Sluier verbannen uit stembureaus

[Laya]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Over je gebrekkige talenkennis kan ik niet oordelen, wel over dat jij schrijft:

terwijl je dat rapport dus in het geheel niet gelezen hebt!

Astemblieft zenne! Mag ik je erop wijzen dat je de conclusies van dat Franse onderzoek in het nederlands hebt gepost. Die heb ik dus wel kunenn lezen he.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Laya

Astemblieft zenne! Mag ik je erop wijzen dat je de conclusies van dat Franse onderzoek in het nederlands hebt gepost. Die heb ik dus wel kunenn lezen he.

Ik heb enkele dingen uit dat rapport kort aangehaald. Om goed te zijn zou je het helemaal moeten lezen alvorens een oordeel uit te spreken.

EFL is zo verschrikkelijk vriendelijk geweest van het stukje dat ik in het Frans geciteerd heb in het Nederlands te vertalen, maar of hij zijn goedheid zo ver zou drijven het helemaal te vertalen durf ik te betwijfelen.

Het rapport verdient zeker gelezen te worden om de realiteit rond het hoofddoekje beter te begrijpen.

Ik heb een inhoudstafel gemaakt die u misschien ook zal interesseren:

Première partie
La laïcité, principe universel, valeur républicaine
1. 1 Un principe républicain construit par l’histoire
1. 2 Le sens et l’espérance de la laïcité
1.2. 1 Respect de la diversité des options spirituelles et des confessions
1.2. 2 Garantie de la liberté de conscience
1.2.3 Exigence partagée
1.2.4 Vivre ensemble, construire un destin commun

Deuxième partie
La laïcité �* la française, un principe juridique appliqué avec empirisme
2. 1 Un corpus juridique épars
2. 2 Une double exigence
2.2. 1 La neutralité de l’Etat
2.2. 2 La liberté de conscience
2.2. 3 Les points de tension
2. 3 Une tendance européenne

Troisième partie
Le défi de la laïcité
3. 1 De l’égalité juridique vers l’égalité pratique : quelques progrès
3.1.1 Mieux prendre en compte toutes les convictions spirituelles ou religieuses
3.1.2 Poursuivre les améliorations
3.1.2.1 Dans l'expression des pensées
3.1.2.2 Dans l'exercice des convictions personnelles
3.1.2.3 Dans le respect des rites mortuaires
3. 2 Services publics et monde du travail : des atteintes préoccupantes
3.2. 1 Des services publics niés dans leur principe et entravés dans leur fonctionnement
3.2.1.1 A l'école
3.2.1.2 A l'hôpital
3.2.1.3 Dans le secteur de la justice
3.2.1 4 Des comportements qui se multiplient
3.2. 2 Des fonctionnaires désemparés face �* ces évolutions
3.2.3 Un monde du travail qui n'est plus épargné
3. 3 Le pacte social : des fondements sapés
3.3.1 Un repli communautaire plus subi que voulu
3.3.2 Des menaces sur les libertés individuelles
3.3.2.1 Une grave régression de la situation des jeunes femmes
3.3.2.2 Des manifestations racistes et xénophobes
3.3.2.3 La montée d'un nouvel antisémitisme
3.3.3 Des discriminations rampantes

Quatrième partie
Affirmer une laïcité ferme qui rassemble
4. 1 Promouvoir la laïcité et lutter contre les discriminations
4.1. 1 Réaffirmer et réapprendre la notion de laïcité
4.1.1. 1 Réaffirmer la laïcité
4.1.1. 2 Réapprendre la laïcité
4.1. 2 Lutter contre les discriminations sociales
4.1.2. 1 Combattre les discriminations sociales et urbaines
4.1.2. 2 Supprimer les discriminations induites par les politiques publiques
4.1.2. 3 Respecter la diversité
4. 2 Faire vivre les principes de la République
4.2. 1 Réaffirmer la stricte neutralité qui s’impose aux agents publics
4.2. 2 Défendre les services publics
4.2.2. 1L’école
4.2.2. 2Dans les universités
4.2.2. 3Dans les hôpitaux
4.2.2. 4Dans les prisons
4.2. 3 Dans les entreprises
4.2. 4 Sanctionner fermement les comportements racistes et antisémites
4. 3 Respecter pleinement la diversité spirituelle
4.3. 1 Enseigner le fait religieux �* l’école
4.3. 2 Développer les études supérieures sur l’Islam
4.3. 3 Mettre en œuvre les textes existants en ce qui concerne les aumôneries
4.3. 4 Assurer un plein respect de toutes les convictions
4.3.4. 1 Reconnaître la libre pensée et les humanismes rationalistes comme option spirituelle �* part entière
4.3.4. 2 Prendre en compte les exigences religieuses en matière alimentaire
4.3.4. 3 Prendre en compte les exigences religieuses en matière funéraire
4. 4 Prendre en considération les fêtes les plus solennelles des religions les plus représentées.

Conclusion

Un rappel des obligations auxquelles les administrations sont assujetties
La suppression des pratiques publiques discriminantes
L’adoption d’une loi sur la laïcité
a) Le fonctionnement de services publics
b) Le respect de la diversité spirituelle

---

Het vervolg:

LOI n° 2004-228 du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics

Ik heb sindsdien niet meer gehoord over problemen met hoofddoekjes op de Franse publieke scholen. Ze weten waaraan zij zich te houden hebben.

[Needles]

Oorspronkelijk geplaatst door Laya

Jama heb je het nu over cultuur of religie? En welke cultuur? De arabische of islamitische? Bestaat die? Ik denk het niet.

Ok, ik zal proberen genuanceerder te reageren (kuch)
Bij veel islamieten is geloof/cultuur/staat 1 geheel.

Oorspronkelijk geplaatst door Laya

En ik ben niet naief, ik hou gewoon niet van de veralgemeningen... 'hoofddoeken zijn gedwongen, om te provoceren...' dat is niet altijd zo en ik kan enkel uit mijn eigen ervaringen spreken, hoe het op een ander gaat weet ik begot niet dus hoe zou ik daar mijn mening kunnen over geven? Als ik het hier zo lees is mijn gemeente blijkbaar de enige waar fatsoenlijke moslims te vinden zijn, heb ik weer es geluk zeg!

Hoe komen die "veralgemeningen" tot stand? Door veelvuldig te worden opgemerkt. De grootste gemene deler bepaalt alles (toch het basisprincipe van de democratie, niet?)
En geloof me als ik U zeg: uw geluk is U gegund.

De arabische cultuur/wetenschap/filosofie stond op z'n hoogtepunt (veeeeel verder dan onze westerse cultuur) totdat de islam op de proppen kwam.

Oorspronkelijk geplaatst door Laya

En in welke cultuur zijn er verschillen tussen man en vrouw? Denk dat de meeste het hier hebben over het verschil bij moslims maar dat is geen cultuur maar een religie. En dan nog, ik ben met een moslim getrouwd, nog niets van gemerkt dat ik minder waard zou zijn hoor..

Zo veel te beter. Ik zeg toch ook niet dat alle moslims slecht zijn? Maar wat ik me dan afvraag: waarom keren ze zich niet af (luidop) en nemen ze afstand van dat conservatieve gedoe?
Neem nu die christenen (ik ben er geen!). Daar zitten evenveel fanatieke en uiterst conservatie groeperingen als bij de islam.
Maar toch neemt het merendeel van die christenen openlijk afstand van dat fanatieke en middeleeuwse gedrag.

Oorspronkelijk geplaatst door Laya

Enne btw, is het niet zo dat vrouwen hier voor dezelfde job nog steeds minder verdienen dan mannen? Is er in onze cultuur geen verschil tussen mannen en vrouwen? Doen bij ons de vrouwen nog steeds niet de meeste taken thuis ook al gaan ze ook fulltime werken?!

Inderdaad, het "glazen plafond". Schandalig.
Ik heb ook nooit beweerd dat de "westerse" cultuur feilloos is. Verre van, zelfs.
Maar hoe komt het toch dat wanneer een discussie over een bepaald gebruik/rite/geloof/cultuur wordt gevoerd, iedereen regelrecht in een wij/zij stelling terechtkomt?
De moslimgemeenschap (vergeef 't me: terug een veralgemening) heeft een veel groter solidariteitsgevoel dan ... kweenie.... de rest?
Geloof me, 't is dat solidariteitsgevoel dat de gematigde moslims de das omdoet.

Oorspronkelijk geplaatst door Laya

Ik kan niet beweren dat ik 'hun cultuur' ken want een moslim-cultuur bestaat niet, er is een hemelsbreed verschil tussen de Marokkaanse, Syrische, Egyptische... moslims/cultuur om nog te zwijgen over Iran (zou jij toch ook moeten weten, niet?

Mmmm, daar heb je inderdaad een punt. Die Syrische ken ik niet zo goed. De Iranese daarentegen wel. De Iranese vluchteling (die ik ken(niet veralgemenen!)) was iemand die zich bijzonder vlot integreerde.
Hij was gevlucht omdat hij een paar probleempjes had met de inmenging van staat/cultuur/geloof. En de laatste 3 vooral met hem
En hij hoefde zijn mond niet dicht te naaien (maar dat is terug een andere discussie)

Oorspronkelijk geplaatst door Laya

Dat jij geen religieuze symbolen wenst te zien in het stemlokaal is jouw mening,

Ah, juist: dat was de topic!

Oorspronkelijk geplaatst door Laya

dat ik daar geen enkel probleem mee heb en niet begrijp hoe anderen daar problemen mee kunnen hebben is de mijne. Mag ik?

U mag!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Neptunus

FLE

Jouw betoog is naast de kwestie. Het gaat erover dat neutraliteit is gewenst bij de uitoefening van een openbare functie, wat het geval is voor bijzitters en de voorzitter van stembureaus..

Een beetje de mechanismes achter dat hoofddoekje leren begrijpen kan nooit kwaad om tot een sluitender definitie van het begrip "neutraliteit" te komen.

Want wat als mocht blijken dat vooral de dames zélf voorstander zijn van hun hoofddoek, en dat het slechts uitzonderlijk is dat hun mannen, broers en vaders hen daartoe verplichten?

In hoeverre is het dan nog een niet-neutraal symbool?

In hoeverre kan je het dan niet in hetzelfde licht zien als de laatste mode die bij onze jeugd zo populair is: nl. het zo laag mogelijk dragen van een veel te wijde jeans, zodat de boxershort of het slipje zichtbaar zijn. (En naar verluidt zijn er zelfs jongeren die helemaal géén ondergoed meer aantrekken.)

Ik geef het grif toe: ik vind aan dergelijk gedrag iets puberaals. Bij jeugdigen is dat zonder meer te vergoeilijken. Bij jeugdige moslima's dus ook. En ik heb de indruk dat het vooral jongere dames zijn die zo'n stennis maken.

De ervaring leert ons dat we aan dergelijk puberaal gedrag beter niet teveel aandacht schenken. In sommige Amerikaanse staten bvb. is het zover dat jongeren (of beter: hun ouders) beboet kunnen worden omdat de bovenrand van de boxer of het slipje zichtbaar boven de broeksriem uitsteekt. Daarmee gooi je alleen maar olie op het vuur, en steven je - indien je volhardt - op een keiharde confrontatie af waarvan niemand gediend is: noch jeugdigen, noch volwassenen.

Als blijkt dat het vooral de (jonge)dames zélf zijn die kiezen voor een hoofddoekje, en als dat hoofddoekje door ons gezien wordt als het symbool voor vrouwenachteruitstelling, dan kunnen we niks meer doen dan de dames waarschuwen waarmee ze bezig zijn. En dan moeten ze verder hun plan maar trekken. Als het dragen van dat hoofddoekje dan inderdaad op onderdrukking uitdraait vanwege hun eigen mannen, vaders, broers en zonen, dan hebben ze het zélf gezocht. Eigen schuld, dikke bult!!!

Merk op hoe vaak ik het woordje "als" in deze bijdrage heb gebruikt...

[Laya]

@ Needles

Waarom keren de gematigde moslims zich niet af... tja... daar zeg je wat... ik kan natuurlijk weer enkel praten over mijn dagelijkse ervaringen. Als we kijken naar het nieuws hoor ik mijn man vaak zeggen 'dat is geen Islaam, dat zijn geen moslims' maar verder gaat dat niet, net of ze willen met die mannen niets te maken hebben... denk dat ze er zich ook niet mee verbonden voelen, net zoals wij ons niet verbonden voelen met de extremisten.. snap je waar ik naartoe wil? Maar toch worden ze door ons bekeken als 'één pot nat'.
En dan begin je over dat solidariteitsgevoel... begrijp me niet verkeerd maar dat is verdorie iets waar ik jaloers van ben! Voorbeeld, mijn zus word in het Noordstation tegen de vlakte gemept terwijl ze haar handtas stelen... denk je dat er iemand haar heeft rechtgeholpen? Gevraagd of alles min of meer ok was met haar? No way! Maar laat dat es gebeuren met een moslima? of als er iets is met een moslim staat de hele stad in rep en roer! Ook al was het een crimineel! Ik wou dat wij 30% hadden van hun 'solidariteitsgevoel' want hoe het er bij ons aan toe gaat kan je toch evenmin goedkeuren he? Begrijp me nu niet verkeerd, ik keur wat onlangs in Brussel gebeurde radicaal af, ze kunnen ze niet streng genoeg straffen maar ... nouja... je snapt wel waar ik naartoe wil.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Laya

ahja? oesje... dan heb ik al 35 jaar geluk gehad blijkbaar... of mss ben ik te lelijk om 'lastig te vallen' ... ben benieuwd wanneer ik die verzen ga tegenkomen in mijn Koran... niet te veel verklappen he, anders is het spannende eraf en kan ik evengoed stoppen met lezen

circe heeft een Readers' Digest uitgave van de Koran (made in USA door USC?)

[circe]

33.59. O profeet! Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen dat zij een gedeelte van haar omslagdoeken over haar (hoofd) laten hangen. Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen. En Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

Ik leid daaruit af dat ongelovige hoeren en niet gesluierde hoeren dus wèl mogen worden lastiggevallen door de gelovige moslims?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

33.59. O profeet! Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen dat zij een gedeelte van haar omslagdoeken over haar (hoofd) laten hangen. Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen. En Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

Ik leid daaruit af dat ongelovige hoeren en niet gesluierde hoeren dus wèl mogen worden lastiggevallen door de gelovige moslims?

Bullshit.

Het is alsof een meer conservatieve ouder die zijn eigen dochter van 12 geen minirokje zou laten dragen het wél zou goedkeuren dat andere 12-jarige meisjes worden lastiggevallen. Niet dus...

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Bullshit.

Het is alsof een meer conservatieve ouder die zijn eigen dochter van 12 geen minirokje zou laten dragen het wél zou goedkeuren dat andere 12-jarige meisjes worden lastiggevallen. Niet dus...

Lees de korantekst nog eens misschien?

Er staat duidelijk in dat de moslimvrouwen zich duidelijk moeten laten HERKENNEN zodat ze niet door hun eigen (toch niet door de tegenpartij?) mannetjes worden lastiggevallen!

Nergens heb ik ooit een vers gevonden waarin staat dat moslimmannetjes geen enkele (ongelovig, gesluierd, niet gesluierd etc..) vrouw mogen lastigvallen.

Waarom moeten ze zich HERKENBAAR als moslima maken?
Waarom moeten soldaten een legeruniform dragen?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Lees de korantekst nog eens misschien?

Er staat duidelijk in dat de moslimvrouwen zich duidelijk moeten laten HERKENNEN zodat ze niet door hun eigen (toch niet door de tegenpartij?) mannetjes worden lastiggevallen!

Nergens heb ik ooit een vers gevonden waarin staat dat moslimmannetjes geen enkele (ongelovig, gesluierd, niet gesluierd etc..) vrouw mogen lastigvallen.

Waarom moeten ze zich HERKENBAAR als moslima maken?
Waarom moeten soldaten een legeruniform dragen?

Kijk eh...

Oorspronkelijk geplaatst door circe

33.59. O profeet! Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen dat zij een gedeelte van haar omslagdoeken over haar (hoofd) laten hangen. Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen. En Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

'Dit is beter, opdat:

- zij mogen worden onderscheiden' (de in-group die zich aftekent tegen de out-group, daar heeft de islam écht geen alleenrecht op)
'- zij niet lastig worden gevallen (minder bloot = minder belangstelling van mannen (eender welke man) , lijkt de redenering)

Je sleurt die 2 puntjes bij elkaar, terwijl het eigenlijk om 2 verschillende doelstellingen van de hoofddoek gaat. Toch niet uit slechte wil, zeker?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Kijk eh...



'Dit is beter, opdat:

- zij mogen worden onderscheiden' (de in-group die zich aftekent tegen de out-group, daar heeft de islam écht geen alleenrecht op)
'- zij niet lastig worden gevallen (minder bloot = minder belangstelling van mannen (eender welke man) , lijkt de redenering)

Je sleurt die 2 puntjes bij elkaar, terwijl het eigenlijk om 2 verschillende doelstellingen van de hoofddoek gaat. Toch niet uit slechte wil, zeker?

U bent dus ook een "haarfetisjist"? Sinds wanneer zijn bedekte haren een teken van "minder bloot"?

Misschien kan je het vorige vers ook eens bekijken:

33.58. En zij, die gelovige mannen en vrouwen lastig vallen zonder dat dezen er schuld aan hebben, dragen voorzeker de schuld van laster en een openlijke zonde.

Bijgevolg:
"gelovige vrouwen" moeten zich herkenbaar maken (heeft niks met bloot te maken) zodat ze dus niet lastig gevallen worden.

Als ze zich niet herkenbaar maken (= dat ze er dus eigen schuld aan hebben), dan is het iets anders: dan kunnen de lastigvaller niets worden verweten.

Ongelovige vrouwen mogen bijgevolg ten alle tijden lastig worden gevallen.

[Laya]

Menige vrouw gebruikt haar haren om er aantrekkelijker uit te zien, believe me.

@circe

Waar juist staat in de koran dat ongesluierde vrouwen hoeren zijn? En de profeet zegt aan mannen om hun vrouwen, dochters en vrouwen van gelovigen te sluieren om hen te herkennen... nog niet in je hoofdje opgekomen dat het zou kunnen zijn om het verschil te herkennen tussen een getrouwde en een ongetrouwde vrouw... en in het geval van de dochters om te zien dat ze moslima zijn en dus niet aan voorhuwelijkse sex doen? En versta je onder 'lastig vallen' direct verkrachten of zo? Hier kan gewoon bedoeld worden 'aangesproken'. Vele arabieren zijn nu eenmaal heel open, als ze je zien zitten heb je het geweten, dan zeggen ze je dat gewoon op straat, is dat lastigvallen? Ik kan me inbeelden dat een man wanneer zijn vrouw te horen krijgt van een wildvreemde dat ze mooi is, vind dat die vent zijn vrouw lastigvalt. (wat die vrouw er zelf van vind dat is wat anders natuurlijk). Zoek het toch allemaal niet zo ver.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Laya

Menige vrouw gebruikt haar haren om er aantrekkelijker uit te zien, believe me.

@circe

Waar juist staat in de koran dat ongesluierde vrouwen hoeren zijn?

Waar heb ik beweerd dat dit in de koran staat?

Ik vrees echter dat sommige koranvolgers deze conclusie zelf maken:
zie vb.: http://forum.politics.be/showthread.php?t=62282

En de profeet zegt aan mannen om hun vrouwen, dochters en vrouwen van gelovigen te sluieren om hen te herkennen... nog niet in je hoofdje opgekomen dat het zou kunnen zijn om het verschil te herkennen tussen een getrouwde en een ongetrouwde vrouw...

dit is nieuw voor me: wie moeten nu gehoofddoekt door het leven gaan? de gehuwden of de ongehuwden?

en in het geval van de dochters om te zien dat ze moslima zijn en dus niet aan voorhuwelijkse sex doen?

moment, even op een rijtje zetten: "in geval van dochters": bedoel je nu dat ook zonen verplicht zijn om om een hoofddoek op te zetten? Of moet ik nu besluiten dat zonen wèl aan voorhuwelijkse sex doen?

Bovendien: indien mijn dochters géén hoofddoek opzetten: concludeert U daar dan uit dat we met z'n allen aan voorhuwelijkse sex-uitnodigingen bezig zijn?

En versta je onder 'lastig vallen' direct verkrachten of zo?

Dat moet je aan Mo of Allah vragen: die hebben het in de koran gezet.

Hier kan gewoon bedoeld worden 'aangesproken'. Vele arabieren zijn nu eenmaal heel open, als ze je zien zitten heb je het geweten, dan zeggen ze je dat gewoon op straat, is dat lastigvallen?

Voor "gelovige moslima's" alvast wel: daarom zetten ze toch die doek op hun hoofd zeker?
Westerse vrouwen zijn evenmin gediend met het "arabische gedoe van héél open aanspreken": moeten ze dan ook een doek op hun hoofd zetten? Of denk je dat een indianenpluim voldoende is?

Is het nog nooit in je (eventueel gehoofddoekte hoofd) opgekomen dat "arabische" mannen geen énkele vrouw "open moeten aanspreken "omdat ze je zien zitten"?

Ik kan me inbeelden dat een man wanneer zijn vrouw te horen krijgt van een wildvreemde dat ze mooi is, vind dat die vent zijn vrouw lastigvalt. (wat die vrouw er zelf van vind dat is wat anders natuurlijk). Zoek het toch allemaal niet zo ver

Wat die man ervan vindt zal me een worst wezen hoor.
IK vind het alvast niet aanvaardbaar dat zowel ik en mijn dochters regelmatig als "hoer" worden bestempeld omdat we ons normaal gedragen, naar de normen van DIT land!

Misschien zullen die "arabische mannen" dit enkel kunnen begrijpen als we in plaats van hoofddoeken gewoon Duitse helmen beginnen dragen? Blijkbaar zijn ze voor de rest nogal dur de comprenure heb ik de indruk.

[Laya]

circe.... voor alle duidelijkheid... ik draag geen hoofddoek en heb ook geen intenties in die richting, ik ben Belgische christene, mijn man is moslim.

een hoofddoek heeft niets te maken met al dan niet getrouwd zijn, gewoon zich bedekken in het bijzijn van mannen buiten je familie tout court... die vrouwen lopen ook niet constant gesluierd rond, thuis of bij vriendinnen, familie gaat die gewoon af.
Natuurlijk vinden sommige koranvolgers dat ongesluierde vrouwen hoeren zijn, net zoals mijn moeder wanneer ze sommige Belgische vrouwen ziet lopen zegt 'en dan verschieten ze ervan dat ze verkracht worden' denken daarom alle koranvolgers zoals diegene die jij daar aanhaalt of alle Belgische vrouwen zoals mijn moeder? Alstemblieft ze!

[Laya]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Is het nog nooit in je (eventueel gehoofddoekte hoofd) opgekomen dat "arabische" mannen geen énkele vrouw "open moeten aanspreken "omdat ze je zien zitten"?

Oww doen enkel Arabische mannen dat? Jij nog nooit nagefloten bij het passeren aan een bouwwerf? Vanop een terrasje waar een groepje Belgische mannen zit? Op het werk niet mis te verstaan aangesproken door een mannelijke collega? (ervan uitgaande dat je een vrouw bent) Zij doen het nog gemakkelijker dan 'ons mannen' maar de onze kunnen er ook wat van hoor! En ach waar gaat het naartoe als zelfs dat niet meer mag, ik ben niet beschaamd om ervoor uit te komen dat ik ervan geniet, eens ze het niet meer doen dan pas ga ik me zorgen beginnen maken! Allé, na deze uitspraken ben ik ook een hoer zekers??

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Laya

een hoofddoek heeft niets te maken met al dan niet getrouwd zijn, gewoon zich bedekken in het bijzijn van mannen buiten je familie tout court... die vrouwen lopen ook niet constant gesluierd rond, thuis of bij vriendinnen, familie gaat die gewoon af.

Nochtans begon JIJ over het onderscheid tussen al of niet getrouwd zijn. Voor mij was die insteek nieuw. Moet ik nu besluiten dat het daar niet om gaat?
En dat ze thuis geen sluier dragen weet ik ook: in de koran staat netjes vermeld welke heren hun loshangende haren mogen te zien krijgen .....
Wat wil je nu in feite zeggen?

Natuurlijk vinden sommige koranvolgers dat ongesluierde vrouwen hoeren zijn, net zoals mijn moeder wanneer ze sommige Belgische vrouwen ziet lopen zegt 'en dan verschieten ze ervan dat ze verkracht worden' denken daarom alle koranvolgers zoals diegene die jij daar aanhaalt of alle Belgische vrouwen zoals mijn moeder? Alstemblieft ze!

Ik dacht nu eenmaal dat we het "ge moet er zo maar niet bijlopen, anders is het je eigen schuld dat je verkracht wordt" jargon al jaren achter ons hadden gelaten. Net omdat we de paternalistische visie van de kerk hebben kunnen ontkrachten.
Jij wil dat deze instelling dus terug gangbaar wordt? (weliswaar niet vanuit katholiek standpunt (ho schande!) maar wel vanuit islamitische standpunt (wat een verrijking!)? Zoiets?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Laya

Oww doen enkel Arabische mannen dat? Jij nog nooit nagefloten bij het passeren aan een bouwwerf? Vanop een terrasje waar een groepje Belgische mannen zit? Op het werk niet mis te verstaan aangesproken door een mannelijke collega? (ervan uitgaande dat je een vrouw bent) Zij doen het nog gemakkelijker dan 'ons mannen' maar de onze kunnen er ook wat van hoor! En ach waar gaat het naartoe als zelfs dat niet meer mag, ik ben niet beschaamd om ervoor uit te komen dat ik ervan geniet, eens ze het niet meer doen dan pas ga ik me zorgen beginnen maken! Allé, na deze uitspraken ben ik ook een hoer zekers??

Neemt U me niet kwalijk, maar ik maak toch wel onderscheid tussen bewonderend worden nagefloten, in zuiderse landen met "wow whappa" worden begroet of in de huidige grootsteden met "hey hoer" worden achternageroepen!

Indien jij dat verschil niet kan plaatsen dan wordt het dus wel triest voor je.

[Laya]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Nochtans begon JIJ over het onderscheid tussen al of niet getrouwd zijn. Voor mij was die insteek nieuw. Moet ik nu besluiten dat het daar niet om gaat?
En dat ze thuis geen sluier dragen weet ik ook: in de koran staat netjes vermeld welke heren hun loshangende haren mogen te zien krijgen .....
Wat wil je nu in feite zeggen?





Ik dacht nu eenmaal dat we het "ge moet er zo maar niet bijlopen, anders is het je eigen schuld dat je verkracht wordt" jargon al jaren achter ons hadden gelaten. Net omdat we de paternalistische visie van de kerk hebben kunnen ontkrachten.
Jij wil dat deze instelling dus terug gangbaar wordt? (weliswaar niet vanuit katholiek standpunt (ho schande!) maar wel vanuit islamitische standpunt (wat een verrijking!)? Zoiets?

Zeg ik dat ik dat wil? Zeg ik dat ik dat goedkeur?? Ik zeg gewoon dat het niet is omdat sommigen zo denken dat ze allemaal zo denken... pfff tegen jou moet je ook opletten wat je zegt hoor, je twist en draait tot je weer iets hebt gevonden om commentaar op te geven, discussieren met zo'n mensen heeft geen nut, ze moeten toch altijd gelijk krijgen. Ik wil geen gelijk, ik ventilleer gewoon mijn mening.

[Laya]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Neemt U me niet kwalijk, maar ik maak toch wel onderscheid tussen bewonderend worden nagefloten, in zuiderse landen met "wow whappa" worden begroet of in de huidige grootsteden met "hey hoer" worden achternageroepen!

Indien jij dat verschil niet kan plaatsen dan wordt het dus wel triest voor je.

Weet je wel zelf nog wat je hier neerzet? Je hebt gezegd dat arabische mannen geen enkele vrouw openlijk moeten aanspreken omdat ze haar zien zitten... we hadden het niet over het naroepen met 'hey hoer'
Blijkbaar kan jij geen eenvoudig Nederlands meer lezen want zo'n moeilijke woorden gebruik ik toch ook niet dacht ik he? Ik ben maar een eenvoudige meid.
Waar het dus blijkbaar bij jou op neerkomt is dat het bij Belgische mannen 'bewonderend nafluiten' genoemd wordt en als het arabieren zijn moeten ze hun smoel houden... tja, dan zijn we uitgepraat natuurlijk

[circe]

Layla, ik zet het even op een rijtje:

- moslima's moeten zich sluieren om als moslima herkenbaar te zijn, zodat ze niet worden lastiggevallen door hun mede-geloofsgenoten. Dit staat in de koran.

- ik beweer dat indien men dit hier toestaat, de moslimmannetjes hoe langer hoe meer de neiging hebben om te veronderstellen dat niet-moslima's of ongesluierde moslima's dan wel mogen worden lastiggevallen. (wat ondertussen dus realiteit is).

- jij komt af met het mistgordijn van "wat vind je lastigvallen": het doet hier niks terzake wat ik als lastigvallen beschouw, doch wel wat de koran als lastigvallen beschouwt.
Indien het voor hun eigen dochters en vrouwen geldt (dat verbod op lastigvallen) dan vind ik dus dat dit evenzeer voor niet-moslima's kan gelden.

- om nog even op jouw voorbeeld terug te komen (leuk nafluiten of bewonderende opmerkingen): indien moslims dit bij mij doen, dan apprecieer ik dit totaal niet nee! Indien een vlaamse jongen hetzelfde doet bij hun zussen dan worden ze in mekaar geklopt. Waarom zou ik het dan moeten apprecieren?

- Indien moslimmannen het nodig vinden om hun vrouwen in te pakken en lakens en andere lappen stof, om op die manier te begrijpen dat ze zich correct moeten gedragen, dan EIS ik dat ze zich even correct gedragen tegenover vrouwen die helemaal niet ingepakt wensen rond te lopen.

- Als ik naar een islamitisch land ga, dan wordt er ginder van me verwacht dat ik ingepakt rondloop, geen probleem. Maar HIER in MIJN land, met MIJN cultuur wil ik nog steeds normaal kunnen doen.
En dit wordt hoe langer hoe moeilijker en is tot�*�*l onaanvaardbaar.

Dat het steunpunt voor allochtone vrouwen dan aan hun broers en zonen een "andere vorm van communicatie" oplegt (want dat was toch het probleempje toen ze een ongesluierde uit hun bevolkingsgroep molesteerden zeker hé? Was dat lastigvallen? nee hoor: dit was "beleving van eigen cultuur" zeker? - beetje malcommunicatie nietwaar? Waarom moesten die gasten trouwens iets communiceren?