Tsjechische president: opwarming is mythe

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Maar ik kan u natuurlijk niet garanderen dat die uitspraak van Al Gore terugsloeg op de bewustmakingscampagne in plaats van op de wetenschappelijke literatuur zelf. Maar u geeft zelf toe dat het dom zou zijn om het laatste te doen dus van mij krijgt hij zeker het vorodeel van de twijfel.
Dat maakt het misschien nog geen erg slimme zet maar de man is tenminste eerlijk en ik deel die mening (zolang ze niet impliceert dat wetenschappelijk onderzoek wat gekruider mag voorgesteld worden, maar dat denk ik niet want dan is er immers van wetenschappelijk onderzoek geen sprake meer) met hem.

De weg naar de hel is geplaveid met goede intenties. Time will tell (and judge)

Verwijt je de wetenschap dat ze de stand van zaken weergeeft op een bepaald moment? ...
Misschien verwacht je gewoon te veel van wetenschap? ... Wetenschappers zijn geen goden die de toekomst kunnen voorspellen met 100% zekerheid hé.
Ik vraag me af of je in deze mate nadenkt over alle onderwerpen waar de wetenschap iets over zegt (dat zijn dus 'alle onderwerpen' ).

Ik verwijt wetenschap juist niets. Dan heb je me verkeerd begrepen (of ik heb me verkeerd uitgedrukt). Wetenschap is onderzoek, en bij onderzoek kan men zaken ontdekken die de huidige stand van kennis grondig kunnen wijzigen.

Het is die flexibiliteit die politici niet echt liefhebben. Liever zoeken zij dan een wetenschapper die hardnekkig het beleid blijft ondersteunen om het zichzelf gemakkelijk te maken.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Tja... hoe concreet wil je ze hebben?

Alleszins concreter dan nu het geval is.

Uit de huidige wetenschappelijke gegevens blijkt toch duidelijk dat actie vereist is? Wat dat nog zal uithalen? We weten in ieder geval dat het minder uithaalt als we er morgen aan beginnen dan als we er vandaag aan beginnen.
Voorkomen is altijd beter dan genezen en je kan beter geen slapende honden wakker maken.
Ik vind de gevolgen van een climate change persoonlijk ernstig genoeg om het risico te nemen dat we eens enkele maatregelen nemen die de economie op korte termijn niet in de kaart spelen.
Toch liever dat we pogen om het tij te laten keren, dan dat we gewoon rustig zitten wachten dat het tij voor ons gekeerd wordt zeker?

OK, stel ik geloof jou volledig. Maar wanneer is het tij terug ten goede gekeerd? Wanneer zal het tij voor ons keren?
Wanneer weten we dat we goed bezig zijn ?

Of gaan we ons geweten sussen met het gevoel dat we ‘iets’ gedaan hebben om het tij te keren.

Wetenschappers bevelen u aan een bepaald medicijn te nemen. Nochtans weet men dat er bij ieder medicijn maar 30 tot 50% kans is dat het werkt voor het specifiek individu. Ook uw dokters (wetenschappers) zullen u laten weten wat uw kansen zijn op genezing. Indien die kleiner dan 100% zijn, neemt u het medicijn dat niet?

De vergelijking gaat toch niet helemaal op.
1) Je weet dus heel duidelijk op basis van de voorgeschiedenis of de testperiode van het medicijn wat de mogelijke gevolgen kunnen zijn, die je aan de hand van jouw persoonlijke medische voorgeschiedenis dan ook min of meer kan inschatten.
2) het betreft een individuele keuze die individuele gevolgen heeft. Als ik beslis het niet te nemen, heeft dat geen gevolgen voor anderen.

Ik vraag me nog steeds af hoe goed volgens u het best case scenario wel niet is. Sommige mensen lijken ervan uit te gaan dat de kans groter is dat ze binnenkort in een aards paradijs terecht komen dan in iets anders.
Moest ik voor het dilemma gezet worden waarbij ik door niets te doen 50% kans heb om in de hemel terecht te komen en 50% in de hel. En bij iets doen zou ik voor eeuwig op de middenweg blijven, dan koos ik voor het laatste.

Wederom is dit een vorm van kansberekening waarvan ik nu niet direct inzie waar die verhoudingen liggen bij de global warming.

Dan ben je geen goed politicus.

Dat heb je goed opgemerkt
Overigens is populariteit nastreven mij volkomen vreemd.
Ik voel niet de behoefte iedereen te overtuigen van mijn visie.

Het probleem is vooral dat een politicus slechts vier �* zes jaar aan de macht blijft en dat het dus een kwestie is om populair te zijn ... Mensen die maatregelen nemen voor een lange termijn (langer dan hun verkiezingstermijn) zijn dat vaak niet. Of hebben toch een pak minder garantie om herverkozen te worden dan hun medepolitica die wel populaire korte-termijn maatregelen nemen die het volk blij stellen. Als je wil kan je dat zelfs doortrekken naar een mensenleven... I'm afraid.

Zo'n zeespiegelstijging is normaal gesproken dan ook niet voor vandaag of morgen. In het ergste geval krijgen we een abrupte climate change waardoor de temperatuur en bijgevolg het leven op aarde plots drastisch veranderd. In een minder erg geval gaat alles heel langzaam en geleidelijk, zodat we zelf nauwelijks merken dat er op een dag niets meer overblijft van onze seizoenen die we altijd kenden ... oh, wait. De vraag is enkel waar dit eindigt.

Tja, het zijn nochtans diezelfde politici die ons deze maatregelen gaan opleggen hoor. En je voelt ook aan dat de klimaatproblemen misschien wel eens een politieke 'hondekar' kunne worden.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Bewustmakingscampagnes.
Ik zou het met plezier doen en wel weten wat te zeggen ook.

De wetenschappelijke feiten zeggen trouwens meer dan genoeg. Opsmukken is niet echt meer nodig.
Kan je trouwens eens een voorbeeld aanhalen van al die overdrijvingen die je hebt gehoord in de media? Als er wordt gezegd dat het mogelijk onomkeerbaar is als men niet snel actie onderneemt of dat het CO2-niveau hoger is dan 750 000 jaar geleden overdrijft men helaas niet hé ...

Er zijn periodes geweest dat het CO2 gehalte vele malen hoger lag dan nu.

Ja, maar de aardse biotoop van toen is niet te vergelijken met nu, stelt men dan.

Is dit voldoende om te besluiten dat de huidige stijging te controleren valt door de mens? We kunnen de menselijke bijdrage verminderen, maar wat als dat niet voldoende is. Zou het dan niet stom zijn om enkel te focussen op dat aspect?

Dan zou men de scenario's beter opsplitsen in verschillende trajecten, waar naast de schonere, minder vervuilende energiewinning ook gedacht wordt aan de aanpassing van de desondanks toch wijzigende omstandigheden. Nu heb ik de indruk dat "all bets are on CO2", maar wat als onze impact te beperkt is en ondertussen niet gedacht heeft aan plan B 'just in case we don't succeed'. Er zou dan wel eens kostbare tijd verloren zijn gegaan. We moeten op meerdere paarden wedden, maar tot nu toe loopt er nog maar 1 de race. Ergo, er is zelfs geen race.

Trouwens de voortzetting van de koehandel is vandaag begonnen. Tegen 2020 moet de EU 20% minder CO2 uitstoten. Voorwaar een mooi voornemen en dat meen ik. Maar dan komt het:
1) er moet nog nagegaan worden waar de inspanningen moeten geleverd worden (soit, 't is beter dan een lineaire maatregel zonder onderscheid)
2) men wil dit verhogen tot 30% afhankelijk van wat landen zoals China of de VS zullen doen, omdat men weet dat als de maatregelen er te snel komen dit een economische breuk kan veroorzaken op wereldvlak en dat bij het afnemen van economische macht, de autoriteit om de juiste weg te wijzen proportioneel mee vermindert. Utilitarisme troef.

En dan ben ik eens benieuwd wanneer in electoraal en budgettair moeilijke tijden hoe de streefdoelen gaan gemanipuleerd worden.

En uiteindelijk toont het ook enigszins de vingerzwaaiende neiging van Europa. Mij maak je niet wijs dat de Chinezen zich niets aantrekken van ecologische problemen. Er schijnt ook licht in het Oosten hoor, wij zijn niet de enige die in staat zijn problemen te analyseren en over de intelligentie beschikken om ze aan te pakken. Ze hebben in het verleden al aangetoond dat ze over veel flexibiliteit en intelligentie beschikken om zaken radicaal aan te passen. Of het tot een positieve uitkomst zal leiden, is onvoorspelbaar, maar dat is het voor onze huidige aanpak evenzeer. Het kan goed zijn dat als zij het probleem beginnen aan te pakken, ze ons met zevenmijlslaarzen voorbijsteken, net zoals ze onze economie in tien jaar tijd nagenoeg hebben bij gebeend.

En ik weet niet ze, maar bij antirookcampagnes zullen ook minder goed werken als je (meer of evenveel) aandacht geeft aan gevallen die hierdoor nooit lichamelijke problemen ontwikkelen dan aan degenen die dat wel doen.

(algemeen gesproken)
Als die er zijn, dan zijn die er. Ontkennen heeft geen zin.

Des te sneller we het bestaan er van vermelden, des te gemakkelijker kan je zo'n argument ontmijnen als het echt over minieme aantallen gaat.

Verberg het, als de tegenstanders erop uitkomen zullen ze moord en brand schreeuwen, en terecht.

Een maatregel tegen milieuvervuiling die niets kan bijdragen, mmmmmmzz...

Stel je eens een korf vol fiscaal ontradend micromaatregeltjes voor die elk nauwelijks wat voorstellen in financiële omvang noch echt milieubevorderend werken, maar samen wel een ondoorzichtig kluwen vormen dat verkocht wordt als 'het klimaatbeleid' .

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Er is geen voorbehoud meer nodig, dat is 't 'm net.
En zelfs al moest dat er zijn: als je de keuze hebt tussen A en B. Als je B kiest weet je dat het slecht zal aflopen. Als je A kiest moet je wel iets geven in de plaats maar loopt het misschien niet slecht af. Kies jij B? Ik ook niet.
Ik hoop dat iedere mens weldenkend genoeg is om geen voorzichtheidsprincipes in te bouwen.

Er is geen keuze tussen A en B, omdat je simpelweg niet kunnen zeggen wat A en B concreet inhouden. Enkel A = 'wat we nu doen' en B = 'het tegenovergestelde'.

Als je op de vraag wat er moet veranderen gewoon te horen krijgt: alles!, dan heb je niets om mee te beginnen.

Daar heb ik van gehoord en het zei in mijn ogen vooral iets over hoe serieus onze beleidsmensen hiermee bezig zijn. Indien die vrouw dan maar meteen werd verkozen om naar de klimaatconferentie in Kenya te gaan als ik sommige bronnen mag geloven. (Andere kandidaten vonden het te onbelangrijk? (Waren die er?)]
Wat de vrouw allemaal gezegd heeft weet ik niet, maar ik ben tenslotte zelf ook een leek die mij zo goed en zo kwaad mogelijk probeert te informren als het kan en geen klimaatwetenschapper.

Jij informeert je op meer dan de film van Al Gore mag ik vermoeden, toch ? Het feit dat jij discussies op dit forum voert, bewijst minstens dat je nog belang hecht aan tegenargumentatie. Een gezond uitgangsprincipe, trouwens.

Ik verwijt mevrouw Guidone in het geheel niets, hoor. Ik verwijt de politici om kritiekloos mee op de kar te springen. Toen men al die politici filmde die op de door haar georganiseerde vertoning aanwezig waren, zag ik vooral electorale winstberekening doorschemeren in hun verklaringen en hier en daar begrotingsgatendichtende eurotekens in de ogen schitteren.

Ik vermoed dat zij niet onverschillig zijn wat betreft het probleem, maar tevens de moed hen in de schoenen zinkt als men de draconische voorstellen hoort die ze aan hun kiespubliek moeten gaan verkopen zonder dat zij enige garantie kunnen bieden. Maar dat houdt hen niet tegen, sommigen zal het zelfs aan 'hun gat kunnen roesten', om toch maar micro-maatregeltjes te opperen 'to show that something is been done'.

Zij moeten nu het beleid gaan voorstellen. Maar de moeilijkheid is dat beleid concreet moet zijn en zich niet enkel tot het Belgische territorium kan beperken. Omdat er momenteel geen integrale politieke visie is op dit probleem, vervalt men in technisch-abstracte 'streefdoelen' zoals CO2 beperking (qua uitwerking dan toch). Waarbij ik nogmaals wil benadrukken dat ik niet persé tegen die beperkingen gekant ben, maar dat je toch duidelijk moet beseffen dat dit enkel maar een begin van oplossing is of misschien zelfs totaal geen.

[willem1940NLD]

Het moet allebei gedaan worden: meer kerncentrales èn meer windmolens, want kernenergie veroorzaakt meer wind.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Mwoa, sinds de hele global warming zijn er veel mensen die zich blijkbaar plots realiseren dat ze een diploma in de klimaatwetenschap of gelijkaardige hebben behaald.
En ik ben dus ook een leek zoals ik net zei, jammer genoeg.

Het siert mensen dat ze kritisch zijn en niet zomaar gretig slikken wat de 'mainstream' zegt. Maar ook zij zijn denk ik geen klimaatwetenschappers maar gewoon leken. Sommigen vragen die zij stelden heb ik mij ook al gesteld en daarop heb ik ook geen antwoord gevonden (en op sommige daarvan klimaatwetenschappers ook nog niet), anderen kon ik ontkrachten met tegenwerpingen, ook wetenschappelijk onderbouwd. Eventueel konden zij die dan weer tegenargumenteren. Het komt er dan soms op neer welke bronnen je gelooft natuurlijk ... Ik verkies in zo'n gevallen peer-reviewde artikels door klimaatwetenschappers.

Ik heb eens iemand gekend die samen met enkele vennoten een bedrijf had opgericht. Ze hadden met elkaar bedongen elke bedrijfsstrategische beslissing unaniem te nemen.

Tot op een goede dag mijn kennis een voorstel tot radicale koerwijziging deed. De anderen zagen het niet zitten.

Nu was hij van alle vennoten de enige die geen economische opleiding had gekregen. De anderen waren ervan overtuigd dat hij er glad naast zat met zijn voorstel omdat het totaal inging tegen wat zij op basis van hun kennis konden aanvaarden. Het kwam er op neer dat hij uiteindelijk eruit stapte en zijn eigen bedrijf begon. Vijf jaar later nam hij hen over, en werkten zijn vroegere vennoten voor hem.

Moraal van het verhaal is dus niet dat ergens niets van afweten altijd verfrissende of verassende ideeën oplevert, maar wel dat het altijd verkeerd is uitsluitend kwalificaties in aanmerking te nemen om iemands visie te beoordelen. Je moeten durven je eigen overtuiging in vraag te laten stellen, zelfs komt dat uit onverwachte hoek.

Zo kan het dus zijn dat een arend niet ziet wat elke mus opmerkt. Juist omdat het mussen zijn.

Klimatologie mag geen religie worden van louter ketters en belijders.

Dit is geen verwijt aan iemand maar veel mensen hebben ook tegenwerpingen en daaronder een hele redenering en de artikels waarop ze zich hiervoor baseren, als je hun posts leest dan ziet het er ook allemaal heel logisch uit en is hun vraag niet meer dan normaal. Maar het probleem is vaak dat ze het totale plaatje niet kennen waardoor er factoren niet in rekening worden gebracht die het fenomeen verklaren.

Sorry, maar niemand heeft dit totaaloverzicht. het klimaatstelsel van deze planeet betreft zo veel aspecten en zo veel complexe mechanismen, dat je enkel in groepen die gegevens kan verwerken (de 'raw data').

Sommige onderzoekers leiden trouwens evengoed aan een tunnelvisie.

Een Australische klimatoloog had het eens gevonden: het meest vervuilend volgens zijn berekeningen waren de steden. Dus afschaffen! Een groot deel van de broeikasgassen zouden dan verdwijnen.
Maar blijkbaar had hij wel niet berekend hoe we dan 6 miljard mensen gaan huisvesten op deze planeet zonder gebruik te maken van steden.

Ik ben eigenlijk werkelijk geshoqueerd hoeveel tegenswerking een oproep als 'red het milieu' vandaag de dag kan teweegbrengen. Economie is echt onze oppergod geworden.

Je kan stellen dat het milieu jou een plaats geeft om te leven, net zoals economie jou de middelen verschaft om dat leven te leiden.

Ja, hoe werkt het anders? Economie voedt en kleedt ons. We moeten aan economie doen of anders terug gaan rondtrekken ...als nomaden levend van jacht en visvangst zoals in onze schoolboeken stond over de periode voor de 'nederzettingentijd'.

Waar mensen zijn ontstaat er, naast andere dingen, economie. Onze huidige economie is een globaal fenomeen geworden, net zoals het klimaat. Men kan dit niet zonder grondige reden annex planning totaal gaan omgooien.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ja inderdaad, laten we wachten tot de wetenschappers over alle facetten 100% zekerheid hebben. Als het dan te laat is hadden ze maar wat sneller moeten zijn en bouwen ze maar een vloot naar mars waar iedereen op kan en maken ze die planeet maar leefbaar hé.

Ja, inderdaad, laten we ons overleveren aan alle maatregelen die onze huidige politieke kaste kan bedneken zonder voldoende concrete streefdoelen te eisen en zonder de nodige voorzichtigheid aan de dag te leggen. Als we dan toch verzuipen of verbranden, dan stemmen we ze gewoon weg, nadat we naar Mars zijn verhuisd weliswaar .

Als in een nultolerantie van CO2 en andere broeikasgassen? Ohja, hoe absurd zou dat zijn, stel je voor zeg.

In de huidige stand van zaken, behoorlijk absurd ja.
Onze hele economie draait hierop, keer of draai hoe je het wilt, want nultolerantie voor CO2 vandaag betekent miljoenen mensen in het ongeluk storten.
Dan is het eerlijker (let op, ik zeg niet ethischer) te pleiten voor de reductie van de wereldbevolking met 70%.

Je bent zeer idealistisch, en dat is eignelijk wel goed. Maar ik hoop dat jouw idealisme nooit omslaat in cynisme of bitterheid zoals ik bij sommigen van mijn generatie heb zien gebeuren. Alsjeblieft niet.
Ik heb altijd gekozen voor de rol van observator. Het heeft mij wel een hoop ontgoochelingen bespaard.

[Morduk]

Ja jongens.
Ondertussen merk ik dat ik zo maar eventjes 10 lange berichten heb vol gekakeld.

Tijd om de klep eens even te sluiten.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Volgens verhalen van "insiders" (land/tuin-bouwers) wordt in broeikassen CO2 gebruikt, af en toe een cilinder opentrekken om de plantengroei te bevorderen. Weet iemand hier meer over?

Ik leerde vroeger op school dat in de buurt van Napels constant koolzuur uit de grond opwelt en dat in een grot daar (de Hondsgrot) een hond kort na binnenstappen flauw valt.
Weet iemand iets over jaartonnages daarvan en hoe die aan Italië worden doorberekend?

China heeft een gelijkaardig probleem door haar ondergrondse, moeilijk te blussen, brandende steenkoollagen. (Serieus.)

[Groentje-18]

Ik heb het in de eerste plaats inderdaad over de 'global warming' context. En uitsluitend over feitenmateriaal, niet over eventuele interpretaties. Want het presenteren van een visie op basis van feiten is uiteraard wel vatbaar voor discussie, getuige de vele draden hier.

Als een politicus van de oppositie komt vertellen dat deze regering de slechtste is die we ooit hebben gehad, dan kan het zijn dat hij flink overdrijft. Maar dat is inderdaad een subjectieve aangelegenheid waarover gediscussieerd kan worden. Als men vertelt over de brand in Tsing Tsang Tsong waar duizenden mensen zijn omgekomen, maar in werkelijkheid blijken enkel een paar mensen verschroeide wenkbrauwen te hebben opgelopen, dan gaan we niet praten over interpretatiemarges, maar over desinformering of informatievervalsing.

Het feit dat Al Jazeera er een andere visie op de feiten nahoudt dan CNN is geen probleem. Er is wel een probleem moesten zij de in wezen objectieve feiten totaal verschillend voorstellen. Want dan zijn de feiten subjectief geworden.

En vergeet niet dat sommige feiten op zich al een discussie inhouden. Maar je mag die discussie niet lamleggen van zodra 51% van de meningen een consensus vormen rond 1 interpretatie.

Daar ben ik het voor 100% mee eens.
Ik wou eigenlijk met mijn post vooral aangeven (en k denk dat 't door mijn fout niet goed is doorgekomen) dat als er informatievervalsing is over climate change in de media, dat dit lang niet alleen climate change behelst.

De discussie wordt niet stopgezet. Men gaat enkel over naar een volgende fase.

OK, stel ik geloof jou volledig. Maar wanneer is het tij terug ten goede gekeerd? Wanneer zal het tij voor ons keren?
Wanneer weten we dat we goed bezig zijn ?

Wanneer specialisten ter zake vaststellen en verkondingen dat dat zo is, of daar ga ik toch vanuit.

Of gaan we ons geweten sussen met het gevoel dat we ‘iets’ gedaan hebben om het tij te keren.

Ik hoop van niet.

Er is geen keuze tussen A en B, omdat je simpelweg niet kunnen zeggen wat A en B concreet inhouden. Enkel A = 'wat we nu doen' en B = 'het tegenovergestelde'.

Het hangt er vanaf hoe je 't bekijkt (en hoe concreet je het hebben wil). A is eigenlijk wetenschappelijke richtlijnen negeren en B is hier wel naar handelen.
Uit die wetenschappelijke rapporten zal ook volgen wat er concreet moet gedaan worden.
En dan komen we weer terug bij die vermindering van de broeikasgassen, dit door ons energieverbruik te verlagen, door onze auto meer op stal te laten staan, de industrie aan te moedigen minder broeikasgassen uit te stoten en energiezuinigere producten te produceren enzovoort.
Maar natuurlijk, zoals je al aanhaalde, weet ik wel dat het niet veel zal uithalen als onze auto's vandaag 6 liter zijn en er rijden er 500 000 en morgen 5.5 liter en er rijden er 1 000 000...

Ik wil ook niet doen alsof climate change het enige milieurpobleem is waarmee we te kampen hebben. Want soms vrees ik wel dat de anderen hierdoor minder aandacht krigjen. Als we de klimaatsverandering ongedaan kunnen maken maar we leven dan in een wereld waarin alle mannelijke wezens vervrouwelijkt zijn en of waarvan de lucht meer fijnstof bevat dan zuurstof en de oceanen geen vis meer bevatten... tja.

Als je op de vraag wat er moet veranderen gewoon te horen krijgt: alles!, dan heb je niets om mee te beginnen.

Prioriteiten stellen en keuzes maken hé.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Jij informeert je op meer dan de film van Al Gore mag ik vermoeden, toch ?

Ja, maar ik ken ook wel een aantal mensen in mijn omgeving die aarig geschokt waren door de film en zich voordien niet bewust waren van de omvang van het probleem.

Het feit dat jij discussies op dit forum voert, bewijst minstens dat je nog belang hecht aan tegenargumentatie. Een gezond uitgangsprincipe,

Dank je.

Ik verwijt mevrouw Guidone in het geheel niets, hoor. Ik verwijt de politici om kritiekloos mee op de kar te springen. Toen men al die politici filmde die op de door haar georganiseerde vertoning aanwezig waren, zag ik vooral electorale winstberekening doorschemeren in hun verklaringen en hier en daar begrotingsgatendichtende eurotekens in de ogen schitteren.

Je altijd mensen die zoveel mogelijk winst uit een zaak willen halen. De één zijn brood is de ander zijn dood. Of dat dan ethisch verantwoord is, is een andere kwestie.
Die milieutaksen beteken pas echt iets als ze ook werkelijk gebruikt worden om (een deel van de) schade die de productie van een product aangebracht heeft in ons milieu ongedaan te maken. Anders is het pure volksverlakkerij, om niet het woord oplichterij in de mond te nemen.

Enerzijds ben ik wel geneigd te zeggen dat milieutaksen op zich (bij de aankoop van een product) wel een verschil kunnen maken. (Maar ik vrees dat dit enkel geldt voor de minder goed bedeelden onder ons.)
Anderzijds woon ik zelf in een (deelgemeente van een) stad waarin men een hoge milieutaks heft. Een wetenschappelijk onderzoek was zelfs niet nodig want mijn zintuigen zeiden me meer dan genoeg: ik zag er mensen letterlijk hun afval in de grond stoppen en het stinkt altijd wel ergens verschrikkelijk in de buurt. Er wordt thuis gestookt en niemand schroomt er zich om (vooral oudere mensen niet) om al het afval, ook pastic, op het haardvuur te gooien...

En politici moeten ook verkozen worden, en waar vraag naar is, is er een aanbod. Je kan degene die een belastingsverlaging of een verhoging van de tewerkstelling bepleiten hetzelfde verwijt maken: zij profiteren van de situatie. Maar dat is moeilijk los te denken van politiek, daar het in mijn (idealistische) ogen dient voor een verbetering van de situatie is het niet abnormaal dat men accenten legt op thema's waarover het volk klachten/ vragen bij heeft.

Ik vermoed dat zij niet onverschillig zijn wat betreft het probleem, maar tevens de moed hen in de schoenen zinkt als men de draconische voorstellen hoort die ze aan hun kiespubliek moeten gaan verkopen zonder dat zij enige garantie kunnen bieden. Maar dat houdt hen niet tegen, sommigen zal het zelfs aan 'hun gat kunnen roesten', om toch maar micro-maatregeltjes te opperen 'to show that something is been done'.

Zij moeten nu het beleid gaan voorstellen. Maar de moeilijkheid is dat beleid concreet moet zijn en zich niet enkel tot het Belgische territorium kan beperken. Omdat er momenteel geen integrale politieke visie is op dit probleem, vervalt men in technisch-abstracte 'streefdoelen' zoals CO2 beperking (qua uitwerking dan toch). Waarbij ik nogmaals wil benadrukken dat ik niet persé tegen die beperkingen gekant ben, maar dat je toch duidelijk moet beseffen dat dit enkel maar een begin van oplossing is of misschien zelfs totaal geen.

Mijn mening is dat thema's als deze die van globale omvang zijn en ook op deze schaal actie vereisen eigenlijk helemaal los zouden moeten staan van regionale politieke beslissingen.
Ik zie mijn toekomst liever in handen van serieuze wetenschappers dan in die van politici...
Als het van mij afhing hadden we dus al lang een soort van allesoverkoepelende organisatie (wereldregering als het mag) die zich met dit soort problemen bezighield en dan ook de beslissingen nam, wereldwijd.

Ik heb eens iemand gekend die samen met enkele vennoten een bedrijf had opgericht. Ze hadden met elkaar bedongen elke bedrijfsstrategische beslissing unaniem te nemen.

Tot op een goede dag mijn kennis een voorstel tot radicale koerwijziging deed. De anderen zagen het niet zitten.

Nu was hij van alle vennoten de enige die geen economische opleiding had gekregen. De anderen waren ervan overtuigd dat hij er glad naast zat met zijn voorstel omdat het totaal inging tegen wat zij op basis van hun kennis konden aanvaarden. Het kwam er op neer dat hij uiteindelijk eruit stapte en zijn eigen bedrijf begon. Vijf jaar later nam hij hen over, en werkten zijn vroegere vennoten voor hem.

Moraal van het verhaal is dus niet dat ergens niets van afweten altijd verfrissende of verassende ideeën oplevert, maar wel dat het altijd verkeerd is uitsluitend kwalificaties in aanmerking te nemen om iemands visie te beoordelen. Je moeten durven je eigen overtuiging in vraag te laten stellen, zelfs komt dat uit onverwachte hoek.

Zo kan het dus zijn dat een arend niet ziet wat elke mus opmerkt. Juist omdat het mussen zijn.

Klimatologie mag geen religie worden van louter ketters en belijders.

Hierin heb je zeker gelijk. Het onderwijs kneedt de paden waarbinnen je mag denken (als je niet oppast). Dat is niet altijd positief want als je te lang met iets bezig bent kan je je ook blind staren op iets zodat je evidente oplossingen niet meer ziet. En als je telkens dezelfde denkpistes inslaat /redeneringen maakt is het moeillijk om daar vanaf te stappen.

Sorry, maar niemand heeft dit totaaloverzicht. het klimaatstelsel van deze planeet betreft zo veel aspecten en zo veel complexe mechanismen, dat je enkel in groepen die gegevens kan verwerken (de 'raw data').

Sommige onderzoekers leiden trouwens evengoed aan een tunnelvisie.

Een Australische klimatoloog had het eens gevonden: het meest vervuilend volgens zijn berekeningen waren de steden. Dus afschaffen! Een groot deel van de broeikasgassen zouden dan verdwijnen.
Maar blijkbaar had hij wel niet berekend hoe we dan 6 miljard mensen gaan huisvesten op deze planeet zonder gebruik te maken van steden.

Ik verwacht van niemand dat die een totaaloverzicht heeft. Maar er is een verschil tussen ja baseren op wat de buurman zegt en dat bekritiseren of even in een tijdschrift opzoeken wat de laatste wetenschappelijke bevindingen zijn en hierin hiaten vinden en kritiek op geven. Maar dat eerste is een fout die we allemaal maken. Ik doe dat zelf ook. Het is ook normaal omdat je in eerste instantie niet weet hoe groot hiaten in je kennis zijn of hoeveel meer geweten is over een bepaald onderwerp. Tegenover wie of wat dan ook altijd kritisch blijven is de boodschap denk ik.

De vergelijking gaat toch niet helemaal op.
1) Je weet dus heel duidelijk op basis van de voorgeschiedenis of de testperiode van het medicijn wat de mogelijke gevolgen kunnen zijn, die je aan de hand van jouw persoonlijke medische voorgeschiedenis dan ook min of meer kan inschatten.
2) het betreft een individuele keuze die individuele gevolgen heeft. Als ik beslis het niet te nemen, heeft dat geen gevolgen voor anderen.

Ik vind dat die vergelijking grosso modo wel opgaat.

1) - We hebben verschillende modellen die (ook weer grosso modo) allemaal op hetzelfde wijzen. We hebben bovendien een voorgeschiedenis en nu zelfs ook al een kleine testperiode achter de rug.
- Je bent te optimistisch over medicijnen (goddank bestaat er een placebo-effect. )
2) Voil�*, dat laatste is de essentie. Waarom zou iemand zich het recht mogen toeëigenen om te beslissen niets te doen of om anderen hiertoe aan te zetten (gesteld dat er iemand/een groep/land) zou zijn met zo'n grote invloed, waardoor hij het lot van miljoenen, al dan niet miljarden, mensen en andere diersoorten bepaald?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Er zijn periodes geweest dat het CO2 gehalte vele malen hoger lag dan nu.

Ja, maar de aardse biotoop van toen is niet te vergelijken met nu, stelt men dan.]

Dat niet alleen, er zijn nu ook veel meer monden om te voeden terwijl tegelijkertijd het oppervlakte van de aarde dat niet meer bruikbaar is voor landbouw vergroot is (sinds het bestaan van de soort mens bedoel ik) en mensen leven met z'n alleen veel gegroepeerder (plattelandsvlucht) in ecologisch kwetsbare gebieden.

Is dit voldoende om te besluiten dat de huidige stijging te controleren valt door de mens? We kunnen de menselijke bijdrage verminderen, maar wat als dat niet voldoende is. Zou het dan niet stom zijn om enkel te focussen op dat aspect?

Dan zou men de scenario's beter opsplitsen in verschillende trajecten, waar naast de schonere, minder vervuilende energiewinning ook gedacht wordt aan de aanpassing van de desondanks toch wijzigende omstandigheden. Nu heb ik de indruk dat "all bets are on CO2", maar wat als onze impact te beperkt is en ondertussen niet gedacht heeft aan plan B 'just in case we don't succeed'. Er zou dan wel eens kostbare tijd verloren zijn gegaan. We moeten op meerdere paarden wedden, maar tot nu toe loopt er nog maar 1 de race. Ergo, er is zelfs geen race.

Besluiten dat de huidige stijging veroorzaakt is door mensen is nog iets anders dan besluiten dat hij ook weer te controleren zal zijn door mensen.

We zullen sowieso maatregelen moeten nemen om de gevolgen tegen te gaan omdat de CO2 dat nu reeds in de lucht zit ook zijn effecten zal hebben. Het duurt ongeveer driehonderd jaar vooraleer het is afgebroken dus ... Deze maatregelen gebeuren dan ook al op kleine en op grote schaal: van het plaatsen van airco's () tot het verhogen van dijken.
De bescherming van gebieden tegen orkanen, overstromingen en dergelijk natuurgeweld is wel al moeilijker.
Tenzij een volksverhuis natuurlijk...

Trouwens de voortzetting van de koehandel is vandaag begonnen. Tegen 2020 moet de EU 20% minder CO2 uitstoten. Voorwaar een mooi voornemen en dat meen ik. Maar dan komt het:
1) er moet nog nagegaan worden waar de inspanningen moeten geleverd worden (soit, 't is beter dan een lineaire maatregel zonder onderscheid)
2) men wil dit verhogen tot 30% afhankelijk van wat landen zoals China of de VS zullen doen, omdat men weet dat als de maatregelen er te snel komen dit een economische breuk kan veroorzaken op wereldvlak en dat bij het afnemen van economische macht, de autoriteit om de juiste weg te wijzen proportioneel mee vermindert. Utilitarisme troef.

En dan ben ik eens benieuwd wanneer in electoraal en budgettair moeilijke tijden hoe de streefdoelen gaan gemanipuleerd worden.

Ik was erg blij toen ik het artikel las maar het is maar 20% en het is enkel de EU. (Ik weet niet precies hoe het berekend wordt maar als het gedaan werd �* la Kyoto dan lukt het zeker dankzij de toevoeging van de nieuwe lidstaten... )

En uiteindelijk toont het ook enigszins de vingerzwaaiende neiging van Europa. Mij maak je niet wijs dat de Chinezen zich niets aantrekken van ecologische problemen. Er schijnt ook licht in het Oosten hoor, wij zijn niet de enige die in staat zijn problemen te analyseren en over de intelligentie beschikken om ze aan te pakken. Ze hebben in het verleden al aangetoond dat ze over veel flexibiliteit en intelligentie beschikken om zaken radicaal aan te passen. Of het tot een positieve uitkomst zal leiden, is onvoorspelbaar, maar dat is het voor onze huidige aanpak evenzeer. Het kan goed zijn dat als zij het probleem beginnen aan te pakken, ze ons met zevenmijlslaarzen voorbijsteken, net zoals ze onze economie in tien jaar tijd nagenoeg hebben bij gebeend.

Dat klopt. Men past op dat gebied absoluut geen struisvogelpolitiek toe, straf trouwens vind ik van hun, vooral aangezien de door mensen veroorzaakte CO2 deeltjes in de atmosfeer eigenlijk vooral van de westerse economie afkomstig zijn ...
In China hebben ze momenteel ook te kampen met veel milieuproblemen.
India steekt China wel binnen enkele decennia voorbij qua bevolingsaantal als het zo verder doet. Hoe men daar nu precies tegenover climate change staat weet ik niet.

(algemeen gesproken)
Als die er zijn, dan zijn die er. Ontkennen heeft geen zin.

Des te sneller we het bestaan er van vermelden, des te gemakkelijker kan je zo'n argument ontmijnen als het echt over minieme aantallen gaat.

Verberg het, als de tegenstanders erop uitkomen zullen ze moord en brand schreeuwen, en terecht.

Daarin heb je gelijk. Wetenschappers ontkennen de onzekerheden en hiaten dan ook niet. Los van de 'hiaten' waarvan men zich nog niet bewust is trouwens want die zijn er misschien ook nog pakken. Zo heeft men net vier grote ondergrondse meren gevonden op (in) Antartica die nu ook mee in klimaatmodellen worden gegoten omdat ze ook een rol kunnen spelen.

Stel je eens een korf vol fiscaal ontradend micromaatregeltjes voor die elk nauwelijks wat voorstellen in financiële omvang noch echt milieubevorderend werken, maar samen wel een ondoorzichtig kluwen vormen dat verkocht wordt als 'het klimaatbeleid' .

Ik zal er niet blij mee zijn maar liever iets dan niets. Ik verwacht eigenlijk ook niet van onze of enige regering dat ze plots een heel radicale ommezwaai zullen doorvoeren, zeker niet op korte termijn.
Veranderingen op grote schaal verlopen traag en stapsgewijs, tenzij er een soort groene revolutie komt maar zelfs dan ...

Daarom zou het mooi zijn moest er een soort van "wereldregering" zijn of moest bv. de V.N. zich hiermee bezighouden, of het IPCC zelf.


(Ik heb uw berichten allemaal wat proberen samen te brengen in een kleiner aantal berichten. Ik ben wel niet echt logisch te werk gegaan (ad random of 'voor de voet' eerder) dus ik hoop dat je er nog aan uit kan. Ik antwoord binnenkort nog op de rest van je schrijfsels.)

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Het moet allebei gedaan worden: meer kerncentrales èn meer windmolens, want kernenergie veroorzaakt meer wind.

Kernenergie veroorzaakt meer wind? Waarom niet gewoon de aarde laten opwarmen dan dat veroorzaakt ook meer wind

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

Kernenergie veroorzaakt meer wind? Waarom niet gewoon de aarde laten opwarmen dan dat veroorzaakt ook meer wind

Als dat alleen door "verlieswarmte" ontstaat kan ik tamelijk ver met je meegaan, maar doelbewust stoken voor zulk doel wordt echt te duur.

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Als dat alleen door "verlieswarmte" ontstaat kan ik tamelijk ver met je meegaan, maar doelbewust stoken voor zulk doel wordt echt te duur.

Leeft u in het jaar 2007? We moeten daar niks extra voor doen, we zijn al goed bezig

Maar leg me een keer uit hoe kernenergie voor meer wind zorgt

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

Leeft u in het jaar 2007? We moeten daar niks extra voor doen, we zijn al goed bezig

Maar leg me een keer uit hoe kernenergie voor meer wind zorgt

Wij leerden op school (héél lang geleden) dat iedere kernexplosie een storm veroorzaakt.

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Wij leerden op school (héél lang geleden) dat iedere kernexplosie een storm veroorzaakt.

Hebt u dan ook op school geleerd dat men in nederland elke dag een kernexplosie laat plaatsvinden om energie op te wekken?

Heeft u al ooit een kerncentrale gezien? Niet ver van Antwerpen staat er één, maar als ik u bezig hoor is die precies defect want er komt totaal geen wind uit.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

Hebt u dan ook op school geleerd dat men in nederland elke dag een kernexplosie laat plaatsvinden om energie op te wekken?

Heeft u al ooit een kerncentrale gezien? Niet ver van Antwerpen staat er één, maar als ik u bezig hoor is die precies defect want er komt totaal geen wind uit.

Ja, in de 70-er jaren ben ik met mijn gezinsjachtje in de vacantie wel vrij dicht langs die centrale gevaren, kanaal van Bocholt naar .... (Herentals?); het dorp vlakbij heette dacht ik Doel?

Ha, we lieten een 12-tal jeugdige, verregende padvindertjes opeengepakt bij onze eigen (toen nog 3) kinderen aan boord enige sluizen ver meevaren, het bootje kon dat maar nauwelijks dragen, totdat het weer opklaarde en zij toch in de juiste richting gevorderd waren op de bedoelde wandeltocht.

O, die kerncentrale is waarschijnlijk van (te) goede kwaliteit want zonder een behoorlijke explosie krijg je daar echt geen wind van.

De antieke Nederlandse windmolens hebben voornamelijk nog een functie als ventilators bij de koeien; veel dingen zijn hier iets grootschaliger opgezet dan elders, ondanks de volheid (16 miljoen) van een tamelijk klein land met weinig echt droge grond.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

(Ik heb uw berichten allemaal wat proberen samen te brengen in een kleiner aantal berichten. Ik ben wel niet echt logisch te werk gegaan (ad random of 'voor de voet' eerder) dus ik hoop dat je er nog aan uit kan. Ik antwoord binnenkort nog op de rest van je schrijfsels.)

Geen verplichtingen, hoor.
Ondanks de zware materie, het is een forum, het moet toch een beetje luchtig blijven .

[willem1940NLD]

... kanaal van Bocholt naar .... (Herentals?); het dorp vlakbij heette dacht ik Doel? ....

Edit: niet Doel maar MOL.

In/bij Doel was ik eens (aan de Schelde en dicht bij zee) omstreeks 1965 om als invallende monteurshulp zendapparaten op baggermolens te plaatsen.