Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel

Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Sun, 26
Nov 2006 17:09:48 -0500, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>MH a écrit:
>
>>
>> Que penser de la prémonition alors??? Recevoir de l'information du
>> passé, soit, mais du futur???
>> MH
>
>C'est assez simple:
>ce qui est incroyable...
>eh bien,
>il ne faut pas le croire.

C'est trop simple, �* mon avis.
--
Fusti

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Mon, 27 Nov 2006
19:22:39 +0100, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a présenté l'énoncé suivant :
>
>> L'existence matérielle doit être prouvée , car c'est direcrtement
>> perceptible par les sens et quantifiqble et qualifiable au moyen
>> d'expériences et de mesures physiques etc, puisque c'est matériel.
>>
>> Le spirituel et surnaturel échappe �* la science parce qu'il ne sont
>> pas matériels, ne se composent pas d'atomes ou de particules qui font
>> l'essence de la matière.
>
>Déj�* répondu plusieurs fois.

Pirouette de ta part pour ne pas devoir discuter sur le fond.

>
>>>>>> Remarque je ne dis pas que c'est un phénomène paranormal, je dis
>>>>>> simplement que c'est un phénomène non totalement expliqué.
>>>>>
>>>>> Mais il l'est pourtant presque aujourd'hui.
>>>>
>>>> justement non
>>>>
>>>> tout ce qu'on sait est que le phénomène peut être reproduit
>>>
>>> Donc il semble réel et normal. A confirmer, simplement.
>>
>> Il y a beaucoup de choses matérielles inexplicables jusqu'�* ce jour.
>
>Oui, mais on les explique un peu �* la fois, jour après jour, année
>après année, et siècle après siècle.
>
>Non au spirituel bouche-trou, au surnaturel bouche-trou et au dieu
>bouche-trou.

Peut-être....

>Ce qu'on ne sait pas encore se saura en temps et en heure.

Puisque vous le dites ©Dib

Tu as vraiment la foi !
Tu crois que la science arrivera �* tout expliquer, donc tu es croyant.
--
Fusti

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Mon, 27 Nov 2006
19:25:19 +0100, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a présenté l'énoncé suivant :
>
>> Faut lire les définition de génotype et de phénotype: les jumeaux
>> identiques ont le même Génotype mais pas le même phénotype.
>
>http://www.dictionnaire-biologie.com...nition_58.html

Merci pour cette définition qui en éclairera plus d'un.
--
Fusti

Faelan a écrit :


> Il y a une partie innée.
> Jamais entendu parlé de l'insconscient collectif ?

1. L'hérédité des caractères acquis n'existe tout simplement pas
et, d'autre part, la mémoire n'est pas héritée...
2. Les mécanismes de l'inconscient collectif ne concernent en rien
l'hérédité ! Cet "inconscient" (appellation impropre) condense
simplement l'ensemble des faits culturels et cognitifs qui ont perfusé
notre mémoire �* notre insu...

Fustigator a écrit:

>>>>Comme je le disais, seule l'expérience les distingue. Mais pas au
>>>>niveau chimie ;)
>>>>>>
>>>Pas au départ, bien par après, car l'info récoltée sera différente
>>>dans de plus en plus de circonstances.
>>
>>Il faudrait tout de même préciser que deux génotypes identiques ne
>>produisent pas deux somatypes identiques...
> >
> Dans le cas de la reproduction par bipartition chez les mammifères, la
> gémellité univitelline donne deux isomères optiques.

les deux organismes divergent dès la gestation, et continuent de le faire
toute leur vie durant. Les deux somas ne sont donc pas strictement
identiques. On peut donc parler de deux entités distinctes, ne crois-tu pas?

--
Thibaud

dreads a pensé très fort :
> Faelan a écrit :
>
>
>> Il y a une partie innée.
>> Jamais entendu parlé de l'insconscient collectif ?
>
> 1. L'hérédité des caractères acquis n'existe tout simplement pas
> et, d'autre part, la mémoire n'est pas héritée...

Référence ?

> 2. Les mécanismes de l'inconscient collectif ne concernent en rien
> l'hérédité ! Cet "inconscient" (appellation impropre) condense
> simplement l'ensemble des faits culturels et cognitifs qui ont perfusé
> notre mémoire �* notre insu...

Cet insconscient collectif, nous l'avons �* la naissance. Et où se
loge-t-il �* votre avis ?

--
F.

Fustigator a exprimé avec précision :

>> Ce qu'on ne sait pas encore se saura en temps et en heure.
>
> Puisque vous le dites ©Dib
>
> Tu as vraiment la foi !

Non.

> Tu crois que la science arrivera �* tout expliquer,

Je pense que la science expliquera de plus en plus et l'histoire me
donne raison.

> donc tu es croyant.

Tu as vraiment besoin d'être rassuré ! :))
Tu as peur que la croyance soit un état "anormal" ? Non, ne t'inquiète
pas, c'est normal : toutes les civilisations ont eu besoin de croire en
un dieu �* un moment ou un autre...

--
F.

Faelan a écrit :
> Cet insconscient collectif, nous l'avons �* la naissance. Et où se
> loge-t-il �* votre avis ?

Non, pas du tout...
Inconscient collectif = inconscient du groupe ou du corps social.
Nous commencons �* y participer dès la naissance, mais ce n'est en
aucun cas un caractère inné !

Depuis Durkheim jusqu'�* Jodelet, en passant par Moscovici, c'est ainsi
que sont considérés l'inconscient collectif et les représentations
sociales.

Dans son message précédent, dreads a écrit :
> Faelan a écrit :
>> Cet insconscient collectif, nous l'avons �* la naissance. Et où se
>> loge-t-il �* votre avis ?
>
> Non, pas du tout...
> Inconscient collectif = inconscient du groupe ou du corps social.
> Nous commencons �* y participer dès la naissance, mais ce n'est en
> aucun cas un caractère inné !
>
> Depuis Durkheim jusqu'�* Jodelet, en passant par Moscovici, c'est ainsi
> que sont considérés l'inconscient collectif et les représentations
> sociales.

Vous oubliez l'inconscient collectif de Jung ;)

"L’inconscient recèle toutes les formes de vie et de fonctions héritées
de la lignée ancestrale, de sorte qu’en chaque enfant préexiste une
disposition psychique fonctionnelle adéquate, antérieure �* la
conscience."

--

F.

Faelan a écrit :


> "L'inconscient recèle toutes les formes de vie et de fonctions héritées
> de la lignée ancestrale, de sorte qu'en chaque enfant préexiste une
> disposition psychique fonctionnelle adéquate, antérieure �* la
> conscience."

L'ontogénèse reproduit la phylogénèse...

Il s'agit bien, dans votre citation, de "fonctions" héritées et non
pas de connaissance ou de mémoire... La capacité de mémoriser, par
exemple, mais pas le contenu de la mémoire ! L'aptitude �*
l'association, par exemple, mais aucune association singulière !


Jung, pas plus qu'aucun autre scientifique crédible, n'admet la
transmission héréditaire des caractères acquis ! Dès Darwin, c'est
une limite qui a été posée, démontrée et jamais remise en question.

Dans son message précédent, dreads a écrit :
> Faelan a écrit :
>
>
>> "L'inconscient recèle toutes les formes de vie et de fonctions héritées
>> de la lignée ancestrale, de sorte qu'en chaque enfant préexiste une
>> disposition psychique fonctionnelle adéquate, antérieure �* la
>> conscience."
>
> L'ontogénèse reproduit la phylogénèse...
>
> Il s'agit bien, dans votre citation, de "fonctions" héritées et non
> pas de connaissance ou de mémoire... La capacité de mémoriser, par
> exemple, mais pas le contenu de la mémoire ! L'aptitude �*
> l'association, par exemple, mais aucune association singulière !
>
>
> Jung, pas plus qu'aucun autre scientifique crédible, n'admet la
> transmission héréditaire des caractères acquis ! Dès Darwin, c'est
> une limite qui a été posée, démontrée et jamais remise en question.

Vous avez dit :
"Non, pas du tout...
Inconscient collectif = inconscient du groupe ou du corps social.
Nous commencons �* y participer dès la naissance, mais ce n'est en
aucun cas un caractère inné !"

Chez Jung, l'inconscient collectif est inné.

http://critique.ovh.org/0502/esp0502article03.html
"Elle repose sur une couche plus profonde, l'inconscient collectif,
inné, dont le contenu est commun �* tous les individus"

Et je vous demandais donc où se situait cet inconscient collectif, si
ce n'est dans le cerveau.

Est-ce clair maintenant ?

--

F.

Faelan a écrit :


> "Elle repose sur une couche plus profonde, l'inconscient collectif,
> inné, dont le contenu est commun �* tous les individus"
>
> Et je vous demandais donc où se situait cet inconscient collectif, si
> ce n'est dans le cerveau.
>
> Est-ce clair maintenant ?
>

Même ma doctorante en question l'admet dans la phrase immédiatement
suivante :

"Il existerait donc entre tous les humains une forme de communication
non-verbale, un mode de pensée en symboles, en images primordiales,
que Jung appelle "archétypes"."

Ce qui est inné, ce sont des formes, pas des contenus !

dreads a couché sur son écran :
> Faelan a écrit :
>
>
>> "Elle repose sur une couche plus profonde, l'inconscient collectif,
>> inné, dont le contenu est commun �* tous les individus"
>>
>> Et je vous demandais donc où se situait cet inconscient collectif, si
>> ce n'est dans le cerveau.
>>
>> Est-ce clair maintenant ?
>>
>
> Même ma doctorante en question l'admet dans la phrase immédiatement
> suivante :
>
> "Il existerait donc entre tous les humains une forme de communication
> non-verbale, un mode de pensée en symboles, en images primordiales,
> que Jung appelle "archétypes"."
>
> Ce qui est inné, ce sont des formes, pas des contenus !

Mais peu importe.
Ces formes, où se trouvent-elles, sinon dans le cerveau ? Limiter le
contenu du cerveau �* l'expérience est une erreur.
C'est �* cela que je répondais, �* rien d'autre.

--

F.

Bonjour ou bonsoir "Lucille" <LucilledeLavercantiè[email protected]>,

Le Mon, 27 Nov 2006 13:20:31 +0100 dernier, confondant clavier et
VACMA, tu écrivais 8 lignes �* propos de Re: Encore un coup dur pour
les amateurs de surnaturel :


>> La poudre de granit alors ?
>> ;-)
>
>Haaaa aaaaaaaaaaaaaa
>Haaaaaaa tchoum! ;-)

Hé bé voil�*�*�*�*�* ! ;-)
--
Meilleurs sentiments de la part de PLM
(Pour me joindre par e-mail, "philippe" suivit de @ et du nom de domaine ci dessous)
-={ Rail Savoie http://www.RailSavoie.fr }=-

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Tue, 28 Nov 2006
09:12:54 +0100, in littera <[email protected]> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a exprimé avec précision :
>
>>> Ce qu'on ne sait pas encore se saura en temps et en heure.
>>
>> Puisque vous le dites ©Dib
>>
>> Tu as vraiment la foi !
>
>Non.
>
>> Tu crois que la science arrivera �* tout expliquer,
>
>Je pense que la science expliquera de plus en plus
exact: de plus en plus, mais je doute que cela finisse par être
"tout".
Cela parce que �* chaque problème résolu par la science, force est de
constater qu'elle retrouve un multiple de nopuvelles questions �*
résoudre.

> et l'histoire me
>donne raison.

Oui pour autant que notre civilisation continue sur sa lancée, car
après la chute de l'empire romain on a perdu beaucoup de temps, et
aucune civilisation n'est immortelle..
>
>> donc tu es croyant.
>
>Tu as vraiment besoin d'être rassuré ! :))

Non, je te trouve un croyant, même si c'est pas en Dieu ni en le
spirituel.

>Tu as peur que la croyance soit un état "anormal" ? Non, ne t'inquiète
>pas, c'est normal : toutes les civilisations ont eu besoin de croire en
>un dieu �* un moment ou un autre...

On peut aussi croire en son absence.
--
Fusti

Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Mon, 27
Nov 2006 22:11:59 -0500, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a écrit:
>
>>>>>Comme je le disais, seule l'expérience les distingue. Mais pas au
>>>>>niveau chimie ;)
>>>>>>>
>>>>Pas au départ, bien par après, car l'info récoltée sera différente
>>>>dans de plus en plus de circonstances.
>>>
>>>Il faudrait tout de même préciser que deux génotypes identiques ne
>>>produisent pas deux somatypes identiques...
>> >
>> Dans le cas de la reproduction par bipartition chez les mammifères, la
>> gémellité univitelline donne deux isomères optiques.
>
>les deux organismes divergent dès la gestation, et continuent de le faire
>toute leur vie durant. Les deux somas ne sont donc pas strictement
>identiques. On peut donc parler de deux entités distinctes, ne crois-tu pas?

Tout �* fait de ton avis, car le phénotype commence son existence dès
son développement séparé de son jumeau.
--
Fusti

Faelan a écrit :

> Mais peu importe.
> Ces formes, où se trouvent-elles, sinon dans le cerveau ? Limiter le
> contenu du cerveau �* l'expérience est une erreur.
> C'est �* cela que je répondais, �* rien d'autre.


L�*, je suis d'accord... le cerveau contient bien plus que les
expériences "personnelles". Mais bon, ça posait un problème ?

Je maintiens cependant qu'en ce qui concerne les "expériences", il ne
contient que les expériences de l'individu, er pas celles de ses
"ancêtres" ni du groupe socioculturel auquel il appartient (sinon sous
la forme, éventuellement, des archétypes jungiens... )

Par exemple, nos cerveaux contiennent les traces archétypales de "la
confrontation avec un lion" sans que l'individu ait forcément été
confronté �* un lion. Traumatisante pour le groupe et les individus
durant tout un stade du développement de l'espèce, l'expérience a
été transformée en un archétype, une sorte de "forme" ou de gabarit
psychique indéterminé, de façon �* prémunir les individus dans
l'éventualité d'une future confrontation avec un lion. Et cette trace
archétypale - qui entre effectivement dans l'inconscient non pas
collectif, mais bien individuel de tous les individus (seul Jung a
amalgamé les deux définitions du "collectif") - persiste malgré la
"disparition" relative du traumatisme originel.

On parle ici plus volontiers de traumatisme que d'expérience. On
pourrait aussi bien parler d'expérience traumatique. Car les
expériences appelées �* persister sous la forme d'archétype doivent
posséder assez d'énergie psychique pour pénétrer dans l'inconscient
et y demeurer.

L'importance de la forme archétypale est très grande dans mon domaine
de recherche (l'archéologie). C'est la raison pour laquelle
j'insistais �* ce point sur les nuances.

dreads a formulé ce mercredi :

> Faelan a écrit :
>
>> Mais peu importe.
>> Ces formes, où se trouvent-elles, sinon dans le cerveau ? Limiter le
>> contenu du cerveau �* l'expérience est une erreur.
>> C'est �* cela que je répondais, �* rien d'autre.
>
>
> L�*, je suis d'accord... le cerveau contient bien plus que les
> expériences "personnelles". Mais bon, ça posait un problème ?

Pas un problème, un désaccord.
Remontez le fil, vous comprendrez.

> Je maintiens cependant qu'en ce qui concerne les "expériences", il ne
> contient que les expériences de l'individu, er pas celles de ses
> "ancêtres" ni du groupe socioculturel auquel il appartient (sinon sous
> la forme, éventuellement, des archétypes jungiens... )

Même si je ne suis pas aussi affirmatif, je suis d'accord que ça n'a
pas été démontré, en tout cas.

> Par exemple, nos cerveaux contiennent les traces archétypales de "la
> confrontation avec un lion" sans que l'individu ait forcément été
> confronté �* un lion. Traumatisante pour le groupe et les individus
> durant tout un stade du développement de l'espèce, l'expérience a
> été transformée en un archétype, une sorte de "forme" ou de gabarit
> psychique indéterminé, de façon �* prémunir les individus dans
> l'éventualité d'une future confrontation avec un lion. Et cette trace
> archétypale - qui entre effectivement dans l'inconscient non pas
> collectif, mais bien individuel de tous les individus (seul Jung a
> amalgamé les deux définitions du "collectif") - persiste malgré la
> "disparition" relative du traumatisme originel.

La notion de mythe, et la religion tombent également dans les
archétypes.

> On parle ici plus volontiers de traumatisme que d'expérience. On
> pourrait aussi bien parler d'expérience traumatique. Car les
> expériences appelées �* persister sous la forme d'archétype doivent
> posséder assez d'énergie psychique pour pénétrer dans l'inconscient
> et y demeurer.
>
> L'importance de la forme archétypale est très grande dans mon domaine
> de recherche (l'archéologie). C'est la raison pour laquelle
> j'insistais �* ce point sur les nuances.

--

F.

Fustigator a émis l'idée suivante :
> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Tue, 28 Nov 2006
> 09:12:54 +0100, in littera <[email protected]> in foro
> soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>> Fustigator a exprimé avec précision :
>>
>>>> Ce qu'on ne sait pas encore se saura en temps et en heure.
>>>
>>> Puisque vous le dites ©Dib
>>>
>>> Tu as vraiment la foi !
>>
>> Non.
>>
>>> Tu crois que la science arrivera �* tout expliquer,
>>
>> Je pense que la science expliquera de plus en plus
> exact: de plus en plus, mais je doute que cela finisse par être
> "tout".
> Cela parce que �* chaque problème résolu par la science, force est de
> constater qu'elle retrouve un multiple de nopuvelles questions �*
> résoudre.
>
>> et l'histoire me
>> donne raison.
>
> Oui pour autant que notre civilisation continue sur sa lancée, car
> après la chute de l'empire romain on a perdu beaucoup de temps, et
> aucune civilisation n'est immortelle..
>>
>>> donc tu es croyant.
>>
>> Tu as vraiment besoin d'être rassuré ! :))
>
> Non, je te trouve un croyant, même si c'est pas en Dieu ni en le
> spirituel.
>
>> Tu as peur que la croyance soit un état "anormal" ? Non, ne t'inquiète
>> pas, c'est normal : toutes les civilisations ont eu besoin de croire en
>> un dieu �* un moment ou un autre...
>
> On peut aussi croire en son absence.

Non, pour "croire" en son absence, il faut avoir des preuves de sa
présence. Comme ce n'est aucunement le cas, l'absence est un état de
fait : ça fait des millénaires que c'est un fait qui n'a jamais été nié
sérieusement.

--

F.

Faelan a écrit :

> La notion de mythe, et la religion tombent également dans les
> archétypes.
>

Le mythe et même l'instinct sont effectivement des notions
extrêmement proche de l'archétype. C'est d'ailleurs le reproche fait
�* Jung par ses successeurs que d'avoir inventé un concept qui
n'établit pas de manière très claire les nuances.

Le mythe SERAIT plus culturel, plus intellectuel, plus conscient que
l'archétype. A l'opposé, l'instinct serait la forme la plus
élémentaire, de l'ordre du "réflexe" inconscient �* un stimulus.

Quant �* la religion, elle fait grand usage des archétypes et se
trouve, de manière évidente, créatrice de mythes. Elle serait
également, selon certaines interprétations, une adaptation
"instinctive" �* la réalité. mais elle n'est pas, en elle-même, un
archétype...

P.S. Ravi d'observer qu'on peut parfois, ici, mener une discussion un
tant soit peu respectueuse. Les mots parfois un peu vifs, appartiennent
�* la théatralisation de la conversation ; ils impliquent rarement (en
ce qui me concerne) une réelle agressivité !