want ik woon dicht bij de Frans-Vlaamse grens.
Voor alle inwoners van Frans-'Vlaanderen' is Vlaams pure folklore, met nul politieke betekenis. Minder dan 5% kent het 'Vlemsch', maar spreken doen ze het niet meer, enkel voor een toneelstuk of liedje kennen ze nog Vlemsch maar daar stopt het bij.

Dat laatste kan ik met klem tegenspreken. Ik kom immers regelmatig in Frans-Vlaanderen en met oudere mensen spreek ik bijna steeds Vlaams. De huidige veertigers begrijpen het vaak nog, maar spreken het niet meer. Wel heb ik de laatste jaren een heel merkwaardige evolutie vastgesteld: het identitair aanvoelen is, naarmate de taal aan het verdwijnen is, steeds sterker gegroeid. Ik heb met meerdere mensen gesproken die na een jarenlang verblijf in de rest van Frankrijk weer naar de streek van hun geboorte en jeugd terugkwamen en er alles aan deden om hun wortels te ontdekken.

Indien u niet ver van Boeschepe woont, moet u maar eens in de dorpskroeg rechtover de kerk gaan. Zondagochtend zijn daar meerdere personen die nog Vlaams onder elkaar spreken.

Dat de taal zwaar onder druk staat, weten we allemaal. Dat ze volledig zal uitsterven, is nog te betwijfelen omdat er meerdere mensen in Frans-Vlaanderen rondlopen die er nog voor ijveren. Dat een stuk folklore zal worden, is wel bijna onvermijdelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Lijkt me wel een tof clubke.

Maar ze horen helaas niet tot de mainstream van de bevolking aldaar.
Toch leuk dat ze zich nog verenigen en hun ancestrale cultuur onderhouden.

De Michiel de Swaenkring behoort inderdaad niet tot de 'mainstream' in Frans-Vlaanderen. Een vereniging als 'Yserhouck' daarentegen wel. De eerste is wat te politiek getint; de tweede niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door phoebe

Te taal van de Vlamingen is het Vlaams punt.
Zelfs de Taalunie geeft nu toe dat er wat spreektaal betreft drie verschillende en steeds verder diverge talen zijn: Nederlands, Vlaams, Surinaams nederlands.

De taal van de Vlamingen is het NEDERLANDS. Punt uit, andere lijn.

De taal van de Oostenrijkers is ook het Duits; niet het Oostenrijks. De taal van de Liechtensteiners is ook het Duits; niet het Liechtensteins.

De Taalunie heeft helemaal niet gesteld wat u daar schrijft. Dat is uw duimzuigerij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door phoebe

Om te beginnen een verschil is dat Hollanders, Friesen, Nieuw Zeelanders, Amsterdammers enz allen in Nederland wonen. Dat zij één volk zijn.
Vlamingen wonen in België, het zijn tot op de dag van vandaag nog altijd Belgen.

U meent dat nationaliteit hetzelfde is als volksaanhorigheid. Iedereen weet echter wel dat dit niet altijd samenvalt.

Als Vlamingen behoren we tot de Nederlandse cultuurwereld, net als de Oostenrijkers tot de Duitse behoren. Net als Oostenrijkers en Duitsers, zijn Vlamingen en Nederlanders broedervolkeren.