Esperanto

[Marco]

@1handclapping

Ik begrijp je argumenten. Ze zijn dan ook sluw gekozen. Bravo dat je na 100 jaar nog voor het Esperanto ten strijde trekt. Natuurlijk is de eenheidstaal niet zo zwart-wit te benaderen. Laat ik het daarom wat wiskundiger bekijken:

Stel dat de ‘geschiktheid’ van het Esperanto 100% is. Dé perfecte taal zonder enige nadeel. En stel dat het voor het Engels maar 80% is.
Stel dat de kans dat Engels dé eenheidstaal wordt 50% is en dat die slaagkans voor Esperanto maar 0,1% is.
Dan is de uitkomst voor het Engels 80% X 50% = 40% resultaat en voor Esperanto is de uitkomst 100% X 0,1% = 0,1% resultaat.
De cijfers zijn natuurlijk mijn perceptie maar je verstaat het achterliggend idee. Ik denk dat niemand mij tegenspreekt als ik stel dat de nadelen aan het Engels veel minder zijn dan de sterk verminderde slaagkans van het Esperanto als aanvaarde eenheidstaal.
Ik ben niet tegen het Esperanto maar je bereikt er je doel gewoonweg niet mee.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Wat is het doel? Een eenheidstaal of geen discriminatie? Wat is uw focus? Wat wil je bereiken? Esperanto als eenheidstaal of een eenheidstaal?

Laat het mij zo zeggen: Esperanto is géén dode taal want ze is nooit levend geweest.

En wat dat ‘verleden’ betreft: Sta mij toe om zo onbescheiden te zijn om zelf te oordelen over mijn intellectuele vermogens.

1. Geen diskriminatie. Zonder afbreuk te doen aan de persoonlijke verrijking en het beter begrijpen van andere kulturen dat het leren van (zoveel mogelijk) vreemde talen met zich brengt, pleit ik ervoor naast je moedertaal één welbepaalde taal aan te leren, een neutrale taal die niet tot diskriminatie aanleiding kan geven, die niemand het voordeel biedt te kunnen diskussiëren vanuit de ongelijke startpositie (moedertaalspreker tegenover vreemde-taal-spreker), dus zuiver pragmatisch als kommunikatiemiddel in die gevallen waar je elkaars moedertaal niet of onvoldoende diep beheerst om zonder misverstanden van gedachten te wisselen. Vandaar het belang van inburgering, maar dat is een ander verhaal...

2. De bewering dat Esperanto nooit levend geweest is, laat ik volledig voor jouw rekening. Er zijn bitter weinig sprekers, dat is waar, maar dat is iets anders en het is dat laatste dat verbetering verdient.

3. Ik oordeel niet over iemands persoonlijke intellektuele vermogens. Ik wijs er alleen op dat we een heel nare ervaring hebben met de menselijke neiging machtsposities te misbruiken, en dat het verstandig is uit die ervaring lering te trekken voor de toekomst om herhaling te vermijden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Laat het mij zo zeggen: Esperanto is géén dode taal want ze is nooit levend geweest.

En dat zegt iemand die waarschijnlijk nog nooit een enkel woord Esperanto gehoord of gelezen heeft...

Als Esperantospreker zou ik van u wel eens willen weten waarop u uw bewering nu baseert om te stellen dat Esperanto "nooit levend geweest is".

Graag uitleg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Er zijn bitter weinig sprekers, dat is waar, maar dat is iets anders en het is dat laatste dat verbetering verdient.

Bepaalde natuurlijke talen hebben een kleinere verbreidheid dan het Esperanto. Denken we maar aan IJslands, Luxemburgs, Iers, Schots Gaelic, Baskisch, Reto-Romaans... Allemaal ook dode talen?

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bepaalde natuurlijke talen hebben een kleinere verbreidheid dan het Esperanto. Denken we maar aan IJslands, Luxemburgs, Iers, Schots Gaelic, Baskisch, Reto-Romaans... Allemaal ook dode talen?

Deze talen worden wel dagelijks gesproken door hun bevolking. Hoeveel mensen spreken alle dagen Esperanto? Daarom is het nooit levend geweest.

..............................................150

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Deze talen worden wel dagelijks gesproken door hun bevolking. Hoeveel mensen spreken alle dagen Esperanto? Daarom is het nooit levend geweest.

Wat bedoelt u nu eigenlijk?

Is een taal volgens u slechts "levend" wanneer het door een bepaalde groep mensen dag in dag uit wordt gesproken?

Ik denk dat u een beetje alles door elkaar gooit: een taal die dag in dag uit als moedertaal wordt gebruikt, is een natuurlijke taal. In natuurlijke talen heeft men levende en dode talen. Het Akkadisch is een dode natuurlijke taal. Het Iers is een levende natuurlijke taal.

Daarnaast kennen we kunst- of hulptalen. Hierbij wordt het criterium niet gebruikt dat ze alle dagen door mensen als hun moedertaal worden gesproken: het zijn immers geen natuurlijke talen. Een levende kunst- of hulptaal is levend wanneer die het stadium van het ontwerp op papier weet te overstijgen, door mensen in een hele reeks communicatieve situaties wordt gebruik, een geschreven, gesproken, gezongen, gedeclameerde vorm kent, en er sprake is van literatuur.

Welnu, het Esperanto beantwoordt aan deze criteria. Een kunsttaal als Adelic is een dode kunsttaal: het werd ooit ontworpen, maar kwam nooit verder dan een beschrijvende spraakkunst. Esperanto wordt daarentegen gebruikt in de meest uiteenlopende situaties.

Uw analyse is dus fout.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Wat is het doel van Esperanto? Communicatie! Zou het niet veel praktischer zijn als we een levendige taal leren. Ik denk dan natuurlijk aan het engels omdat ze ook nu het meest verspreid is.

Indien u het praktisch bekijkt, dan kiest men juist voor Esperanto. In tegenstelling tot een natuurlijke taal (hanteer de juiste definities a.u.b.) is een kunsttaal als Esperanto veel vlugger, gemakkelijker en grondiger te studeren. Esperanto heeft een dermate gestroomlijnde spraakkunst (geen enkele uitzondering), een volledig fonologische spelling (alle basisklanken worden steeds op dezelfde manier geschreven), een heel rijke, soepele en veelzijdige woordopbouw, dat men vanuit taalkundige oogpunt slechts voor het Esperanto kan kiezen.

Iemand die een paar uur Esperanto heeft gestudeerd, zal in staat zijn een document te lezen, een voordracht te volgen en zal in grote lijnen begrijpen waarover het gaat. Probeer dat maar eens in een natuurlijke taal...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Moeten we dan onze eigen cultuurtaal opgeven? Natuurlijk niet. We zouden maximaal drie talen hoeven te leren: Engels (de wereld mijn dorp), Onze moedertaal en eventueel ons plaatselijk dialect indien gewenst.

Ik denk dat je dan hetzelfde doel bereikt als met Esperanto maar dat je het voordeel hebt dat er een culturele voedingsbodem voor is.

Dit is geen voordeel wanneer we een neutrale communicatietaal betrachten waarmee iedereen op voet van gelijkheid in contact met elkaar moet treden. Engels staat juist symbool voor de enorme impact van de VS op het wereldgebeuren. Engels mist dus iedere neutraliteit. Daarenboven is Engels een taal die een sterk idiomatisch gehalte heeft, en bijgevolg veel moeilijker is dan sommigen menen te moeten denken.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Deze talen worden wel dagelijks gesproken door hun bevolking. Hoeveel mensen spreken alle dagen Esperanto? Daarom is het nooit levend geweest.

..............................................150

Je mag de kontekst niet uit het oog verliezen: deze talen zijn kultuurgebonden en dus ook regionaal gekoncentreerd. Ik vrees dat er praktisch geen Malteessprekers te vinden zijn binnen een straal van 1000 km om ons heen. Dat is ook niet de bedoeling van zo een taal; Esperanto is wereldwijd bedoeld, en dus geeft een telling een eerder verdund resultaat. Het steunen en opkrikken om in gelijke mate werkbaar te zijn kan dus pas via de uitdrukkelijke wil om wat verder te kijken dan de eigen kerktoren.

[Marco]

Blijkbaar heb ik op wat teentjes getrapt.

Dat Esperanto diverse voordelen heeft, daar ben ik het volkomen met jullie eens. Het zou trouwens dom zijn om een kunsttaal met problemen te maken!

Mijn standpunt is evenwel dat de slaagkans om van het Esperanto een frequent gebruikte wereldtaal te maken zogoed als onbestaande is.

Als ik dan stel dat Esperanto niet dood is omdat ze nooit levend is geweest dan bedoel ik dat op een ironische manier. Esperanto is nog niet uit de startblokken en de andere talen zijn bij wijze van spreken al aan de meet. Hoe lang bestaat Esperanto al? (Retorische vraag)

Ik wil jullie het plezier van Esperanto niet ontnemen. De illusie echter dat het een rol van betekenis kan spelen in de wereld ...

Weet je trouwens wat het mooie is aan taal? Dat je als ‘technicus’ de exacte betekenis van woorden kunt kennen maar toch nog niet de betekenis begrijpt van de zin.

Veel succes met Esperanto.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Als ik dan stel dat Esperanto niet dood is omdat ze nooit levend is geweest dan bedoel ik dat op een ironische manier. Esperanto is nog niet uit de startblokken en de andere talen zijn bij wijze van spreken al aan de meet. Hoe lang bestaat Esperanto al? (Retorische vraag)

Wat is retorisch aan uw vraag?

Midden 19e eeuw werd Esperanto door dr. Zamenhof uitgedacht. In 1887 liet Zamenhof een klein leerboekje verschijnen (in het Russisch, Frans, Duits en Engels). In 1889 verscheen het eerste tijdschrift. Sedertdien is het Esperanto onafgebroken gebruikt.

Esperanto is weldegelijk al lang uit de startblokken. Misschien moet u volgend jaar eens naar Vilius komen. Dan houden we voor de 90e keer op rij een internationaal congres waaraan een paar duizend mensen aan deelnemen uit de meeste uiteenlopende hoeken van onze aardbol. Daar zult u merken dat mensen onder elkaar vlot Esperanto spreken...

Ga ook eens naar de stadsbibliotheek van Kortrijk: daar vindt u een heuse deelbibliotheek (neen, neen, niet een rekje of twee, maar een heuse bibliotheek in de bibliotheek) met uitsluitend Esperantoboeken, -tijdschriften, -brochures, -strips...

Esperanto staat al lang niet meer in de startblokken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Weet je trouwens wat het mooie is aan taal? Dat je als ?technicus? de exacte betekenis van woorden kunt kennen maar toch nog niet de betekenis begrijpt van de zin.

De schoonheid van een taal lijkt me wel elders te vinden: bij de manieren van uitdrukken, de woordrijkdom, enzovoort.

Maar wat u schrijft, lijkt me eerder het idiomatisch karakter van bepaalde talen te onderstrepen.

[Pelgrim]

Naargelang de muziek cd's in mijn kast kan ik toch niet zeggen dat Esperanto een dode taal is of nooit geleefd heeft hoor. Wel integendeel. Trouwens, met wat geluk maak ik in de loop van de komende jaren een Esperanto langspeelfilm. En er is een online televisiezender in Esperanto op komst. Zie je dat nog gebeuren met Latijn of zo (tenzij er nog Mel Gibsons rondlopen)

[1handclapping]

Onze vriend Marco schijnt in eerste instantie te denken dat het de bedoeling is van de Esperanto-beweging is om zo vlug mogelijk het gebruik van deze taal als "brugtaal" of als "algemene taal" op te leggen.

Neen : de Esperantisten zijn zich maar al te bewust dat dit niet mogelijk is
het "Esperantovolk" heeft geen imperialistische drive : dat zou de essentie van het Esperanto juist ondergraven. Het enig belangrijke is de verspreiding van de taal : hoe meer mensen er iets van kennen hoe beter.

Het is zo dat alle voordelen van de taal pas duidelijk worden als men de taal effectief leert.

Waarom zouden we dan die taal moeten leren ?
Er zijn kilo's boeken geschreven over het nut van het leren van vreemde talen. Vraag is met welke taal begin je er aan, op welke leeftijd enz..
En inderdaad : ontegensprekeklijk heeft het grote voordelen om hier en nu
een taallleercarrière te beginnen met Engels te leren. Het is echter wel degelijk zo dat hier en nu niet eeuwigdurend is en we praktisch dagdagelijks meemaken dat de meertaligheid problematisch blijft.
Esperanto biedt een oplossing, maar we kunnen niemand overtuigen zonder dat er steeds meer mensen de taal machtig zijn.

Valt het niemand op dat om een of andere reden in de berichten over de taaluitbreiding on samenhang met de EU uitbreiding het thema Esperanto
doodgezwegen wordt ? Het grappigste bericht ging over de een of andere Nederlandse politicus die dacht het werk van de tolken te vergemakkelijken door zijn mondje engels te praten. Begon de man toch
wel over "golden showers" zeker...
Om maar te zeggen dat het engels zeker niet zo eenvoudig is als het lijkt.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Onze vriend Marco schijnt in eerste instantie te denken dat het de bedoeling is van de Esperanto-beweging is om zo vlug mogelijk het gebruik van deze taal als "brugtaal" of als "algemene taal" op te leggen.

Neen : de Esperantisten zijn zich maar al te bewust dat dit niet mogelijk is
het "Esperantovolk" heeft geen imperialistische drive : dat zou de essentie van het Esperanto juist ondergraven. Het enig belangrijke is de verspreiding van de taal : hoe meer mensen er iets van kennen hoe beter.

Zoals gewoonlijk kan 1handclapping goed tussen de regels lezen. Het is dan ook juist dat Esperanto als “brugtaal” of “algemene taal” een te verwaarlozen kans heeft in de komende eeuw. Het feit dat het al een eeuw bestaat zegt natuurlijk ook iets. Er zijn landen die minder lang bestaan.

Als bedrijfsleider heb ik geleerd dat schoolse opvattingen over dingen leuk en tof zijn maar je niet bepaald dichter bij je doelen brengt. De eerste vraag is dan ook: wat is het doel van Esperanto? De tweede vraag is vervolgens: hoe gaan we dit bereiken?

Als het doel is om binnen vijf eeuwen dé wereldtaal te worden dan mag je dit een realistisch doel noemen. Als het is om dat binnen de 50 jaar te worden …

Ben ik juist als het doel van Esperanto is om “een” wereldtaal te zijn ipv “de” wereldtaal? Met als ultiem extreem lange termijndoel toch “de” wereldtaal te worden? Mij goed. Dan weet je welk pad je moet afleggen en wat je tussendoelen kunnen zijn.

Ik heb niets tegen Esperanto. Ikzelf ben echter meer een cijferman. Ik put dan ook mijn doelen uit de dagelijkse realiteit ondanks het feit dat ik ook kan dromen …

[Pelgrim]

Het is uiteraard naïef gedroom om te veronderstellen dat de wereld morgen Esperanto spreekt.
Toch, de geschiedenis kent nogal wat grillen. Zoals in het verleden wel meermaals gebleken is kan het snel keren. De kans dat de geschiedenis verandert in het voordeel van het Esperanto is klein, maar niet nul he. De politieke situatie in de wereld zag er een eeuw geleden helemaal anders uit dan nu, en het is onmogelijk te voorspellen wat er volgende eeuw gaat komen. China is aan een serieuze opmars bezig en dat is toevallig ook een land met een relatief groot aantal Esperantosprekers, dus...

[1handclapping]

Strategieën/ gebeurtenissen

In het verleden heeft het Esperanto met wisselend succes gepoogd via
internationale organisaties zich in de onderwijssystemen van verschillende landen , liefst als verplicht vak, binnen te werken.
Momenteel gaat het meer via individuele overtuiging, een natuurlijke groei dus. Het is vanzelfsprekend dat mede door het veeelvuldig organizeren van internationale congressen , de beweging hier een grote
expertise in verwierf en dat de top van de academische wereld (..)
het esperanto zeer genegen is.

Waar vroeger topwetenschapsmensen bijna hoofdzakelijk in Noord-Amerika en Europa te zoeken waren en deze bovendien exclusief
in een beperkt aantal europese talen publiceerden/converseerden.
Deze top nu uitdeind naar de meest diverse taalgebieden en bovendien
het besef dat het engels niet de ideale brugtaal is exponentieel groeit.

Jean Luc De Haene weet te vertellen dat een europese natie wellicht
nog 70 jaar nodig heeft te ontstaan - voor Esperanto zou het wel eens sneller kunnen.

[1handclapping]

Marco - je argument is niet gefundeeerd : er zijn wel degelijk Esperantosprekers die hun taal dagelijks spreken. Overigens is het geen criterium om een kunst- of brugtaal te beoordelen. >Het enige criterium is:
werkt het ?
& dat doet het : miljoenen mensen verspreid over de wereld kennen de taal reeds. Minstens 10 % van dit aantal gebruikt de taal regelmatig.
Talrijke radiostations en 1 TV station zendt uit in die taal.
De meeste werken uit de wereldliteratuur zijn in het Esperanto vertaald.
Een dode taal ?

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Marco - je argument is niet gefundeeerd : er zijn wel degelijk Esperantosprekers die hun taal dagelijks spreken. Overigens is het geen criterium om een kunst- of brugtaal te beoordelen. >Het enige criterium is:
werkt het ?
& dat doet het : miljoenen mensen verspreid over de wereld kennen de taal reeds. Minstens 10 % van dit aantal gebruikt de taal regelmatig.
Talrijke radiostations en 1 TV station zendt uit in die taal.
De meeste werken uit de wereldliteratuur zijn in het Esperanto vertaald.
Een dode taal ?

Kan je me de koördinaten van dat TV-station doorspelen? Als je de EPD-naam opgeeft, kan ik hem lokaliseren in de paar honderd kanalen op de Astra-satelliet.

[Pelgrim]

Nu ben ik ook benieuwd, 1handclapping! Afgezien van het op stapel staande ITV project (http://gxangalo.com/televido) heb ik geen weet van een Esperanto-zender.