,,Vuile homo'' in ziekenhuis geschopt

[circe]

Over welke samenleving heb je het ? Over de onze ? Over Maleisië ? Over

Somalië ? Over de VS ? Overal heb je moslims, overal zijn er mensen die de Islam belijden. Nochthans zie ik hier niet alle moslims "kafirs" vermoorden, en zie ik ook geen moslims die andere moslims hierom bedreigen met de dood, of verwensingen toegooien. Zou er dan toch een andere interpretatie kunnen zijn door hen ?

Nee. Eén van de andere regeltjes in de koran zegt dat indien ze in een land wonen waar ze (nog) niet in de meerderheid zijn, ze eerst een tijdje de wetten van dat land moeten volgen tot ze wel in de meerderheid zijn, of tot ze tenminste sterk genoeg zijn om de bestaande wetten te kunnen omvergooien.

Het enige wat je dus nodig hebt is geduld.

Zie maar hoe het er in Iran aan toe is gegaan nadat de islamitische mullahs de macht hebben overgenomen. Of denk je dat ze daar allemaal ineens van "interpretatie" zijn veranderd?

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Nee. Eén van de andere regeltjes in de koran zegt dat indien ze in een land wonen waar ze (nog) niet in de meerderheid zijn, ze eerst een tijdje de wetten van dat land moeten volgen tot ze wel in de meerderheid zijn, of tot ze tenminste sterk genoeg zijn om de bestaande wetten te kunnen omvergooien.

Het enige wat je dus nodig hebt is geduld.

Zie maar hoe het er in Iran aan toe is gegaan nadat de islamitische mullahs de macht hebben overgenomen. Of denk je dat ze daar allemaal ineens van "interpretatie" zijn veranderd?

Nee, ik denk niet dat in Iran iedereen van interpretatie is veranderd. Ik denk ook niet dat de mullahs van interpretatie zijn veranderd. Wel dat de macht is verschoven naar de fundamentalistische interpretatie. Dat is een heel ander verschil en een heel andere discussie.

Of denk je dat toen Henry VIII de Anglicaanse Kerk oprichtte, dat iedereen toen plots van interpretatie van de Bijbel veranderde ?

Over het regeltje wat volgens jouw wijst op geduld: Dat is een veelbesproken regel, en de meest courante interpretatie ervan is er een van kerstening. Net zoals dat voor de getuigen van Jehova geldt. Net zoals dat in de Bijbel staat, moet ge uw medemens bekeren. Wij hebben daarvoor zwaarden en geweren gebruikt, bij de kolonisaties en kruistochten.

Dat is één mogelijke interpretatie. Denk je dat Bijbelstudie een lang leven zou beschoren zijn als er maar één interpretatie mogelijk was ? Denk je dat exegese van de Koran lang zou duren als er maar één interpretatie mogelijk was ?

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

En ik denk, en ik weet, dat er verschillende interpretaties zijn van de Koran. En niemand betwist dat, behalve jij.

De term 'interpretaties' is bedriegelijk. Noem het 'belevingsgradaties'.
Want er is niet 1 moslim die 'het eeuwige en onveranderlijke woord van allah' - de koran - openlijk en publiekelijk in vraag gaat stellen . Er zijn er wel een heel aantal die bepaalde van Allah's statements gewoon links laten liggen. Zeker in de Westerse wereld waar ze zich aan de seculiere wetgeving dienen te houden.

Dus als Allah bij vb zei ' oh gelovige doodt de kaffirs', dan is er geen enkel moslim die dat vrijelijk interpreteert als ' ach, allah vraagt me chocoladepralines cadeau te doen aan niet-moslims'.
De moslims begrijpt het woord 'doden' maar al te goed. Hij zal in de meeste gevallen allah's gebod gewoon straal negeren, en niet zoals u gaan piekeren over welke mogelijke interpretaties het woord juist heeft, noch zoals u er eentje op maat gaan bedenken die politiek correct over komt.

Trek de vergelijking eens door naar de Bijbel.

Ik vergelijk geen appelen met peren.

Je gaat ervan uit dat de gematigde moslim die stelling niet anders zal interpreteren, maar naast zich neer zal leggen. Is dit negeren geen interpretatie op zich ?

Nee. Ik ben atheist : ik negeer religies. Volgens jouw logica ben ik dus een moslim/katholiek of whatever die het islamitisch of katholiek geloof op een bepaalde manier interpreteer.

Dit hele stuk zegt hetzelfde: In de Islam mag je niet zeggen dat je niet in Allah gelooft en niet letterlijk alles wat er in de Koran staat voor waar aanneemt. Dit is pertinent onwaar, en wel om de volgende reden: Over welke samenleving heb je het ? Over de onze ? Over Maleisië ? Over Somalië ? Over de VS ?

Over de wereldsamenleving.
Diegenen die het al geprobeerd hebben (bv S. Rushdie ) weten inmiddels hoe verdraagzaam de islam is. De fundamentalist zal bij gelegenheid de fatwah uitvoeren, de gematigde moslim zal niet tot actie overgaan maar wel in zijn vuistje juichen.

Overal heb je moslims, overal zijn er mensen die de Islam belijden. Nochthans zie ik hier niet alle moslims "kafirs" vermoorden, en zie ik ook geen moslims die andere moslims hierom bedreigen met de dood, of verwensingen toegooien.

Nee, natuurlijk wil jij dat niet zien als poco. Er zijn genoeg moslima's ondergedoken in vluchthuizen omdat hun omgang met een kaffir als hoogverraad beschouwd wordt en ze bijgevolg hun lesje dienen te krijgen, hetzij op gematigde islamitische wijze (intimidatie, spot, uitsluiting door de gemeenschap, gebrek aan vrijheid, sociale controle heel haar leven, uithuwelijking) tot de fundamentalistische methode, de eremoord.

En nee, hier slaan de moslims niet aan het moorden. Ze zouden weinig baat vinden in het vermoorden van de leden van de maatschappij die hen pamperen van hier tot ginder.
De situatie zou wel eens kunnen veranderen als ze in de meerderheid geraken en de nieuwe minderheden zich niet snel genoeg onderwerpen aan de islam. Kijk maar naar Darfoer, of al de plekken waar ze aan het moorden zijn.

Zou er dan toch een andere interpretatie kunnen zijn door hen ?

Ja, taqqyia-interpretaties om lieden als jij te plezieren en vooral in het ootje te nemen.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

De term 'interpretaties' is bedriegelijk. Noem het 'belevingsgradaties'.
Want er is niet 1 moslim die 'het eeuwige en onveranderlijke woord van allah' - de koran - openlijk en publiekelijk in vraag gaat stellen . Er zijn er wel een heel aantal die bepaalde van Allah's statements gewoon links laten liggen. Zeker in de Westerse wereld waar ze zich aan de seculiere wetgeving dienen te houden.
Dus als Allah bij vb zei ' oh gelovige doodt de kaffirs', dan is er geen enkel moslim die dat vrijelijk interpreteert als ' ach, allah vraagt me chocoladepralines cadeau te doen aan niet-moslims'.
De moslims begrijpt het woord 'doden' maar al te goed. Hij zal in de meeste gevallen allah's gebod gewoon straal negeren, en niet zoals u gaan piekeren over welke mogelijke interpretaties het woord juist heeft, noch zoals u er eentje op maat gaan bedenken die politiek correct over komt.
Ik vergelijk geen appelen met peren.

Nee, ik hou het op interpretaties. Je deed mijn voorbeeld af als een vergelijking tussen appelen en peren, maar dat is natuurlijk onzin. Het zijn beiden geschriften, beiden vertellen ze over de Uitverkorene (Jezus/Mohammed) die het Woord van God belichaamt. Er is een duidelijke parallel tussen beide werken, en die ontkennen zou fataal zijn voor je hele discours. Die erkennen trouwens ook: Kijk maar naar het voorbeeld dat ik aangaf van Jezus en de Farizeeërs op sabbat. Dat is ook uitdrukkelijk, en letterlijk, maar er wordt een andere interpretatie aan gegeven.

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Nee. Ik ben atheist : ik negeer religies. Volgens jouw logica ben ik dus een moslim/katholiek of whatever die het islamitisch of katholiek geloof op een bepaalde manier interpreteer.

Helemaal niet. Je bekijkt het fout. Het als moslim negeren van één gebod, maar de andere geboden naleven, is een interpretatie van dat ene gebod (als zijne minder noodzakkelijk). Het als atheïst negeren van een God, is iets compleet anders, maar het is wel een interpretatie van die teksten (als in: Er is niets van waar).

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Over de wereldsamenleving.
Diegenen die het al geprobeerd hebben (bv S. Rushdie ) weten inmiddels hoe verdraagzaam de islam is. De fundamentalist zal bij gelegenheid de fatwah uitvoeren, de gematigde moslim zal niet tot actie overgaan maar wel in zijn vuistje juichen.

Je voorbeeld van Rushdie is ondertussen al twintig jaar geleden. Andere tijden. Maar je stelt hier dat een gematigde moslim enkel in zijn vuistje lacht. Is dat zo vreselijk ? Een gematigde katholiek zal hetzelfde doen, niet ? Het lijkt wel alsof uw tirade tegen de op oorlog beluste moslims verwaterd tot een atheïstische stelling tegen godsdiensten in het algemeen. Daarin zou ik u eerder kunnen volgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Nee, natuurlijk wil jij dat niet zien als poco. Er zijn genoeg moslima's ondergedoken in vluchthuizen omdat hun omgang met een kaffir als hoogverraad beschouwd wordt en ze bijgevolg hun lesje dienen te krijgen, hetzij op gematigde islamitische wijze (intimidatie, spot, uitsluiting door de gemeenschap, gebrek aan vrijheid, sociale controle heel haar leven, uithuwelijking) tot de fundamentalistische methode, de eremoord.

Probeer de grond van de discussie nu niet te verleggen. Ik ga hier geenszins de misdaden van de islam goedpraten, net zoals ik dat niet doe voor het katholicisme of welke godsdienst dan ook. Er zijn problemen met een fundamentalistische interpretatie van de islam. Dat mag niet. Niet hier, en niet elders.

Oorspronkelijk geplaatst door Online

En nee, hier slaan de moslims niet aan het moorden. Ze zouden weinig baat vinden in het vermoorden van de leden van de maatschappij die hen pamperen van hier tot ginder.
De situatie zou wel eens kunnen veranderen als ze in de meerderheid geraken en de nieuwe minderheden zich niet snel genoeg onderwerpen aan de islam. Kijk maar naar Darfoer, of al de plekken waar ze aan het moorden zijn.

Zo, nu ben je al zozeer opgeschoven dat je wel het bestaan van gematigde moslims erkent, dat je zelfs zover gaat dat sommigen enkel in hun vuistje lachen (dat nog meer moslims er zich niks van aantrekken en gewoon hun geloof belijden, zover wil je nog net niet gaan).
Nu zeg je dat hun persoonlijke geluk (ze worden hier gepamperd) primeert op hun geloofsbelijdenis (ze moeten ons vermoorden). Dat lijkt me sterk, vooral bij de fundamentalisten noem ik het zelfs onmogelijk. En het gaat volgens jou net om fundamentalisten.

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Ja, taqqyia-interpretaties om lieden als jij te plezieren en vooral in het ootje te nemen.

Precies. Hele studies, universitaire richtingen en geloofscellen worden ingericht, enkel om de blanke man in het ootje te nemen.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Mag ik vragen waarom je zo grote ogen trekt ? Het is jouw interpretatie, en die loopt gelijk met de algemeen aanvaarde interpretatie van deze tijd. Ze is heus niet algemeen en zonder uitzonderingen aanvaard, hoor. Ga maar eens naar de ultra-orthodoxe Amerikaanse variaties van het christendom.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Kardinaal Gustaaf Joos zei toch dat ook. Kan je daaruit afleiden dat het Christelijk geloof hetzelfde doet ?

VINGERTJE WIJS

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

VINGERTJE WIJS

Niks geen vingertje wijs, er zat heus wel wat meer achter. Maar ik zal het uitleggen, zodat je niet hoeft terug te bladeren:
A. Er werd gesteld dat de islam de moslims verwenst.
B. Daarom zei ik dat *iemand* in het katholicisme dat ook doet.
C. MAAR wij zijn toch niet allemaal homofoben.

Dus het is niet omdat dat één van de interpretaties is van de islam, dat dat erop wijst dat alle moslims meteen homo's van daken kieperen.

Je moet wel volgen, hè

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Er zijn hier al tig links gegeven met islamitische interpretaties die eraan gegeven worden.

Wil jij nu eens een link plaatsen met een islamitische interpretatie die homosexualiteit GOEDKEURT aub?

DAAR zou ik mijn adem niet voor inhouden. Wedden dat het antwoord hierop een verwijzing is naar een andere godsdient?


Vergeet dat wedden maar: het WAS inderdaad zijn volgende post.
VINGERTJE WIJS ga ik dat vanaf nu noemen.

Of maw de typisch 'discussie' vormen, die ik al zo dikwijls het gezien:
(in deze volgorde)

• Statement (dhimmie of moslim achtigen)
• Tegen statement met aanhalingen van bewijsmateriaal (duidelijk moslim vijand), EN VRAAG naar een quote uit de moslim wet van het tegenovergestelde.
• VINGERTJE WIJS naar een ander geloof bij voorkeur het christendom. Nooit of nooit een aanhaling van een of andere moslim wet, als antwoord op een erbovengestelde vraag.

Het is kompleet tijdverlies om een bewijs aan dhimmies of moslim achtigen te vragen in verband met prangende zaken:

• geweld tegen homos
• geweld tegen vrouwen
• de zogenaamde vredelievende islam

(niet beperkende lijst)

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

DAAR zou ik mijn adem niet voor inhouden. Wedden dat het antwoord hierop een verwijzing is naar een andere godsdient?

Dat zal dan ook wel zo zijn omdat het relevant is, zeker ? Er is geen enkele godsdienst (daar laat ik boeddhisme en hindoeïsme buiten, daar weet ik niet voldoende vanaf) die homoseksualiteit goedkeurt. Er zijn enkel interpretaties die ze gedogen.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Niks geen vingertje wijs, er zat heus wel wat meer achter. Maar ik zal het uitleggen, zodat je niet hoeft terug te bladeren:
A. Er werd gesteld dat de islam de moslims verwenst.
B. Daarom zei ik dat *iemand* in het katholicisme dat ook doet.
C. MAAR wij zijn toch niet allemaal homofoben.

Dus het is niet omdat dat één van de interpretaties is van de islam, dat dat erop wijst dat alle moslims meteen homo's van daken kieperen.

Je moet wel volgen, hè

VINGERTJE WIJS zeg ik je

Zie je antwoord B op je stelling A: je wijst gelijk naar het katholicisme (plots geen christendom meer?????) als ANTWOORD op de stelling de islam moslims bedreigt.

Je lult 100% dat de islam wet dat niet doet, en je krijgt prompt de teksten toegestuurd.
De vraag was simpel: geef de teksten van de islam weer (Koran+ahadit+welke andere moslim goedgekeurde teksten), die aantonen dat homos NIET vervolgt moeten worden.

Deze simpele vraag kan je niet en wil je trouwens ook niet beantwoorden.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Dat zal dan ook wel zo zijn omdat het relevant is, zeker ? Er is geen enkele godsdienst (daar laat ik boeddhisme en hindoeïsme buiten, daar weet ik niet voldoende vanaf) die homoseksualiteit goedkeurt. Er zijn enkel interpretaties die ze gedogen.

VINGERTJE WIJS

Waar staat in de moslim wet, dat homofilie GEDOOGD wordt?

Ik met mijn slecht karakter natuurlijk vind alleen deze soort tekst:

The leading imam in Manchester confirms that he thinks the execution of sexually active gay men is justified, the rights group Outrage reported.
Arshad Misbahi of the Manchester Central Mosque confirmed his views in a conversation to John Casson, a local psychotherapist.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/e...er/6087430.stm
http://littlegreenfootballs.com/webl...Kill_Gays&only
http://www.brucebawer.com/blog.htm

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

VINGERTJE WIJS

Waar staat in de moslim wet, dat homofilie GEDOOGD wordt?

Ik met mijn slecht karakter natuurlijk vind alleen deze soort tekst:

Het is geen vingertjewijs, hoor, maar als jij dit spelletje wilt spelen, mij niet gelaten.

Ik praat het een niet goed door het ander zwart te maken. Ik zeg enkel dat het zo gaat in het katholicisme (of christendom, zo je wilt), dat het daarom niet automatisch uit te sluiten is dat het in de islam ook zo gaat.
Het feit dat ik vroeg om teksten die bewijzen dat het katholicisme homo's goedkeurt, dat ontstond vanuit het besef dat elke godsdienst tegen homo's is (met uitzondering... zie hierboven voor de rest).
Die zijn er niet, en toch zijn we niet allemaal homohaters. Raar, hè, voor mensen die zijn opgegroeid onder het katholicisme ?
Er staat ook nergens in de moslimwet (een rare manier van een godsdienstomschrijving, maar kom) dat een homo gedoogd moet worden. Maar in de praktijk gebeurt het toch. Dat toont enkel maar mijn stelling aan dat er verschillende interpretaties zijn van dezelfde tekst, dat besef je toch ?

[Online]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Nee, ik hou het op interpretaties.

Be my guest. Ik hou het op belevingsgradaties.

Je deed mijn voorbeeld af als een vergelijking tussen appelen en peren, maar dat is natuurlijk onzin. Het zijn beiden geschriften, beiden vertellen ze over de Uitverkorene (Jezus/Mohammed) die het Woord van God belichaamt. Er is een duidelijke parallel tussen beide werken, en die ontkennen zou fataal zijn voor je hele discours.

Onzin natuurlijk. Sinds wanneer staat op afvalligheid in RKK de doodsstraf?
Ik ben een afvallige en heb daar nooit enige hinder of zelfs commentaar van ondervonden. Vraag aan de eerste de beste moslim hoe het hem bekomt als hij een middelvingetje naar zijn geloof opricht.

Die erkennen trouwens ook: Kijk maar naar het voorbeeld dat ik aangaf van Jezus en de Farizeeërs op sabbat. Dat is ook uitdrukkelijk, en letterlijk, maar er wordt een andere interpretatie aan gegeven.

Het punt is dat geen christelijke of katholieke kat -behalve specialisten - nog weten wie de farizeeers waren, en nog minder wat ze zeiden. Wie in Europa groeit nog op met de bijbel of organiseert er zijn leven naar? Een ulta-kleine minderheid. Hetzelfde kan natuurlijk niet gezegd worden over de islam die gans het leven van de moslim beheerst tot hetgeen hij eet en de manier waarop hij sex heeft.

Helemaal niet. Je bekijkt het fout. Het als moslim negeren van één gebod, maar de andere geboden naleven, is een interpretatie van dat ene gebod (als zijne minder noodzakkelijk). Het als atheïst negeren van een God, is iets compleet anders, maar het is wel een interpretatie van die teksten (als in: Er is niets van waar).

Onzin natuurlijk, atheisten die niet in een geloof geboren en getogen zijn zijn helemaal niet vertrouwd met die teksten : hoe kunnen ze ze dan interpreteren? Het laat hen gewoon koud.

Je voorbeeld van Rushdie is ondertussen al twintig jaar geleden. Andere tijden.

Maar de fatwah geldt nog steeds, en inmiddels zijn al verschillende moslims moeten onderduiken. En we zullen maar zwijgen over diegenen die doodsbedreigingen krijgen.

Maar je stelt hier dat een gematigde moslim enkel in zijn vuistje lacht. Is dat zo vreselijk ?

Het zegt veel over de vermeende gematigdheid van de islamgemeenschap.

Een gematigde katholiek zal hetzelfde doen, niet ?
Jij, misschien maar de doorsnee katholiek niet. Die zal buiten komen om te demonstreren tegen dat soort geweld. Dat hebben we de gematigde mmoslimgemeenschap nog nooit zien doen.

Het lijkt wel alsof uw tirade tegen de op oorlog beluste moslims verwaterd tot een atheïstische stelling tegen godsdiensten in het algemeen.

Nee hoor. Ik kan goed onderscheid maken tussen godsdiensten en op geweld en terrorisme belustte ideologieën die men onder 'godsdiensten' klasseert.

Probeer de grond van de discussie nu niet te verleggen. Ik ga hier geenszins de misdaden van de islam goedpraten, net zoals ik dat niet doe voor het katholicisme of welke godsdienst dan ook.

Oh ja, we woren dagelijks geconfronteerd met gewelddaden uit het katholicisme. Kruistochten zijn het fenomeen van de 21ste eeuw. Allemaal in naam van Jezus, inclusief zelfontploffers.

Er zijn problemen met een fundamentalistische interpretatie van de islam. Dat mag niet. Niet hier, en niet elders.

Er zijn problemen met de islam tout court. Overal waar ze opduiken rijzen onmiddellijk samenlevingsproblemen.

Zo, nu ben je al zozeer opgeschoven dat je wel het bestaan van gematigde moslims erkent,

Voor het gebruiksgemak noem ik dat gematigde moslims. Ik weet evenwel dat ze de letterlijke koran nooit in vraag zullen stellen noch bekritiseren. In feite zijn �* la carte afvallige moslims.

dat je zelfs zover gaat dat sommigen enkel in hun vuistje lachen (dat nog meer moslims er zich niks van aantrekken en gewoon hun geloof belijden, zover wil je nog net niet gaan).

je mag ervan opaan dat ze allemaal in hun vuistje lachen als er een zelfmoordaanslag gebeurt. ALLEMAAL.

Nu zeg je dat hun persoonlijke geluk (ze worden hier gepamperd) primeert op hun geloofsbelijdenis (ze moeten ons vermoorden). Dat lijkt me sterk, vooral bij de fundamentalisten noem ik het zelfs onmogelijk. En het gaat volgens jou net om fundamentalisten.

Heb ik gezegd dat ze ons moeten vermoorden? Waar ?
Ze moeten meewerken aan de installering van de grote oemma, het islamitisch wereldkalifaat. En als ze numeriek de sterkste worden, dan zullen ze niet aarzelen om assimilatieonwillige kaffirs te doden. Want dan moet het van hun religie.

Precies. Hele studies, universitaire richtingen en geloofscellen worden ingericht, enkel om de blanke man in het ootje te nemen.

Islamitische universitaire richtingen : dat klinkt even 'wetenschappelijk' als universitaire richtingen geleid door aliens.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Doki: indien je wordt opgevoed met de islamitische begrippen over homosexualiteit, dan zit dit totaal ingeprent, net zoals een heleboel andere geloofsregels worden ingeprent bij alle kinderen die met een bepaalde religie worden opgevoed.

Eénmaal ingeprint krijg je die standpunten er amper nog uit.

Men kan over verschillende homofoben praten:


- dezen die via hun religieuze opvatting "anti" zijn, en waarbij die religieuze stellingname DUIDELIJK agressie voorschrijft

- dezen die via hun religieuze opvatting "anti" zijn, maar waar die religieuze stellingname géén agressie toelaat.

- dezen die zonder enige religieuze achtergrond (= weinig waarschijnlijk) anti zijn.

Me dunkt is de drempel om tot fysiek geweld over te gaan bij de laatste twee een heel pak hoger dan bij de eerste groep.
(net zoals bij het slaan van vrouwen trouwens: er is namelijk een groot verschil tussen AANMOEDIGING tot agressie bij afkeer, en VERBOD op agressie bij afkeer).

Ik zie nog steeds geen bewijzen circe, slechts vermoedens, hypotheses en "me dunkt". Nu is er niets op tegen om vermoedens of hypotheses te hebben maar het wordt gevaarlijk om op basis daarvan een wereldreligie met miljoenen volgelingen in het vizier te nemen. Het is ook gevaarlijk om hypotheses als waarheid te gaan verkopen.

Ik begrijp wel wat je wil zeggen, maar ik begrijp niet dat je totaal geen nood schijnt aan te voelen om die persoonlijke ideeën van je eens te gaan toetsen aan een aantal feiten. Dat kan toch alleen maar een meer genuanceerd en dus een scherper beeld opleveren?

Je bovenstaande hypothese vind ik niet geloofwaardig omdat ze op een zeer aanvechtbare stelling is gebouwd namelijk dat als er in een religieuze tekst sprake is van aanzetting tot misdaden, dit automatische tot meer effectief geweld zal leiden.

Voor de duidelijkheid : Dit is nooit bewezen. Maar laat ons eens bekijken in hoeverre het zou kunnen.

Eerst en vooral voel ik me toch verplicht om hier eens duidelijk te stellen dat wie al passages uit de Koran heeft gelezen weet dat het niet het bloederige horror-romannetje is waarvoor het hier nogal eens wordt versleten. De boodschap van de Koran is grotendeels gelijklopend met die van de Bijbel, en zet vooral aan tot naastenliefde en barmhartigheid. Meer dan het OT in feite, maar goed, dat nu daargelaten.

Er staan inderdaad een aantal zaken in (net als in het OT) die maatregelen voor ordehandhaving en andere seculiere regels voorschrijven, en sommige daarvan klinken barbaars in onze 21st-eeuwse oren, en zijn dat ook. Nu is de Koran een verzameling van teksten die door de eeuwen heen op ontelbare verschillende manieren is geïnterpreerd, en door sommige fundamentalistische groeperingen worden die verzen inderdaad volgens de letter geïnterpreteerd. Ook dit is weer volledig gelijklopend aan andere grote religies, je hebt dus ook fundamentalistische christenen, hindoes en ja zelfs boedhisten die er de gekste ideeën op nahouden omdat ze die teksten als het letterlijke woord van god zien. Gelukkig gaat het om een kleine minderheid van volgelingen, en dat geldt ook voor de islam. Logisch, want een fundamentalistisch leven leiden is geen lachertje. Je leven wordt volledig bepaald door allerlei obscure voorschriften uit lang vervlogen tijden.

Terugkomend op ons incident uit de thread is het dus theoretisch mogelijk dat die aanvaller deel uitmaakte van zo'n fundamentalistische stroming en dus eigenlijk gewoon in zijn ogen het woord van god gehoorzaamde. In dat geval zou je dus kunnen spreken van religieus fundamentalistisch geweld. "Homofoob" is een term die in dat geval niet meer bruikbaar is, want de fundamentalist heeft geen specifieke angst of haat tegen homo's, wel tegen iedereen die niet fundamentalistisch denkt zoals hij.

Maar wat jij zegt gaat veel, veel verder. Eigenlijk stel je dat elke moslim zich tot daden van agressie aangespoord voelt door die obscure Koranverzen, en niet alleen de fundamentalisten, maar dat de meesten zich "gedeisd houden" uit angst voor straf. Dat is een zeer ernstige beschuldiging van een zeer grote groep mensen. Eigenlijk zeg je dat al die moslims niet vatbaar zijn voor enige rede, kritiekloos alles letterlijk nemen wat hen door hun imam wordt ingelepeld en dit als een soort robotjes uitvoeren zonder zelf ook maar één seconde na te denken. Het enige wat hen in het gareel kan doen lopen is het principe van straf en beloning, een beetje zoals je een hond opvoedt.

Ik heb het misschien wat extreem gesteld, maar als dit effectief overeenkomt met je beeld van moslims, dan kan ik begrijpen dat je hen zo vreest. Het is een totaal onrealistisch beeld dat voorbij gaat aan het feit dat het merendeel van de moslims, net zoals christenen, heel goed weten dat ze vele oude teksten uit de schrift moeten interpreteren als historisch document, en niet als levend woord van god. Er blijven natuurlijk altijd hier en daar uitzonderingen, maar dat heb je overal. Zo zijn er christenen die nog steeds volhouden bij hoog en bij laag dat wij afstammen van Adam en Eva. Tja, ga het maar eens uit hun hoofdje praten.

Dus ik herhaal het nog eens : Als je met dit soort verregaande beschuldigingen aan het adres van de hele moslimgemeenschap aankomt (wat nog altijd mag, want we hebben vrije meningsuiting), maak dat liefst wel dat je sluitend bewijsmateriaal voorziet. Bij gebrek daaraan kan je je beter eerst verder documenteren over het onderwerp.

[Ozymandias]

[quote=Online;2351557]

Be my guest. Ik hou het op belevingsgradaties.

Het spijt me zeer, maar nu moet ik echt doorgaan. Het is vrijdagavond en het weekend is begonnen. Hoewel het niet mijn favoriete manier van discussieren is (je in stukjes geknipte tekst), kan nog wel een antwoord van mij verwachten, maar misschien niet al te snel.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Het is geen vingertjewijs, hoor, maar als jij dit spelletje wilt spelen, mij niet gelaten.

Ik praat het een niet goed door het ander zwart te maken. Ik zeg enkel dat het zo gaat in het katholicisme (of christendom, zo je wilt), dat het daarom niet automatisch uit te sluiten is dat het in de islam ook zo gaat.
Het feit dat ik vroeg om teksten die bewijzen dat het katholicisme homo's goedkeurt, dat ontstond vanuit het besef dat elke godsdienst tegen homo's is (met uitzondering... zie hierboven voor de rest).
Die zijn er niet, en toch zijn we niet allemaal homohaters. Raar, hè, voor mensen die zijn opgegroeid onder het katholicisme ?
Er staat ook nergens in de moslimwet (een rare manier van een godsdienstomschrijving, maar kom) dat een homo gedoogd moet worden. Maar in de praktijk gebeurt het toch. Dat toont enkel maar mijn stelling aan dat er verschillende interpretaties zijn van dezelfde tekst, dat besef je toch ?

Je draait en je kronkelt dat het niet proper meer is.

ER staat dus inderdaad nergens dat de home moet gedoogd worden.
ER staat daarentegen wel hij moet gedood worden - slechts een lettertje in de woorden, maar een ontzagwekkend verschil in de realiteit!!!!

Als je een andere godsdienst aanhaalt, omdat je probeert de rechstreekse vraag en beschuldiging van de islam-wetten (koran+ahadit+andere goedgekeurde moslim teksten) te omzeilen, dan doe je aan vingertje wijs:
Of in mensentaal: je tracht de aandacht op jezelf en je standpunten te focussen op iets anders.

Hetzelfde als van onderwerp veranderen in een discussie.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Het zijn beiden geschriften, beiden vertellen ze over de Uitverkorene (Jezus/Mohammed) die het Woord van God belichaamt. Er is een duidelijke parallel tussen beide werken, en die ontkennen zou fataal zijn voor je hele discours.

Het gelijk stellen van christendom en islam en van jezus en mohamed is een typische dhimmie idee. Beide zijn gewoon NIET te vergelijken.

jezus predikte geweldloosheid (petrus en het zwaard tijdens zijn arrestatie),
mohamed predikte en paste geweld toe: hij was een rovershoofdman.
De eersten die dat mochten ondervinden, waren zijn eigen 'heidense' stamleden, die hem een paar jaar tevoren hadden bedankt voor zijn godsdienst.

Vermits hij veel overnam van de bijbel, meende hij dat hij meer succes zou hebben bij joden, maar die bedankten hem ook, vanwaar zijn haat kwam tegen alles wat jood was.

Daarop volgden drie strafexpedities vanuit Mekka:
te Badr, te Uhud en bij de zogeheten Gracht.
Telkens wist Mohammed als triomfator in Medina terug te keren,
ook al won hij slechts bij Badr, verloor hij te Uhud - maar Mekka verzilverde zijn winst niet -
en werd er bij de Gracht niet echt gevochten.
Telkens weer had hij een periode van terreur nodig om zijn gezag in Medina te herstellen.
Telkens weer pakte hij de joden aan, omdat ze hem niet als profeet wilden erkennen.

De eerste keer pakte hij de joodse Qaynuqah-stam aan, gespecialiseerd in edelsmeedkunst.
Hij beroofde haar van al haar bezittingen en stuurde haar de woestijn in.
De tweede keer pakte hij de joodse Nadir-stam aan, gespecialiseerd in dadelteelt.
Hij liet hun palmbomen omhakken, die vijftien jaar behoeven om vrucht te dragen,
en joeg hen naar de nabije oase van Khaybar. De derde keer pakte hij de Qurayzah-stam aan
(niet te verwarren met de Quraysh), waarvan hij elk mannelijk lid (700 personen) liet onthoofden en in een zelfgegraven massagraf gooien,
terwijl de vrouwen en kinderen als slaven werden verkocht.

[frituur oswald]

[quote=Doki;2350426]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Het feit dat er op de "argumenten" die je tot nu toe hebt opgevoerd zo weinig reactie komt is omdat het geen argumenten zijn.
Geef mij eens één statistiek, eentje maar, die in deze thread klaar en duidelijk aantoont dat er een systematisch oorzakelijk verband bestaat tussen homofobe gewelddaden en islam.
Daarvoor zou je eerst en vooral al moeten aantonen dat de man die deze daad heeft gepleegd werd gemotiveerd door zijn geloof, en niet door zijn persoonlijke afkeer van homo's. Ik heb dat nog nergens bewezen gezien. Het kan zijn dat die allochtoon helemaal geen praktiserend moslim is, of misschien is hij zelf wel een gefrustreerde homo.
Voorts zou je dan, om een algemene trend aan te tonen die breder gaat dan alleen dit ene incident, over objectief en wetenschappelijk tot stand gekomen cijfermateriaal moeten beschikken waaruit blijkt dat in een abnormaal hoog percentage van homofoob geweld de motivatie van de dader religieus en islamitisch was. En eens je dat hebt kunnen aantonen, dan zou je je standpunt verder kunnen stofferen met uitspraken van imams en verzen uit de Koran en wat weet ik al niet. Als je dat allemaal kan voorleggen, ja dan kan er gediscussieerd worden.
Ja, er komt wel wat werk bij kijken om een degelijke argumentatie uit te werken. Maar dat is nu eenmaal zo als je een aanval lanceert op een hele bevolkingsgroep, dan moet je stevig, heel stevig in je schoenen staan en over ijzeren argumenten beschikken. Dat ben je moreel verplicht, ook aan de groep die je aanvalt, anders loop je het risico versleten te worden voor een gifkikkertje dat iedereen maar gewoon laat kwaken.

Met het gemak van iemand die het gewoon is om gelijk te krijgen op de vismarkt stelt Doki dat het geweld tegen homos willekeurig is. Er zijn lieden die met even veel gemak beweren dat het geweld tegen homos in nazi-Duitsland willekeurig was. Het loochenen van wat glashelder is houdt vooralsnog niet op, ook niet in dit forum: gaskamers? Bestaan niet bewezen! Homohaat bij moslims? Bestaan niet bewezen. Negationisten zijn van alle tijden.

[Online]

Maar wat jij zegt gaat veel, veel verder. Eigenlijk stel je dat elke moslim zich tot daden van agressie aangespoord voelt door die obscure Koranverzen, en niet alleen de fundamentalisten, maar dat de meesten zich "gedeisd houden" uit angst voor straf.

Dat is ook zo. Ze houden zich gedeisd zolang ze numeriek in de minderheid zijn. Daar waar ze numeriek in de meerderheid zijn houden ze zich niet gedeisd, en zetten ze alles naar hun hand. Een voorbeeldje : downtown Molenbeek. Daar gelden de Belgische wetten al lang niet meer. Daar mogen zelfs de flikken niet meer komen. Daar werden de aboriginals weggepest door die verdraagzame verrijkenden.

Dat is een zeer ernstige beschuldiging van een zeer grote groep mensen.

Nee, het is gewoon een nuchtere analyse.
Uiteraard eentje die de poco's niet past.

Eigenlijk zeg je dat al die moslims niet vatbaar zijn voor enige rede, kritiekloos alles letterlijk nemen wat hen door hun imam wordt ingelepeld en dit als een soort robotjes uitvoeren zonder zelf ook maar één seconde na te denken.

Dat is ook, de enige redelijke moslims zijn eigenlijk 'moslim-af', alhoewel ze dat natuurlijk niet publiekelijk zullen outen. Ze kennen de aard van het beestje dan ook beter dan Doki.
Doki moet maar wat rondsnuffelen op islamitische fora. Hij zal versteld staan als hij leest hoe zijn verrijkers letterlijk alles uit de koran als zoete pap slikken. Hij zal merken hoe huiverig ze staan tegen kritisch onderzoek, invraagstelling, twijfel. Dat komt omdat ze hun paradijs voor geen geld willen missen, en als de dood zijn voor de 'dag des oordeels', en dus eigenlijk als robotten als die islamitische troep slikken die ze voorgeschoteld krijgen. En die voorschoteling is wel iets intensiever dan Doki zich kan inbeelden.

Het enige wat hen in het gareel kan doen lopen is het principe van straf en beloning, een beetje zoals je een hond opvoedt.

Daar komt het eigenlijk op neer. De grote kudde slikt, en kijkt nauwgezet toe of er geen schaapjes afdwalen. De sociale controle is immens. Scheeflopers worden op gewiekste wijze of met de harde hand terug tot de kudde gebracht.
En de beloning komt er hoor : het islamitisch paradijs.

Sommigen nemen jouw stelling zelfs meer dan letterlijk Doki.

Turkse vader legt dochter aan ketting


Een 17-jarige Turks meisje is door haar vader aan de ketting gelegd. De vader beweert dat het meisje niet goed wijs is en dat ze anders zou weglopen. Het meisje zelf beweert echter dat haar vader haar als een hond behandelt omdat ze wil trouwen, en haar vader het niet eens is met haar partnerkeuze.

De Turkse krant Radikal toonde een foto van het meisje dat door haar 60-jarige vader wordt 'uitgelaten'. De krant noemde het beeld weerzinwekkend. De plaatselijke autoriteiten zijn een onderzoek begonnen naar de daden van de man. HLN 18.1.7
</STRONG></EM></U></I></B>

[tomcpp]

http://gandalf-reconquista.blogspot....-daughter.html

Statistisch rechtstreeks verband gelegd tussen moslimbevolking en verkrachtingen.

Voor degenen die hun cursus statistiek wat ver weg zitten hebben :
correlatie tussen A en B duidt niet op een oorzakelijk verband MAAR het duidt wel op 1 van de volgende 3 verbanden :
A -> B
B -> A
A -> C -> B