Hollanderhaat

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Silhoutte

Waarom accepteren Vlaamsgezinden niet dat er mensen zich Belg voelen en dat deze mensen ook recht hebben op hun identiteitsbeleving?

Waarom accepteren belgicisten niet dat er meer en meer mensen zich Vlaming voelen en dat deze mensen ook recht hebben op hun identiteitsbeleving?

[Breda]

tis jammer dat Brussel niet Midden ergens in Vlaanderen ligt , heb net de kaart bekeken van Brussel en Omgeving , ligt wel erg dicht bij Wallonie , Kunnen we Waals Brabant niet bij Vlaanderen Voegen , eerst al die Walen dumpen in Henegouwen of zo , en dan Nederlanders & Vlamingen Droppen

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

tis jammer dat Brussel niet Midden ergens in Vlaanderen ligt , heb net de kaart bekeken van Brussel en Omgeving , ligt wel erg dicht bij Wallonie , Kunnen we Waals Brabant niet bij Vlaanderen Voegen , eerst al die Walen dumpen in Henegouwen of zo , en dan Nederlanders & Vlamingen Droppen

Buenos Aires ligt vlakbij de Argentijns-Uruguayaanse grens. Argentinië gaat toch ook Uruguay niet annexeren om z'n hoofdstad wat beter in het midden te leggen.

[Silhoutte]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Waarom accepteren belgicisten niet dat er meer en meer mensen zich Vlaming voelen en dat deze mensen ook recht hebben op hun identiteitsbeleving?

Dat het er "meer en meer" zijn, geloof ik niet. Sterker nog, ik denk dat hoe radikaler de Vlaamse Beweging wordt hoe meer mensen "Vlaming" met "extremisme" identificeren. Bovendien ontzeg ik niemand het recht op identiteitsbeleving. Het zijn de Vlaams-nationalisten die België willen vernietigen, niemand wil Vlaanderen vernietigen.

[Silhoutte]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

tis jammer dat Brussel niet Midden ergens in Vlaanderen ligt , heb net de kaart bekeken van Brussel en Omgeving , ligt wel erg dicht bij Wallonie , Kunnen we Waals Brabant niet bij Vlaanderen Voegen , eerst al die Walen dumpen in Henegouwen of zo , en dan Nederlanders & Vlamingen Droppen

Etnische zuivering...

[Silhoutte]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

U leest teveel Oscar Wilde, Bru, wiens uitspraak dat Britten en Amerikanen twee volkeren zijn gescheiden door dezelfde taal

Ja, dat was een goede uitspraak he

en probeert dat te misvormen op de Vlaams-Nederlandse situatie. Afgezien of het origineel al een zinnige uitspraak is (niet de taal scheidt de Amerikanen en de Britten, maar een hele oceaan), kun je die moeilijk toepassen op Vlamingen en Nederlanders.

Hoeveel Vlamingen ken jij die zich Nederlander voelen? Zelfs binnen de Vlaamse Beweging is er weerzin tegenover een Grootnederland.

Vlamingen en Nederlanders zijn immers gescheiden door andere volkeren, niet door eigen vrije wil.

Correcter is de uitspraak dat Vlamingen en Walen twee volkeren zijn, gescheiden door eenzelfde staat.

Vlamingen, Walen en Brusselaars zijn één volk, een volk dat al ouder is dan de Belgische staat; de Belgische natie is aan de staat voorafgegaan, door verschillende factoren. De belangrijkste daarin lijkt me het feit dat de godsdienstige oorlogen van de 16de eeuw een scheuring in de Nederlanden veroorzaakt hebben, die de mentaliteiten uit elkaar hebben doen drijven. Bovendien zijn de 17 provincieën niet zo lang bij elkaar gebleven, alleszins niet lang genoeg om één natie te vormen. Daar komt nog bij dat de "Walen" cultureel altijd al hebben deelgemaakt van de (zuidelijke) Nederlanden, waardoor een gemeenschappelijk identiteitsbesef, geschraagd door het gevoelen "anders" te zijn dan Fransen en Duitsers is gegroeid tussen Brabanders, Vlamingen, Henegouwers en Luxemburgers. De Belgische embryonale staat heeft overigens, vroeger dan vele andere Europese landen, reeds min of meer definitief vorm gekregen in de periode 1789-1793 toen eerst de Brabantse omwenteling en, later, de jakobijnse centralisatie alle vorstendommen binnen één staat onderbracht.

Ik vind het bijzonder reductionistisch (anachronistisch zelfs) om het Belgisch/Zuidnederlands gegeven te reduceren tot en te begrijpen vanuit een taalstrijd die pas begon in de jaren 1840 en eigenlijk afgerond was begin jaren 1960.

U gaat hier ongetwijfeld weer uit afleiden dat ik Nederlanders "haat" ofzo, terwijl ik zeer goed de noodzaak en voordelen van een doorgedreven politiek-economische Benelux inzie.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Silhoutte

Ja, dat was een goede uitspraak he

Wilde was niet bepaald objectief tegenover Amerika...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Silhoutte

Vlamingen, Walen en Brusselaars zijn één volk, een volk dat al ouder is dan de Belgische staat; de Belgische natie is aan de staat voorafgegaan, door verschillende factoren. De belangrijkste daarin lijkt me het feit dat de godsdienstige oorlogen van de 16de eeuw een scheuring in de Nederlanden veroorzaakt hebben, die de mentaliteiten uit elkaar hebben doen drijven. Bovendien zijn de 17 provincieën niet zo lang bij elkaar gebleven, alleszins niet lang genoeg om één natie te vormen. Daar komt nog bij dat de "Walen" cultureel altijd al hebben deelgemaakt van de (zuidelijke) Nederlanden, waardoor een gemeenschappelijk identiteitsbesef, geschraagd door het gevoelen "anders" te zijn dan Fransen en Duitsers is gegroeid tussen Brabanders, Vlamingen, Henegouwers en Luxemburgers. De Belgische embryonale staat heeft overigens, vroeger dan vele andere Europese landen, reeds min of meer definitief vorm gekregen in de periode 1789-1793 toen eerst de Brabantse omwenteling en, later, de jakobijnse centralisatie alle vorstendommen binnen één staat onderbracht.

Puur staatsnationalistische geschiedschrijving. Of nog beter: pure geschiedenisvervalsing en zuiver anachronistisch denken.

De Belgische identiteit bestond niet in de tijden waarnaar u verwijst. Daarenboven maakt u belachelijke bokkensprongen. Zo zouden de zeventien Provinciën niet lang genoeg bij elkaar zijn gebleven om een bepaalde identiteit te vormen. Welnu, uit de geschriften van de middeleewen en renaissance merken we het tegendeel: er bestond weldegelijk een gezamelijke Nederlands aanvoelen, al was dat in de eerste plaats zichtbaar onder de geletterden (de gewone mensen identificeerden zich in de eerste plaats met stad, dorp of streek).

Er heeft nooit een "embryonaal België" bestaan (dat is pure Pirenne-stijl die iedereen zal weglachen die een beetje geschiedenis heeft gestudeerd aan hogeschool of universiteit): dat is immers een visie die geschiedenis omgekeerd gaat beschrijven, nl. het heden projecten op het verleden.

De Brabantse Omwenteling leidt, in tegenstelling tot uw bewering, niet tot een eengemaakte staat, maar wel tot een confederatie. Niets voor niets luidt de benaming "Verenigde Nederlandse STATEN". Niet "staat". Tekenend hiervoor is, dat ieder vorstendom elk voor zich de vorst verlaten verklaart van zijn rechten en ook ieder op zich een onafhankelijkheidsverklaring opstelt.

De jakobijnse centralisatie is geen werk van ons volk: het is opgelegd door de Fransen die met alles wat we hier hadden opgebouwd, komaf maakten en hun eigen wetten, indelingen en instellingen oplegden. Het vormde een totale breuk.

En er bestonden in Europa al veel eerder bepaalde staten die veel sterkere overeenkomsten vertonen met het verleden: Zwitserland bijvoorbeeld.

[Silhoutte]

De Belgische identiteit bestond niet in de tijden waarnaar u verwijst. Daarenboven maakt u belachelijke bokkensprongen. Zo zouden de zeventien Provinciën niet lang genoeg bij elkaar zijn gebleven om een bepaalde identiteit te vormen. Welnu, uit de geschriften van de middeleewen en renaissance merken we het tegendeel: er bestond weldegelijk een gezamelijke Nederlands aanvoelen, al was dat in de eerste plaats zichtbaar onder de geletterden (de gewone mensen identificeerden zich in de eerste plaats met stad, dorp of streek).

Een gezamenlijk Nederlands aanvoelen is inderdaad gegroeid, in de zin dat binnen de Bourgondische statenbond en, later, in de Spaanse periode, meer en meer bevolkingslagen zich naast hun vorstendom ook identificeerden met de heersende dynastie. Maar dat neemt niet weg, en dat is nu net mijn punt, dat dit aanvoelen, niet lang genoeg geduurd heeft omdat eens de Nederlanden een homogenere staatsstructuur kregen, de band door de opstand en scheuring gebroken werd.

Er heeft nooit een "embryonaal België" bestaan (dat is pure Pirenne-stijl die iedereen zal weglachen die een beetje geschiedenis heeft gestudeerd aan hogeschool of universiteit): dat is immers een visie die geschiedenis omgekeerd gaat beschrijven, nl. het heden projecten op het verleden.

Volgens u hebben Witte, Craeybeckx, Meynen, Wils, Mabille (CRISP), enz. dus geen geschiedenis gedaan?

De Brabantse Omwenteling leidt, in tegenstelling tot uw bewering, niet tot een eengemaakte staat, maar wel tot een confederatie. Niets voor niets luidt de benaming "Verenigde Nederlandse STATEN". Niet "staat". Tekenend hiervoor is, dat ieder vorstendom elk voor zich de vorst verlaten verklaart van zijn rechten en ook ieder op zich een onafhankelijkheidsverklaring opstelt.

Dat klopt en nergens betwist ik dat. Ik spreek ook over de periode 1789-1793 waarin een reeks gebeurtenissen op korte tijd de particularismen der vorstendommen naar een groter geheel toewendden. Eerst in een confederatief verband, later in een unitaire (bezette) staat. Vergelijk met het HRR waar de Duitse natiegedachte door Napoleon werd aangewakkerd. Bismarck zegde dat Napoleon veel gedaan had voor de Duitse eenmaking. Hij had geen ongelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Silhoutte

Een gezamenlijk Nederlands aanvoelen is inderdaad gegroeid, in de zin dat binnen de Bourgondische statenbond en, later, in de Spaanse periode, meer en meer bevolkingslagen zich naast hun vorstendom ook identificeerden met de heersende dynastie. Maar dat neemt niet weg, en dat is nu net mijn punt, dat dit aanvoelen, niet lang genoeg geduurd heeft omdat eens de Nederlanden een homogenere staatsstructuur kregen, de band door de opstand en scheuring gebroken werd.

Het Nederlands aanvoelen dateert al van voor de Bourgondische tijd en komt al tot uiting in de literatuur. Jakob van Maerlant bijvoorbeeld schrijft in zijn Spiegel Historiael hierover al.

U beweert nogal gratuit dat er geen identiteit is gegroeid, in weerwil echter van de feiten.

Het bestaan van de rederijkerkamers lang na de scheuring bewijst het tegendeel van uw bewering: men ziet er immers een gemeenschappelijke identiteit en aanvoelen alsook het gebruik van eenzelfde taal onder de rederijkers van zowel de Oostenrijkse, Franse en Luikse Nederlanden alsook van de Republiek.

[Keats]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Buenos Aires ligt vlakbij de Argentijns-Uruguayaanse grens. Argentinië gaat toch ook Uruguay niet annexeren om z'n hoofdstad wat beter in het midden te leggen.

Volgens mij is dat wel een van de redenen voor de Franse gebiedsuitbreidingen naar het Noorden, zodat Parijs in het midden zou liggen.

Ik heb geen bron, misschien weet iemand anders op het forum hier iets over?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Silhoutte

Volgens u hebben Witte, Craeybeckx, Meynen, Wils, Mabille (CRISP), enz. dus geen geschiedenis gedaan?

Iedere vorm van geschiedenis waarbij men het heden projecteert in het verleden en vanuit hedendaagse concepten het verleden tracht te begrijpen, zijn foutief en worden algemeen en onvoorwaardelijk door de huidige geschiedschrijving afgewezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

Volgens mij is dat wel een van de redenen voor de Franse gebiedsuitbreidingen naar het Noorden, zodat Parijs in het midden zou liggen.

Ik heb geen bron, misschien weet iemand anders op het forum hier iets over?

Neen, de grote reden van de gebiedsuitbreiding door de Fransen is hun magische doel: Frankrijk bekronen met natuurlijke grenzen. In het noorden en oosten hoort dit de Rijn te zijn.

[Silhoutte]

De jakobijnse centralisatie is geen werk van ons volk: het is opgelegd door de Fransen die met alles wat we hier hadden opgebouwd, komaf maakten en hun eigen wetten, indelingen en instellingen oplegden. Het vormde een totale breuk.

Klopt, maar dat verandert de feiten niet.

[Silhoutte]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Iedere vorm van geschiedenis waarbij men het heden projecteert in het verleden en vanuit hedendaagse concepten het verleden tracht te begrijpen, zijn foutief en worden algemeen en onvoorwaardelijk door de huidige geschiedschrijving afgewezen.

Ik citeer enkele van de meest gezaghebbende namen, wier werken n.b. op universiteiten gebruikt en gedoceerd worden. Volgens u zijn het allemaal geschiedvervalsers. Onzin, natuurlijk.

[Silhoutte]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het Nederlands aanvoelen dateert al van voor de Bourgondische tijd en komt al tot uiting in de literatuur. Jakob van Maerlant bijvoorbeeld schrijft in zijn Spiegel Historiael hierover al.

U beweert nogal gratuit dat er geen identiteit is gegroeid, in weerwil echter van de feiten.

Het bestaan van de rederijkerkamers lang na de scheuring bewijst het tegendeel van uw bewering: men ziet er immers een gemeenschappelijke identiteit en aanvoelen alsook het gebruik van eenzelfde taal onder de rederijkers van zowel de Oostenrijkse, Franse en Luikse Nederlanden alsook van de Republiek.

Taal heeft politiek pas een rol gespeeld na 1830. U verwart twee dingen: een gezamenlijke taal, waar inderdaad naar gestreefd werd en een Vlaams-Nederlandse staat die u terugprojecteert tot de middeleeuwen... Daarentegen beweert uzelf dat de volksmassa's zich veeleer verbonden voelden met stad en regio (?) Tenzij u Nederlands aanvoelen in de meest brede zin van het woord gebruikt, ttz van Friesland tot Luxemburg. Dat aanvoelen is een mogelijke hypothese omdat er in de middeleeuwen reeds politieke eenheden waren die verscheidene zuid- en noord-Nederlandse vorstendommen met elkaar verbonden. Maar het ging hier om dynastieke banden én tevens niet om banden die de hele Nlen onder één kroon vervlochten.

Wat de taal betreft: de volkstaal is sedert de Oostenrijkse tijd verloederd. Sommigen wilden na de Belg. onafhankelijkheid zelfs een Vlaamse (of W-Vlaamse) taal invoeren, maar zij werden uiteindelijk verdrongen door de orangisten die het 'Belgisch-Vlaams' te "klein" vonden, niet "goed genoeg" en - tevens - een symbool van de historische faling van Brabant/Vlaanderen als blijvende katalysator van de NL taal na de 16de eeuw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Silhoutte

Ik citeer enkele van de meest gezaghebbende namen, wier werken n.b. op universiteiten gebruikt en gedoceerd worden. Volgens u zijn het allemaal geschiedvervalsers. Onzin, natuurlijk.

U kunt echt niet lezen, hoor. Ik vel helemaal geen oordeel over wat de schrijvers waarnaar u verwijst, hebben uitgewerkt (de vraag is trouwens in hoeverre u kunt bewijsplaatsen halen uit hun werken die uw stellingen kunnen aantonen).

Wel had ik het over uw manier van doen: die is totaal anachronistisch. U spreekt over Belgen in de 13e eeuw, embryonaal België en meer van die staatsnationalistische onzin die de geschiedenis achterstevoren wil beschrijven.

[Silhoutte]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U kunt echt niet lezen, hoor. Ik vel helemaal geen oordeel over wat de schrijvers waarnaar u verwijst, hebben uitgewerkt (de vraag is trouwens in hoeverre u kunt bewijsplaatsen halen uit hun werken die uw stellingen kunnen aantonen).

Wel had ik het over uw manier van doen: die is totaal anachronistisch. U spreekt over Belgen in de 13e eeuw, embryonaal België en meer van die staatsnationalistische onzin die de geschiedenis achterstevoren wil beschrijven.

?? Waar spreek ik over Belgen in de 13de eeuw?

Ik constateer eenvoudigweg dat verscheidene, gezaghebbende auteurs, deze embryonale zuidnederlandse/Belgische natievorming beschreven hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Silhoutte

Wat de taal betreft: de volkstaal is sedert de Oostenrijkse tijd verloederd. Sommigen wilden na de Belg. onafhankelijkheid zelfs een Vlaamse (of W-Vlaamse) taal invoeren, maar zij werden uiteindelijk verdrongen door de orangisten die het 'Belgisch-Vlaams' te "klein" vonden, niet "goed genoeg" en - tevens - een symbool van de historische faling van Brabant/Vlaanderen als blijvende katalysator van de NL taal na de 16de eeuw.

In de Oostenrijkse tijd was onze taal helemaal niet verloederd. Er was onder de heersende kringen wel een zekere neerbuigendheid voor onze taal (vandaar Verlooys werk bijvoorbeeld).

Die "sommigen" waarnaar u verwijst, zijn slechts de West-Vlaamse taalparticularisten die een bijzonder kleine minderheid vormden (met de belangrijkste figuren De Bo en Gezelle - die twee konden het onder elkaar zelfs niet vinden...). De School van Antwerpen (waaronder er inderdaad meerdere orangisten zaten, maar niet uitsluitend) was veel belangrijker en heeft dan ook, gelukkig, de slag thuisgehaald.

Brabant noch Vlaanderen hebben ergens gefaald. Dit is eens te meer de reinste onzin. Onze gemeenschappelijke taal is juist mee gegroeid door de vele Brabantse en Vlaamse immigranten die na de val van Antwerpen naar het Noorden vluchtten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Silhoutte

Ik constateer eenvoudigweg dat verscheidene, gezaghebbende auteurs, deze embryonale zuidnederlandse/Belgische natievorming beschreven hebben.

Dat beweert u.

U toont het evenwel niet aan. En ik betwijfel het dan ook in heel sterke mate.