Een ochtend in Gent anno 2006

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door metten

Een staat heeft daar alle recht toe. Ik laat ook niet ieder onschuldig individu toe tot mijn privésamenleving (gezin) die zich aandient. Een staat is te vergelijken met een gezin in het groot.

Jij hebt wel veel kaas gegeten van regeringsfilosofie he?

Je vergelijking gaat niet op: je hebt als vrij individu idd het recht om anderen de toegang te ontzeggen tot je privé-bezit. Maar de samenleving is helemaaaaal niet het privé-bezit van de Staat... integendeel.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Neen, aangezien de Staat geen onbeperkte behoefdheden heeft heeft ze niet het recht om individuen de toegang tot haar grondgebied te ontzeggen, net zoals ze ook niet het recht heeft om 49 percent van haar bevolking over de kling te jagen al stemt 51 percent er voor.

Elke staat heeft het recht om individuen de toegang tot haar grondgebied te ontzeggen. Zo simpel is dat. Even simpel als wanneer 51% in een referendum zich uitspreekt voor iets, dat de andere 49% dit automatisch mee zullen moeten aanvaarden.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Jij hebt wel veel kaas gegeten van regeringsfilosofie he?

Je vergelijking gaat niet op: je hebt als vrij individu idd het recht om anderen de toegang te ontzeggen tot je privé-bezit. Maar de samenleving is helemaaaaal niet het privé-bezit van de Staat... integendeel.

Een gezin is geen individu maar een samenleving en het gezinsbezit is eigendom van alle leden van het gezin.
Papa (de regering) is helemaal niet vrij om willekeurig meer mama’s en erfgenamen in het gezin op te nemen.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Een gezin is geen individu maar een samenleving en het gezinsbezit is eigendom van alle leden van het gezin.

De wet zou hoogstwss anders zeggen maar goed...

Papa (de regering) is helemaal niet vrij om willekeurig meer mama’s en erfgenamen in het gezin op te nemen.

Toch mooi dat je het belachelijke van de vergelijking inziet.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Elke staat heeft het recht om individuen de toegang tot haar grondgebied te ontzeggen. Zo simpel is dat. Even simpel als wanneer 51% in een referendum zich uitspreekt voor iets, dat de andere 49% dit automatisch mee zullen moeten aanvaarden.

Dictatuur van de meerderheid. De perversie van de democratie. Prachtig.

Om het met een heeeerlijke cliché te zeggen... Hitler is ook democratisch aan de macht gekomen...

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Dictatuur van de meerderheid. De perversie van de democratie. Prachtig.

Om het met een heeeerlijke cliché te zeggen... Hitler is ook democratisch aan de macht gekomen...

Dat is dan wel geen antwoord op het feit dat elke staat het recht heeft om individuen de toegang tot zijn grondgebied te weigeren.
Nu, in elk geval liever de dictatuur van de meerderheid dan een totalitair regime.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Dat is dan wel geen antwoord op het feit dat elke staat het recht heeft om individuen de toegang tot zijn grondgebied te weigeren.

Kijk he, redelijk simpel.

De staat is een instelling gecreeërd om de vrijheid van elk individu in de samenleving te waarborgen. Zij doet dit door wetten uit te vaardigen (indien hiervoor een meerderheid bestaat) en deze dan toe te passen. Indien deze wetten echter a priori ingaan tegen het vrijheidsprincipe zijn deze wetten illegitiem, dus, ondemocratisch.

MAKKELIJK, toch?

Nu, in elk geval liever de dictatuur van de meerderheid dan een totalitair regime.

Als er nu een ding is waar de dictatuur van de meerderheid de neiging heeft om naar toe te evolueren dan is het wel naar totalitaire regimes.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

De reden waarom ik, in tegenstelling tot U blijkbaar, wel in de ethniciteit geloof (en minder in de kansarmoede) is dat er een groot verschil is tussen de verschillende allochtonengroepen, die meestal allen vertrekken met dezelfde achterstand. Zo zijn de Chinezen minder crimineel dan de Turken, die op hun beurt minder crimineel zijn dan de Marokanen...

Maar je moet wel rekening houden met hun aantallen in België. De grootste groep (kansarmen) zijn Marokkanen, de tweede grootste groep zijn Turken? En het aantal (kansarme) Chinezen en Belgen is verwaarloosbaar. Dan heb je vanzelfsprekend heel andere resultaten in een onderzoek naar criminaliteit en ethniciteit, niet?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Kijk he, redelijk simpel.

De staat is een instelling gecreeërd om de vrijheid van elk individu in de samenleving te waarborgen. Zij doet dit door wetten uit te vaardigen (indien hiervoor een meerderheid bestaat) en deze dan toe te passen. Indien deze wetten echter a priori ingaan tegen het vrijheidsprincipe zijn deze wetten illegitiem, dus, ondemocratisch.

MAKKELIJK, toch?

De vraag zal wel zijn: zoek de fouten ?
Nu kom, elke staat heeft wetten die de toegang, tot zijn grondgebied weigert, aan individuen die hen niet aanstaan. Moet ik hieruit de conclusie trekken dat alle staten illegitiem zijn ?

Als er nu een ding is waar de dictatuur van de meerderheid de neiging heeft om naar toe te evolueren dan is het wel naar totalitaire regimes.

Maar voor een totalitair regime heeft men dan weer geen dictatuur van de meerderheid nodig. Integendeel, ze ontstaan meestal, zo niet altijd, uit de dictatuur van de minderheid.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Maar je moet wel rekening houden met hun aantallen in België. De grootste groep (kansarmen) zijn Marokkanen, de tweede grootste groep zijn Turken? En het aantal (kansarme) Chinezen en Belgen is verwaarloosbaar. Dan heb je vanzelfsprekend heel andere resultaten in een onderzoek naar criminaliteit en ethniciteit, niet?

Veronderstel dat we hier toch nog altijd over percentages spreken. En dan komen we tot een totaal ander discussiepunt. Uiteindelijk komen al deze mensen even kansarm in Belgie toe (waarom zou ne Turk minder kansarm in Belgie toekomen dan ne Marokaan of ne Chinees en viceversa).
Maar blijkbaar blijven de Marokanen dan kansarm, terwijl maar een gedeelte van de Turken kansarm blijft, en terwijl praktisch geen Chinezen kansarm blijven... En dan komen we toch terug tot onze ethniciteit.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Veronderstel dat we hier toch nog altijd over percentages spreken. En dan komen we tot een totaal ander discussiepunt. Uiteindelijk komen al deze mensen even kansarm in Belgie toe (waarom zou ne Turk minder kansarm in Belgie toekomen dan ne Marokaan of ne Chinees en viceversa).
Maar blijkbaar blijven de Marokanen dan kansarm, terwijl maar een gedeelte van de Turken kansarm blijft, en terwijl praktisch geen Chinezen kansarm blijven... En dan komen we toch terug tot onze ethniciteit.

Ok, de "kansarm-theorie" klopt misschien niet maar ook de "ethniciteit-theorie" klopt niet. Want Marokkaanse meisjes zijn helemaal niet crimineler dan Belgische meisjes of omgekeerd. Dus het gaat hier vooral om jongens of het geslacht? Ik denk dat het iets ingewikkelder is dan de "ethniciteit" of "kansarmoede" als oorzaak op zich en het meer te maken heeft met de opvoeding.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

De vraag zal wel zijn: zoek de fouten ?
Nu kom, elke staat heeft wetten die de toegang, tot zijn grondgebied weigert, aan individuen die hen niet aanstaan. Moet ik hieruit de conclusie trekken dat alle staten illegitiem zijn ?

Die wetten zijn illegitiem.

Maar voor een totalitair regime heeft men dan weer geen dictatuur van de meerderheid nodig. Integendeel, ze ontstaan meestal, zo niet altijd, uit de dictatuur van de minderheid.

Het is geen kwestie van het een of het ander.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Ok, de "kansarm-theorie" klopt misschien niet maar ook de "ethniciteit-theorie" klopt niet. Want Marokkaanse meisjes zijn helemaal niet crimineler dan Belgische meisjes of omgekeerd. Dus het gaat hier vooral om jongens of het geslacht? Ik denk dat het iets ingewikkelder is dan de "ethniciteit" of "kansarmoede" als oorzaak op zich en het meer te maken heeft met de opvoeding.

En waar is die opvoedng dan de oorzaak van ?

[Jonas Elossov]

Ik weet dat het statistisch absoluut geen waarde heeft; maar ik woon ondertussen ook twee jaar op kot in Gent... Ledeberg namelijk, naar het schijnt de tweede meest criminele gemeente van Vlaanderen, en heb er nog nooit enig probleem gehad. Hetzelfde geldt voor 4 vrienden van mij die ook in de buurt wonen.

Ik kom trouwens dagelijks ook in het noorden van Gent, zogenaamd klein-Turkije en dan vooral in de sleepstraat... Het is trouwens één van de buurten waar ik zelf het meest politiek actief ben. En echt waar; ik ken weinig aangenamere, rustigere en autentiekere plaatsen in België, zeker wat steden betreft.

Nooit heb ik enig probleem gehad met allochtonen; terwijl ik toch al twee keer tegen mijn wil betrokken geweest ben in een vechtpartij op straat;
Eenmaal met een stel pubers die geen verstand had hoe cannabis te gebruiken en blijkbaar hun agressie kwijt moesten op een paar studenten die een terasje aan het doen waren.
De tweede maal toen ik als 16 jarige door een nazi op t'zand in Brugge werd aangevallen omdat ik er toevallig te links uitzag - ge hebt zo een paar leeghoofden die per se vuisten voelen jeuken wanneer ze guevara zien, vooral als ze dan een tiener in elkaar kunnen slaan.


Wat die studie Van San betreft; hoe is die ooit afgestudeerd als socioloog; met de kennis van het eerste jaar sociologie moet je al in staat zijn van die studie de vuilnisemmer in te werpen.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

En waar is die opvoedng dan de oorzaak van ?

Sociaal-economische factoren en afgeleiden...

Zo goed als alles in onze menselijke samenleving heeft immers een sociaal-economische oorzaak.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik weet dat het statistisch absoluut geen waarde heeft; maar ik woon ondertussen ook twee jaar op kot in Gent... Ledeberg namelijk, naar het schijnt de tweede meest criminele gemeente van Vlaanderen, en heb er nog nooit enig probleem gehad. Hetzelfde geldt voor 4 vrienden van mij die ook in de buurt wonen.

Ik kom trouwens dagelijks ook in het noorden van Gent, zogenaamd klein-Turkije en dan vooral in de sleepstraat... Het is trouwens één van de buurten waar ik zelf het meest politiek actief ben. En echt waar; ik ken weinig aangenamere, rustigere en autentiekere plaatsen in België, zeker wat steden betreft.

Nooit heb ik enig probleem gehad met allochtonen; terwijl ik toch al twee keer tegen mijn wil betrokken geweest ben in een vechtpartij op straat;
Eenmaal met een stel pubers die geen verstand had hoe cannabis te gebruiken en blijkbaar hun agressie kwijt moesten op een paar studenten die een terasje aan het doen waren.
De tweede maal toen ik als 16 jarige door een nazi op t'zand in Brugge werd aangevallen omdat ik er toevallig te links uitzag - ge hebt zo een paar leeghoofden die per se vuisten voelen jeuken wanneer ze guevara zien, vooral als ze dan een tiener in elkaar kunnen slaan.


Wat die studie Van San betreft; hoe is die ooit afgestudeerd als socioloog; met de kennis van het eerste jaar sociologie moet je al in staat zijn van die studie de vuilnisemmer in te werpen.

Ik weet dat het statistisch absoluut geen waarde heeft, maar een crimineel heeft praktisch nooit problemen tussen/onder criminelen...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Kijk he, redelijk simpel.

De staat is een instelling gecreeërd om de vrijheid van elk individu in de samenleving te waarborgen.

De staat heeft als primair doel het behartigen van de belanen van de heersende klasse. Daarbij doen de problemen van de samenleving, noch de economische problemen van kandidaat-immigranten terzake.

De staat zal de grenzen openzetten wanneer ze meer goedkope arbeidskrachten nodig heeft, een arbeidsreserve wil creeeren en druk wil zetten op de arbeidscondities zodat ze de absolute uitbuitingsgraad kan opkrikken.

Ze zal ze sluiten wanneer ze ziet dat het meer voordeel oplevert om ze te sluiten; te grote arbeidsreserve met teveel sociale uitgaven bijvoorbeeld...

Indien deze wetten echter a priori ingaan tegen het vrijheidsprincipe zijn deze wetten illegitiem, dus, ondemocratisch.

Ik zie het verband niet tussen vrijheidsprincipe en democratische noch tussen vrijheidsprincipe en al dan niet legitimiteit, noch tussen democratisch gehalte en legitimiteit.

Wat dat laatste betreft: bij mijn weten is het niet het volk dat bepaald welke wetten er toegepast worden en niet, maar wel een orgaan dat geen enkel binding heeft met democratie; namelijk de raad van state.

Als er nu een ding is waar de dictatuur van de meerderheid de neiging heeft om naar toe te evolueren dan is het wel naar totalitaire regimes.

Een totalitair regime hoeft helemaal niet ondemocratische te zijn. Trouwens waar trek je de grens of een regime totalitair is of niet, het gaat hem hierbij gewoon over waar je de grens trekt tussen publieke deel (waar democratie dus kan heersen) en het private deel.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Ik weet dat het statistisch absoluut geen waarde heeft, maar een crimineel heeft praktisch nooit problemen tussen/onder criminelen...

Wat versta jij onder crimineel?

(BTW, reageer jij alleen op treads nadat socialisten daar hun stem plaatsen?)

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De staat heeft als primair doel het behartigen van de belanen van de heersende klasse. Daarbij doen de problemen van de samenleving, noch de economische problemen van kandidaat-immigranten terzake.

En wie behoort er dan allemaal tot de heersense klasse, vandaag de dag?

De staat zal de grenzen openzetten wanneer ze meer goedkope arbeidskrachten nodig heeft, een arbeidsreserve wil creeeren en druk wil zetten op de arbeidscondities zodat ze de absolute uitbuitingsgraad kan opkrikken.

Juist ja, want de laatste 60 jaar wordt de Vlaming er alleen maar uitgebuiter op. Vallen als een baksteen, dat doen die leefomstandigheden.

Ze zal ze sluiten wanneer ze ziet dat het meer voordeel oplevert om ze te sluiten; te grote arbeidsreserve met teveel sociale uitgaven bijvoorbeeld...

'de staat' opereert niet in een vacüum. Het is onaangenaam om te horen, maar een verstrenging van immigratiewetten komt er omdat er burgers zijn die dat willen.

Ik zie het verband niet tussen vrijheidsprincipe en democratische noch tussen vrijheidsprincipe en al dan niet legitimiteit, noch tussen democratisch gehalte en legitimiteit.

Een wet is democratisch wanneer er een 50 percent +1 meerderheid voor is. Deze wet is echter illegitiem wanneer deze niet als doelstelling heeft om de vrijheid van de burger te waarborgen. Een wet die individuen de toegang tot de samenleving wil ontzeggen is duidelijk gericht tegen de individuele vrijheid, en is dus ondanks met meerderheid gestemd te zijn niet democratisch en niet legitiem.

Wat dat laatste betreft: bij mijn weten is het niet het volk dat bepaald welke wetten er toegepast worden en niet, maar wel een orgaan dat geen enkel binding heeft met democratie; namelijk de raad van state.

Ik ben hier dan ook niet bezig over de Belgische staat. Dat die ondemocratisch is als de pest, dat is een feit...

Een totalitair regime hoeft helemaal niet ondemocratische te zijn.

Dat het zo niet hoeft te zijn betekent niet dat het dat niet altijd al daadwerkelijk geweest is.

Trouwens waar trek je de grens of een regime totalitair is of niet, het gaat hem hierbij gewoon over waar je de grens trekt tussen publieke deel (waar democratie dus kan heersen) en het private deel.

Zoals ik al zei, persoonlijke vrijheid van elke burger moet het enige doel zijn van een staat. Zij heeft immers niet het recht om de koers van de samenleving te bepalen op een geforceerde wijze.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Sociaal-economische factoren en afgeleiden...

Zo goed als alles in onze menselijke samenleving heeft immers een sociaal-economische oorzaak.

Toch iets waar we het over eens zijn