Vlaamse dialecten, motief voor verfransing?

[restons courtois]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Zweedstaligen van op de Finse eilanden Aaland. Daar waar de Duitstaligen van België opgescheept zitten met algehele taalfaciliteiten (de facto volledige tweetaligheid) voor Franstaligen, heeft de Finse staat ervoor gezorgd dat Aaland strikt eentalig Zweeds is. Er is geen enkele taalfaciliteit voor de Finstaligen. Aaland is volledig zelfstandig, een bijna de facto onafhankelijkheid.

Ook de Ierstaligen in Ierland zijn veel beter beschermd dan de Duitstaligen. De Gaeltacht is sterk beschermd. Geen enkele faciliteit voor de Engelstaligen.

Oh man wat ben ik blij dat ze hier niet zo gek waren dan op die Aaland eilanden. Stel je voor ik moest mijn Oostkanton-eiland eens verlaten om naar Malmedy of Luik of Brussel of Luxemburg te gaan en kan allen maar Duits en mijn plat omdat ergend zo een "Depp" in Brussel gezegd heeft: "jullie zijn nu eentalig Duits punt uit".
Ik ben er blij dat ik uit een meertalig regio kom. Je meer talen deste beter.

Hebben de 70 000 Gaeltaligen in Ierland ook ministers en parlament en de hele pi pa po.

[restons courtois]

Hoe zit dat nu trouwens met Bayrisch en Duits?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Hebben de 70 000 Gaeltaligen in Ierland ook ministers en parlament en de hele pi pa po.

Dat hoeft niet, daar Iers de EERSTE en DE JURE BELANGRIJKSTE taal is van de Republiek. De wetten met eerst en vooral in het Iers afgekondigd worden. Alle ministers moeten vlot Ierstalig zijn. De Ierstaligen hebben aldus de rechten van een meerderheid, terwijl ze evenwel een minderheid zijn.

[restons courtois]

Tjo, dan is ja iedereen tevreden, of niet?

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Ja en? Een ± grens tussen de verschillende sorten dialecten.

Waar is het wonder? Ik zie dat het "Niederdeutsch" tot Mecklenburg gaat en daar spreken de mensen weer een heel andere dialect dan in Niedersachsen (wat ook tot de Niederdeutsche streek behoord).

Spreken ze in Mecklenburg dezelvde dialect dan in Brugge? Een Nederlands dialect?

dus, vereenvoudigd, de nederlandse dialecten zijn geen nederlands omdat u het niet begrijpt?
En zijn alle duitse dialecten die u niet begrijpt zijn dan ook geen duits? Maar die dialecten die u wel begrijpt zijn dan wel weer wel duits.

Nu gaan onze belgicistische vrienden het nederlands als taal aanvechten om de taalmoord van de hemel op aarde te vergoeilijken.
Zoiets als: Belgique heeft jullie ten minste een lengue divine geleerd ipv dat artificieel taaltje en ze zitten nog te klagen, sale flamin

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Een vaak gehoorde verontschuldiging voor de culturele genocide op de Vlamingen door de Belgische staat, is dat het Nederlands in 1830 niet bestond, dat er enkel Vlaamse dialecten waren die onderling niet verstaanbaar waren.

Dat is natuurlijk onzin en staat in schril contrast met het beleid dat Willem I voerde, waarbij de Nederlandse eenheidstaal wel degelijk gebruikt werd in administratie, onderwijs en dies meer...

De vraag die ik stel: waarom dan per se Frans? Was er dan zo'n eenheidstaal in Wallonië? Spraken die niet allemaal Waalse dialecten?

De stelling hier is dat de Belgische staat het Vlaams moedwillig poogde uit te roeien. Toch zegt tantist hier: http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=58 dat in 1900 90% v.d. "Walen" "Waals" sprak. En waarom zouden "de Walen" ook proberen "hun" taal uit te roeien? Haten ze soms ook "hun volk"?

Dus hebben de Walen én het Nederlands én hun eigen taal pogen uit te roeien? Waarom? Zijn er nog voorbeelden van volkeren waarvan de bovenlaag de eigen taal wilde vernietigen? De Italianen? De Duitsers? De Hongaren?

Mogen we trouwens ook weten wat het "Nederlands" van voor 1823 dan was in de Zuidelijke Nederlanden, buiten een conglomeraat van dialecten? Als er een eenheidstaal bestond, waarom heeft de Nederlandse bezetter die dan moeten opleggen? Of werd de taal van de oranje administratie hier voor 1815 gesproken? Wanneer dan en door wie? Door Napoleon, Jozef II of Maria-Theresia zeker?

En nog iets: hoe werd het Letzebuergisch, het Duits (tot 1890) en het Fries behandeld in Nederland? Graag een voldragen antwoord.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Hoe zit dat nu trouwens met Bayrisch en Duits?

Is het dan zo moeilijk te begrijpen dat de dialecten sterk kunnen verschillen van de standaardtaal?
De diaecten zijn niet zo sterk geëvolueerd of gestandaardiseerd als de standaardtalen en kunnen daarom sterk verschillen, maar dat wil niet zeggen dat het talen zijn.
Maar de zwakste schakel, zelf de ergste dialectspreker berijpt wel de standaardtaal. Andersom niet altijd, maar zoals mijn onderschrift zegt: idic

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

De stelling hier is dat de Belgische staat het Vlaams moedwillig poogde uit te roeien.

Dat klopt ook volledig. Heel de taalpolitiek van het jonge België was erop gericht het Frans als hoofdtaal en als enige taal op lange termijn op te leggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

En nog iets: hoe werd het Letzebuergisch, het Duits (tot 1890) en het Fries behandeld in Nederland? Graag een voldragen antwoord.

Wel, zoals u ongetwijfeld wel weet (want ja, de bubbels zijn echte keien in vaderlandse geschiedenis... euhum euhum), behoorde Luxemburg niet tot het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Willem I heerste als koning over het VKN en als groothertog over het hertogdom Luxemburg. Beide gebieden waren in de hand van de koning verenigd. In Luxemburg was Duits de officiële taal naast het Frans.

In die tijd beschouwde men het Fries als een dialect van het Nederlands. Er was in de steden trouwens een soort mengvorm ontstaan, het zogenaamde Stadsfries. Een soort Nederlands met ongelooflijk veel Fries.

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat klopt ook volledig. Heel de taalpolitiek van het jonge België was erop gericht het Frans als hoofdtaal en als enige taal op lange termijn op te leggen.

Wie dan wel? De Vlamingen spraken geen Frans, en de Walen ook niet, zegt Tantist. Blijkbaar waren beide gemeenschappen één in hun strijd tegen het Frans.

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, zoals u ongetwijfeld wel weet (want ja, de bubbels zijn echte keien in vaderlandse geschiedenis... euhum euhum), behoorde Luxemburg niet tot het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Willem I heerste als koning over het VKN en als groothertog over het hertogdom Luxemburg. Beide gebieden waren in de hand van de koning verenigd. In Luxemburg was Duits de officiële taal naast het Frans.

In die tijd beschouwde men het Fries als een dialect van het Nederlands. Er was in de steden trouwens een soort mengvorm ontstaan, het zogenaamde Stadsfries. Een soort Nederlands met ongelooflijk veel Fries.

Ah, de Nederlanders mochten dus een taal als dialect beschouwen, de Belgische staat moest de Vlaamse dialecten echter als taal beschouwen.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Wie dan wel? De Vlamingen spraken geen Frans, en de Walen ook niet, zegt Tantist. Blijkbaar waren beide gemeenschappen één in hun strijd tegen het Frans.

maar bij les flamands ging het niet zo gemakkelijk als bij de andere talen in het franstalig gebied. Ik denk dat de lijst eindeloos is.
Trouwens er zijn meerdere waalse talen/diaectrn geweest. Eerst de standaardiseering zorgde voor het volledige verdwijnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Mogen we trouwens ook weten wat het "Nederlands" van voor 1823 dan was in de Zuidelijke Nederlanden, buiten een conglomeraat van dialecten? Als er een eenheidstaal bestond, waarom heeft de Nederlandse bezetter die dan moeten opleggen? Of werd de taal van de oranje administratie hier voor 1815 gesproken? Wanneer dan en door wie? Door Napoleon, Jozef II of Maria-Theresia zeker?

De Nederlandse "bezetter" (alleen wie geen enkele notie heeft van de geschiedenis kan dergelijke woorden hier gebruiken) legde helemaal geen taal op.

Toen Willem I kort na de vereniging zijn Blijde Intrede deed, ontvang hij in Brussel de gildenmeesters. Die vroegen hem met aandrang het weer mogelijk te maken om alle administratieve plichtplegingen in het Nederlands te doen.

Er bestond reeds een eenheidstaal in de Oostenrijkse tijd (en zelfs daarvoor). Wat die taal is, kan men leren door naar de geschriften van de rederijkers te kijken. Ook na te gaan wat er geschreven staat in de toenmalige gebedenboeken, catechismussen, bestaande literatuur en administratieve geschriften. Uit dit alles wordt duidelijk dat er weldegelijk een eenheidstaal bestond. Er bestond zelfs al een eenheidsspelling die zo goed en zo kwaad werd nagevolgd. In de Oostenrijkse tijd was dat de zogenaamde Desrochette-spelling.

In Oostenrijkse tijd gebruikte men in de Dietse gebieden in alle lagere geledingen van de administratie en de Kerk het Nederlands. Slechts op het hoogste niveau en in de correspondentie met het Hof in Wenen was Frans gebruikelijk. De Koninklijke Academie (die nog steeds bestaat en in Oostenrijkse tijd werd opgericht) gebruikte voor haar Dietse afdelingen het Nederlands.

In Napoleontische tijd werd het Frans hier opgelegd, wat voor de nodige beroering zorgde. In een rapport opgesteld door generaal Conrad staat te lezen dat hij geconfronteerd werd met grote aantallen Fransonkundige klerken en secretarissen in de Nederlanden. Uiteindelijk kon het Franse bestuur niets anders dan haar eentaligheid uit praktische redenen opzij schuiven en overgaan tot tweetalige aankondigingen. Hier zien we dan dat de Nederlandse tekst opgesteld wordt en verspreid over heel het Nederlandstalig gebied. Geen dialect dus, maar wel in de toenmalige standaardtaal.

[restons courtois]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

dus, vereenvoudigd, de nederlandse dialecten zijn geen nederlands omdat u het niet begrijpt?
En zijn alle duitse dialecten die u niet begrijpt zijn dan ook geen duits? Maar die dialecten die u wel begrijpt zijn dan wel weer wel duits.

Nu gaan onze belgicistische vrienden het nederlands als taal aanvechten om de taalmoord van de hemel op aarde te vergoeilijken.
Zoiets als: Belgique heeft jullie ten minste een lengue divine geleerd ipv dat artificieel taaltje en ze zitten nog te klagen, sale flamin

What's your problem mate?
Sorry dat mijn Nederlands niet perfect is maar ik had al 3 germaanse talen in mijn hoofd voor het Nederlands. En dan komt het toch voor dat ik alles dooreinander shrijf. Sale flamin? Zal je nooit van mij horen.

"En zijn alle duitse dialecten die u niet begrijpt zijn dan ook geen duits?"

Neen. waarom?

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Ah, de Nederlanders mochten dus een taal als dialect beschouwen, de Belgische staat moest de Vlaamse dialecten echter als taal beschouwen.

neen l'etat belge had het Nederlands als officiele ambtstaal en onderwijstaal moeten behouden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Ah, de Nederlanders mochten dus een taal als dialect beschouwen, de Belgische staat moest de Vlaamse dialecten echter als taal beschouwen.

Blijkbaar leest u nu wat er niet staat...

Uw redenering klopt trouwens aan geen kanten. Was er misschien op de een of andere manier een taalkundige gelijkenis tussen de Nederlandse dialecten in Vlaanderen enerzijds en het Frans anderzijds? Die was er wel tussen het toenmalig Stadsfries (gesproken door de bovenlaag in Friesland) en het Nederlands. Of dat nu zo sneu was, is evenwel een andere vraag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

Is het dan zo moeilijk te begrijpen dat de dialecten sterk kunnen verschillen van de standaardtaal?
De diaecten zijn niet zo sterk geëvolueerd of gestandaardiseerd als de standaardtalen en kunnen daarom sterk verschillen, maar dat wil niet zeggen dat het talen zijn.
Maar de zwakste schakel, zelf de ergste dialectspreker berijpt wel de standaardtaal. Andersom niet altijd, maar zoals mijn onderschrift zegt: idic

Sommige dialecten zijn inderdaad niet zo sterk geëvolueerd (bepaalde West-Vlaamse dialecten), andere dan weer wel (Brabants of Hollands).

Voor de dialectafstand neem ik altijd de Alemannische dialecten van Zwitserland. Ik ga ieder jaar naar Wallis en hoor daar naar hartelust een voor mij bijzonder moeilijk en soms bijna onverstaanbaar dialect praten. Nochtans spreek ik heel goed Standaardduits. Die onverstaanbaarheid is voor mij evenwel geen reden dat ik die dialecten niet als Duits mag beschouwen. Ook niet, omdat de sprekers zelf hun dialecten als Duits aanzien.

[restons courtois]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

Is het dan zo moeilijk te begrijpen dat de dialecten sterk kunnen verschillen van de standaardtaal?
De diaecten zijn niet zo sterk geëvolueerd of gestandaardiseerd als de standaardtalen en kunnen daarom sterk verschillen, maar dat wil niet zeggen dat het talen zijn.
Maar de zwakste schakel, zelf de ergste dialectspreker berijpt wel de standaardtaal. Andersom niet altijd, maar zoals mijn onderschrift zegt: idic

Neen, dat is niet zo moeilijk te begrijpen. Maar het Bayrisch is iets anderes. Jullie denken misschien aan de lieve tv man of tijdens de vacantie, de mensen spreken al Duits met een bayrisch accent, maar er zijn ook mensen die het Bayrisch spreken, en dat is weer en andere taal en niet het Duits

Dus waarom start je zo te schelden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Wie dan wel? De Vlamingen spraken geen Frans, en de Walen ook niet, zegt Tantist. Blijkbaar waren beide gemeenschappen één in hun strijd tegen het Frans.

Standaardfrans verhoudt zich op eenzelfde wijze tegenover de Waalse en Picardische dialecten als het AN tegenover de Vlaamse, Brabantse, Hollandse, Limburgse en Saksische dialecten. Hun organische en overeenkomstige cultuurtaal dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Neen, dat is niet zo moeilijk te begrijpen. Maar het Bayrisch is iets anderes. Jullie denken misschien aan de lieve tv man of tijdens de vacantie, de mensen spreken al Duits met een bayrisch accent, maar er zijn ook mensen die het Bayrisch spreken, en dat is weer en andere taal en niet het Duits

Daar denken de taalkundigen wel een beetje anders over: