Is het kapitalisme het best denkbare systeem?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ik heb daar ooit eens een stuk door Frank Van Dun over gelezen. Ik zoek even een link.

Mijn opmerkingen waren inderdaad geïnspireerd op Van Duns lezing.

[Werner]

La Chunga,

Leuk stukje en het moge inderdaad utopisch genoemd worden.

Wat is er mis met utopische gedachten en hoe komt men tot utopische gedachten ? Waarom kan niet iedereen utopisch denken dan ?

Deze vragen kunnen op zich beantwoord worden door een beter begrip van onze persoonlijke en natuurlijke evolutielijnen wat we terugvinden in heel veel psychologische werken. De niet (h)erkennign hiervan is dan ook een bijzonder en cruciaal pijnpunt binnen onze Westerse samenleving en vandaar dat we redelijk deterministisch en te beperkt denken.

In vergelijking met bvb de humanistische psychologie hanteren we een norm die zich hoofdzakelijk richt op materieel bezit als ultieme geluksbrenger. Wanneer we ons hierin zouden verdiepen merken we dat het hier dan gaat over een eerder primaire behoeftebevrediging. Wanneer we dit als norm hanteren, stagneren we onze eigen evolutiemogelijkheden, zo ook die van anderen door de winsthonger die het streven naar materieel bezit met zich meebrengt.

Wanneer we derhalve de Westerse maatschappijvorm als vergelijkingspunt nemen tegenover deze Rechten, krijgt het al snel een schijnbaar utopisch karakter. Deze gedachtegang is dan weliwaar begrijpelijk maar geeft ons geen oplossingen naar de toekomst. Ook Einstein kwam tot deze conclmusie toen hij zei dat de mensheid z'n problemen niet opgelost krijgt binnen het zelfde denkpatroon dan dat ze veroorzaakt werden.

Utopieën zijn gemaakt om er eens over na te denken hoe de toekomst er zou kunnen uitzien. Het Nihilisme de dag van vandaag beperkt een dergelijke positieve gedachtegang waardoor het darwinsime (vertaald als het recht van de sterkste) steeds meer aan kracht wint of als excuus wordt aangewend ter verklaring van onze problemen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey Bob,

Ben het in essentie met je eens maar mogen jammer genoeg vaststellen dat onze politiek een situatie van individualisme stimuleert door allerhande beslissingen die indruisen tegen evolutionaire processen.

De maatschappij heeft geen hoopvol toekomstbeeld op dit moment, integendeel. Op dat moment gaat men naar de Darwinistische maatschappij onder het motto ‘ieder voor zich’. Het zou inderdaad leuk zijn moesten we dat beginnen beseffen want straks staan we met getrokken messen tegenover elkaar in Europa.

Wanneer de Walen en de Vlamingen naar het slachtveld trekken, zal een andere groep ook z’n frustratie willen uiten. Of we er dan nog gaan uitgeraken waar nu het probleem ligt, betwijfel ik eerlijk gezegd.

We hebben dus inderdaad ‘iets’ nodig dat die solidariteit kan verhogen. Zonder dat ‘iets’ wordt het moeilijk. Nochtans liggen veel mooie plannen in de schuiven van onze politiekers, dat is echt het probleem niet.

Maar wat dan wel ? Het kapitalisme dan maar ?

Jamaar, ge geeft mij altijd gelijk, maar ge volgt me niet. Ik pleit voor minder staat, meer individuele verantwoordelijkheid. Weet eigenlijk niet waar we in Europa met getrokken messen tegenover elkaar staan (tenzij sommige poco's vinden dat bepaalde lidstaten niet links genoeg zijn). Het geval Walen en Vlamingen is dan weer iets speciaal, maar geef ze beiden meer vrijheid (iets wat de Walen dan weer niet willen).
En vooral, bedenk wel dat solidariteit een breekgrens heeft (die in Belgie ruimschoots bereikt is, zelfs overschreden is). Solidariteit is mooi, maar als het vervalt in jalousie omdat den ene toch maar iets meer heeft dan den andere, dan zijn we er niet meer.

[C2C]

Het omslagartikel van de recentste Knack - toch geen bloedrood, maar eerder diepblauw blad - handelt volledig over de 'zwetseconomie' en de 'zwetsmanagers', en hoe dit laat-kapitalistsiche systeem zichzelf aan't begraven is.



Managers dragen niet bij aan de economie, ze zijn lui, kosten meer dan ze waard zijn (onderzoek wijst dat uit), en vormen een select clubje ons-kent-ons dat uw en mijn geld op zak steekt en onder elkaar verdeelt.

Het systeem is onhoudbaar, want deze 'zwetsers' (het woord komt van een grote prof economie), zorgen ervoor dat de mensen beginnen begrijpen dat het kapitalisme meer dan ooit neerkomt op ordinaire diefstal en bedrog.

Deze kapitalistische sukkelaars (het woord komt van dezelfde grote prof economie) bedreigen ons voortdurend: geef uw rechten op of we delokaliseren; geef ons overheidsmiddelen of we verhuizen en ontslaan den boel hier; schaf het stakingsrecht af, want dat weerhoudt ons ervan geld in onze eigen zakken te steken.

Kortom, chantage en diefstal zoals we nooit eerder hebben gezien. Onderzoek maakt nu ook hard dat deze top-managers eigenlijk niks bijdragen aan een bedrijf; ze babbelen, smijten met hippe woordjes, vergaderen, dineren, en werken hun arrogantie af op de werknemer.

Het clubje van deze psychoten is zo hecht, dat ze perfect de traditie van de gouden parachute in stand kunnen houden. Een luie, domme, incompetente top-manager (de meesten) wordt na zijn ontslag gewoon teruggerecupereerd door "de vrienden". Overal poppen dezelfde typetjes terug op.


Kortom, we gaan dat systeem doorbreken. Het teert immers op voortdurende chantage op gangster-achtige wijze georganiseerd door een klein globaal opererend kliekje, maar ingekleed met dure woorden en maatpakken. Wij, burgers, zijn niet langer idioot, en eisen ons geld terug. Met referentie naar de debatten in Frankrijk, een paar voorstellen:

1. managers moeten maar eerst eens bewijzen dat ze hun geld waard zijn; we gaan ze objectief screenen (we laten dat niet langer over aan aandeelhouders of de raad van bestuur, want die heeft geen keuze; het kleine kliekje stelt immers altijd dezelfde mensjes voor en laat ze roteren); dus, we gaan de performantie van managers meten; scoren ze slecht (de meesten, zo blijkt uit onderzoek), dan verhuizen ze naar de kelder waar ze de chauffage maar moeten doen

2. we gaan concreet de gouden parachute afschaffen: managers mogen geen aandelen hebben in hun eigen bedrijf; klinkt vreemd, maar dat maakt hen sociaal verantwoordelijk; als we dat bij wet regelen, dan geldt dat voor iedere manager; bij zijn ontslag, krijgt een manager dus een gewone opzeg en wat extra loon, zoals iedereen (Sarkozy gaat dat doen)

3. bedrijven die chanteren en bedreigen, worden gestraft; wanneer een bedrijf monsterwinsten maakt (nooit door de managers, maar wel door de werknemers), en dan mensen durft ontslaan, dan wordt zo'n bedrijf gestraft; dat valt bij wet te regelen (Ségolène Royal gaat dat doen); we maken een gedifferentieerde vennootschapsbelasting: bedrijven die investeren in de economie krijgen een lage belasting; zij die investeren in hun eigen egoïsme krijgen een hoog tarief.

4. bedrijven die delokaliseren naar plaatsen waar ze het milieu, mensen en sociale stelsels kunnen uitbuiten worden gestraft; hun producten worden extra belast (Sarkozy én Royal gaan dat doen)

Er zijn nog wel wat meer ideëen de ronde aan't doen.

Eén ding is zeker, zoals de Knack redacteuren zeggen is het systeempje eigenlijk al failliet. Het mag dan ook niet verbazen (volgens de hoofdredacteur) dat overal een radicaal links alternatief verkiezingen wint - van Brazilië tot Nederland. (SP grote winnaar).

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Eén ding is zeker, zoals de Knack redacteuren zeggen is het systeempje eigenlijk al failliet. Het mag dan ook niet verbazen (volgens de hoofdredacteur) dat overal een radicaal links alternatief verkiezingen wint - van Brazilië tot Nederland. (SP grote winnaar).

Belgie, of alleszins Vlaanderen, is dan blijkbaar de uitzondering.

[Werner]

Hey Bob,

Jamaar, ge geeft mij altijd gelijk, maar ge volgt me niet

Alvast een start dan.

Weet eigenlijk niet waar we in Europa met getrokken messen tegenover elkaar staan

Oh, als ik enkel kijk naar debatten die politieke partijen houden, is dat hier een intellectuele vorm van. De bevolking wordt dan op dezelfde manier verdeeld omwille van de wisselwerking tussen deze groepen.

En vooral, bedenk wel dat solidariteit een breekgrens heeft (die in Belgie ruimschoots bereikt is, zelfs overschreden is)

Inderdaad maar dat komt vooral door de financiële druk onder leiding van het marktfundamentalisme. Twee honden vechten nu voor een been, maar de derde is al lang met dat been vertrokken. Door het onderlinge gevecht vergeet men de wortel aan te pakken. Sterker nog, men stimuleert het systeem dat initieel aan de basis ligt van het probleem. Men blijkt dat maar niet te wilen inzien en dat is logischerwijs solidariteit ver zoek. Neem alle discussies die rechtstreeks of onrechtstreeks over geld gaan weg en er zijn haast geen discussies meer. Allemaal voor een stukje papier dus. Dat een dergelijke systeem aanleiding geeft tot jaloezie, criminaliteit en erger…is heel begrijpelijk dan.

Ik pleit voor minder staat, meer individuele verantwoordelijkheid

Leuk idee, vereenvoudiging is waar we allen voor pleiten. Zonder geld lukt dat niet tenzij we allemaal gratis voor elkaar gaan werken. In België bestaan er nu al organisaties die hun eigen geld drukken en voor elkaar gaan werken, een staat binnen de staat dus.

Oplossingen liggen in de schuif van onze politiek, men moet er gewoon aan beginnen, dat is alles.

[Werner]

Hey C2C,

Dat is tenminste een artikel sé.

Ben zelfs blij dat het een prof economie is die dergelijke zaken zegt (Tom/Percalion ?). Het neoliberalisme is aan het eind van z’n tijdperk, vraag is alleen hoe we de overgang gaan maken. Radicaal wil dan ook zeggen het probleem bij de wortel aanpakken en niet knip en plakwerk wat uiteindelijk niet progressief is. Met een blauwe pen rood willen schrijven, is schizofreen.

Evolutie of revolutie, zeg maar.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Leuk stukje en het moge inderdaad utopisch genoemd worden.

Het stuk is niet van mijn hand maar van Frank Van Dun. Ik onderschrijf de inhoud.

Ik weet niet goed waar je 'utopisch' laat op slaan. Als het betrekking heeft op de inhoud van Van Dun zijn uiteenzetting, heb je ongelijk. Hij heeft het namelijk over de utopie die Universele Verklaring van de Rechten van de Mens heet.

Terecht stelt hij - zoals Percalion hierboven al stelde - dat de UVRM een utopie is omdat het om niet meer gaat dan het omzetten van verlangens en behoeften naar rechten. Het is een evolutie die al een tijdlang aan de gang is en leidt naar schaarste of beter er geen rekening mee houdt.

Schaarste, Werner, is een sleutelbegrip wanneer we het hebben over een samenleving. Het is een sleutelbegrip omdat het een absolute realiteit is waar je nooit ofte nimmer onderuit kan. Utopisch denken is nu net utopisch omdat binnen Utopia schaarste onbestaande is en er dus geen conflict kan ontstaan.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Schaarste, Werner, is een sleutelbegrip wanneer we het hebben over een samenleving. Het is een sleutelbegrip omdat het een absolute realiteit is waar je nooit ofte nimmer onderuit kan. Utopisch denken is nu net utopisch omdat binnen Utopia schaarste onbestaande is en er dus geen conflict kan ontstaan.

Over welke samenleving heb je het?Het is mij bekend dat in Ghana de schaarste werd ingevoerd door de Engelsen met als gevolg dat de Ghanezen maar 1 maal per jaar konden oogsten ipv 2 maal omdat de Engelsen een ander soort graan oplegden.
[FONT=Arial]Boeren en boerinnen van de Derde Wereld kennen landbouwstructuren die waren gebaseerd op een in de loop der eeuwen opgedane de doorgegeven kennis over plantensoorten, -variëteiten en landbouwmethodes. Er bestonden verschillende soorten granen en zaden, bruikbaar voor nattere of drogere periodes. De landbouw was zelfvoorzienend, gericht op de plaatselijke voedselvoorziening, aangepast aan de plaatselijke omstandigheden en sociale structuren. Nagenoeg alle cultuurgewassen waar mensen zich mee voeden zijn afkomstig uit de tropische en subtropische gebieden van de wereld. De 'oer-Hollandse' pieper is geen ontdekking van Vincent van Gogh, maar komt uit de Andes. Van deze rijke en zelfvoorzienende structuren is inmiddels niet veel meer over. De Europese overheersers namen niet alleen hun eigen gewassen en methodes mee, maar schoven ook de plaatselijke gebruiken achteloos terzijde. Ze roofden planten weg en gingen die thuis exploiteren. Ze legden de landen een landbouwmodel op dat was gericht op de westerse behoeften. Het zijn deze structuren die honger veroorzaken. In de gehele wereld wordt meer dan voldoende geproduceerd om de bevolking te voeden.[/FONT]
bron:http://www.gebladerte.nl/00433p25.htm

[Werner]

Hey La chunga,

Ik weet niet goed waar je 'utopisch' laat op slaan. Als het betrekking heeft op de inhoud van Van Dun zijn uiteenzetting, heb je ongelijk

Beweer ik ook niet, m’n reactie wou aangeven dat we deterministisch denken waardoor alles utopie wordt en dat is wat Van Dun doet.

Hij heeft het namelijk over de utopie die Universele Verklaring van de Rechten van de Mens heet

Inderdaad, de vraag mag dan denkelijk zijn, waarom mensen utopisch denken en hoe dat komt. Als het bestaat, moet er een reden voor zijn, niet dan ?

Terecht stelt hij - zoals Percalion hierboven al stelde - dat de UVRM een utopie is omdat het om niet meer gaat dan het omzetten van verlangens en behoeften naar rechten

Wat zou daar mis mee zijn, we doen het allemaal. Het zijn dan wel die rechten die geen doorgang kennen waardoor we op dit forum over vanalles en nog wat bezig zijn. Of zie je dat zo niet ? Maw in zekere zin denken we allemaal utopisch meer het zijn de problemen die we veroorzaken die het ons beletten. Is een eeuwige wijsheid en van alle tijden, niet dan ?

Schaarste, Werner, is een sleutelbegrip wanneer we het hebben over een samenleving

Dat maken ze ons wijs en economische modellen zijn daarop gebaseerd. Als schaarste een sleutelbegrip is, moet je mij eens proberen uit te leggen waarom overconsumptie de trend is. Altijd benieuwd om dat antwoord te zien. Schaarste is een waanidee in functie van onze materialistische conditionering, dat is alvast mijn mening hierover (en ben niet de enige overigens). Als schaarste een sleutelbegrip is, waarom laten we dan MILJOENEN mensen langer gaan werken ? Is dan niet zo slim bekeken, als je het mij vraagt.

Maar pas op, er is een geldoverschot dat geen kapitaal is, remember ?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Inderdaad maar dat komt vooral door de financiële druk onder leiding van het marktfundamentalisme. Twee honden vechten nu voor een been, maar de derde is al lang met dat been vertrokken. Door het onderlinge gevecht vergeet men de wortel aan te pakken. Sterker nog, men stimuleert het systeem dat initieel aan de basis ligt van het probleem. Men blijkt dat maar niet te wilen inzien en dat is logischerwijs solidariteit ver zoek. Neem alle discussies die rechtstreeks of onrechtstreeks over geld gaan weg en er zijn haast geen discussies meer. Allemaal voor een stukje papier dus. Dat een dergelijke systeem aanleiding geeft tot jaloezie, criminaliteit en erger…is heel begrijpelijk dan.

Niet overdrijven. Het openbaar maken door iemand van zijn wedde, is nog steeds een taboe.

Leuk idee, vereenvoudiging is waar we allen voor pleiten. Zonder geld lukt dat niet tenzij we allemaal gratis voor elkaar gaan werken. In België bestaan er nu al organisaties die hun eigen geld drukken en voor elkaar gaan werken, een staat binnen de staat dus.

Oplossingen liggen in de schuif van onze politiek, men moet er gewoon aan beginnen, dat is alles.

Denk niet dat geld voldoende is, om welvaart uit de grond te stampen (men kan met geld wel productiviteit kopen -machines..., maar daar houd het dan ook bij op). Overdrijf de rol van het geld niet, de mentaliteit is belangrijker. Denkt ge dat China initieel overliep van het geld ? Denkt ge dat het Midden-Oosten, eens de oliebronnen opgedroogd, gaan blijven zwemmen in hun rijkdom ?
Maw geld drukken kan iedereen, maar de massa aan het werk krijgen, dat is de kunst.

[Werner]

Hey Bob,

Niet overdrijven. Het openbaar maken door iemand van zijn wedde, is nog steeds een taboe

Dat is voor mij slechts de bevestigng voor dergelijke fenomenen. Heeft men een schuldgevoel dan ?

Denk niet dat geld voldoende is, om welvaart uit de grond te stampen (men kan met geld wel productiviteit kopen -machines..., maar daar houd het dan ook bij op).

Volledig akkoord met wat je zegt, geld is niet het probleem, wel hoe we met geld omgaan wat rechtstreeks te maken heeft met onze manier van denken. Onze mentaliteit wordt gedomineerd door geld en deze onderukking leidt dan tot allerlei randfenomenen (de gekende problemen).

Maw geld drukken kan iedereen, maar de massa aan het werk krijgen, dat is de kunst

Dat is een kapitale denkfout als een gevolg van het kapitalisme. De technologische revolutie van de 20ste eeuw geeft ons de mogelijkheid om minder te werken, niet meer. Deze gedachtegang leidt tot overconsumptie en het verkwisten van grondstoffen alsook de aftakeling van het menszijn als dusdanig. De kunst is iedereen z’n steentje te laten bijdragen en geen rotsbok die ons stilaan dermate vermoeid dat we er chagrijnig van worden. Het mondiaal verder verspreiden van het kapitalisme in functie van de winsthonger zal finaal leiden tot gigantische conflicten, indien al niet het geval. Dit systeem geeft nu aanleiding tot de discussie over de splitsing van België.

Maar men laat ons weten dat ‘geldoverschot’ niets met ‘kapitaal’ te maken heeft. Dat er langs de andere kant dan een ‘geldtekort’ is, valt blijkbaar minder op. Simpeler gesteld, het ‘geldtekort’ kan geneutraliseerd worden door het ‘geldoverschot’ en dan hebben we de term ‘kapitaal’ zelfs niet nodig. Het gaat finaal nog steeds over een stukje ‘papier’ dat onze mentaliteit beïnvloedt. Derhalve, wanneer we anders denken over een stukje ‘papier’ verandert ook onze mentaliteit, dat is de logica zelve.

Uiteraard zal dat te simpel zijn, zo werkt het niet. Dat het zo niet werkt, is wellicht menig één al opgevallen.

[satiper]

Leuke thread en blijkbaar ben ik niet de enige die er zo over denkt. Ik geraak hier met moeite bijgebeend. Ik ben dan ook maar een slaaf van het verdomde kapitalistische systeem dat me belet om mijn tijd naar eigen inzicht in te delen .
Ik probeer te antwoorden maar het zal misschien niet altijd en overal lukken.
De zon lijkt ook al aan mijn mouw te trekken, tja kiezen is niet altijd makkelijk
Alvast één reactie op onderstaande quote:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je maakt hetzelfde argument dat al eeuwen wordt gemaakt.

We kunnen niet iedereen in Londen een kar geven want dan zullen de straten bedekt zijn met een meter stront (19e eeuw), we moeten stoppen met iedereen een telefoon te geven want aan deze groeirate zullen tegen 1960 alle vrouwen op de hele wereld telefoniste moeten spelen (1920), we kunnen slechts 5 miljard mensen voeden, we moeten stoppen met ons voort te planten (1970).

Dat zijn allemaal uitspraken uit de geschiedenis waarvan ooit mensen dachten dat ze gingen uitkomen, omdat ze allemaal lineair oorzaak --> gevolg aannemen. Het strontprobleem werd opgelost door de auto, het telefonisteprobleem door de transistor, het voedingsprobleem door innovatieve landbouwtechnieken.

In het kort: De inventiviteit van de mens wordt steeds vergeten in die doomscenarios. De scenarios hebben trouwens bitter weinig te maken met ons systeem op zich, one could argue dat de verspilling in de andere systemen die worden voorgesteld nog veel groter is.

Je kan natuurlijk gelijk hebben dat er plots toch één of ander middel uit de lucht komt vallen waarmee we weer een eindje voortkunnen.
Anderzijds vroeger was het zicht op de wereld ook beperkter waardoor men misschien sneller tot de verkeerde conclusies kwam?
Voor een gemiddelde Londenaar was Londen wellicht de hele wereld.
Als hij begon te extrapoleren, zal hij de hoeveelheden stront misschien niet in de juiste proporties kunnen inschatten hebben en vandaar een overscatting van het probleem hebben gemaakt.
Momenteel hebben we een vrij goed zicht op wat de globale situatie is.
Er kunnen natuurlijk nog een heleboel zaken uitgevonden worden.
De aard van deze uitvindingen zou echter al zeer spectaculair moeten zijn om voor de huidige problemen een oplossing te kunnen bieden.
Dit is niet onmogelijk maar ik acht het ook niet erg waarschijnlijk.

Als je weet dat de hoeveelheid grond momenteel nog 2 hectare per mens bedraagt (mocht je alles gelijkmatig verdelen), dan weet je gewoon dat je heel dicht tegen de limiet zit van wat wenselijk is, als je hem al niet overschreden hebt.

Het is cynisch te moeten vaststellen dat het dankzij de onderontwikkeling van het grootste deel van de aarde is dat de problemen waarmee we kampen, erg maar misschien nog niet onoplosbaar zijn.
Mocht de ontwikkeling overal even snel gegaan zijn (iedereen zijn eigen wagen of misschien zelfs meer dan 1?) hoe zou onze aarde er dan uitzien als we zien hoe het nu reeds gesteld is met haar.
Dit laatste is tevens nog een stukje antwoord op post 143 van percallion, iets waar ik in mijn vorige reply nog niet toe gekomen was.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Leuke thread en blijkbaar ben ik niet de enige die er zo over denkt. Ik geraak hier met moeite bijgebeend. Ik ben dan ook maar een slaaf van het verdomde kapitalistische systeem dat me belet om mijn tijd naar eigen inzicht in te delen .

Ik werk op het ogenblik zeer weinig. Dat is het mooie van ons systeem, er is niets opgelegd. Ik moet niet gaan werken als ik daar geen zin in heb. (zolang ik er natuurlijk de gevolgen van draag ook)

Ik probeer te antwoorden maar het zal misschien niet altijd en overal lukken.
De zon lijkt ook al aan mijn mouw te trekken, tja kiezen is niet altijd makkelijk
Alvast één reactie op onderstaande quote:

Ge zult wel stoppen wanneer ge doorhebt dat een prijssysteem wenselijk is

Je kan natuurlijk gelijk hebben dat er plots toch één of ander middel uit de lucht komt vallen waarmee we weer een eindje voortkunnen.

Er is altijd een middel uit de lucht komen vallen waarmee we weer een eindje voortkunnen. Waarom zou dat nu niet zo zijn? Ik zie trouwens weinig tot geen sustainance problemen waarvoor geen oplossingen bestaan of in de pipeline zitten.

Anderzijds vroeger was het zicht op de wereld ook beperkter waardoor men misschien sneller tot de verkeerde conclusies kwam?
Voor een gemiddelde Londenaar was Londen wellicht de hele wereld.
Als hij begon te extrapoleren, zal hij de hoeveelheden stront misschien niet in de juiste proporties kunnen inschatten hebben en vandaar een overscatting van het probleem hebben gemaakt.
Momenteel hebben we een vrij goed zicht op wat de globale situatie is.

Ik vrees dat dat misschien voor de Londonaar opgaat, maar niet voor de telefonistes, en al zeker niet voor de Club van Rome.

Er kunnen natuurlijk nog een heleboel zaken uitgevonden worden.
De aard van deze uitvindingen zou echter al zeer spectaculair moeten zijn om voor de huidige problemen een oplossing te kunnen bieden.
Dit is niet onmogelijk maar ik acht het ook niet erg waarschijnlijk.

Welk onoverkomelijk probleem?

Als je weet dat de hoeveelheid grond momenteel nog 2 hectare per mens bedraagt (mocht je alles gelijkmatig verdelen), dan weet je gewoon dat je heel dicht tegen de limiet zit van wat wenselijk is, als je hem al niet overschreden hebt.

Dat lijkt me voor weinig problemen te zorgen. Men kon in China alleen zelfbedruipend overleven met 1 miljard mensen en een pak minder technologie als wij. Mits innovatieve landbouw denk ik dat we de hele wereld kunnen bevolken zoals Nederland. De vraag is echter of dat gaat gebeuren, aangezien we zien dat de bevolking zich stabilizeert vanaf een bepaald ontwikkelingsniveau.

Het is cynisch te moeten vaststellen dat het dankzij de onderontwikkeling van het grootste deel van de aarde is dat de problemen waarmee we kampen, erg maar misschien nog niet onoplosbaar zijn.
Mocht de ontwikkeling overal even snel gegaan zijn (iedereen zijn eigen wagen of misschien zelfs meer dan 1?) hoe zou onze aarde er dan uitzien als we zien hoe het nu reeds gesteld is met haar.
Dit laatste is tevens nog een stukje antwoord op post 143 van percallion, iets waar ik in mijn vorige reply nog niet toe gekomen was.

De niet gelijke ontwikkeling is eigen aan een systeem zonder 'wereldregering'. Als we echter een open markt en enkele basisprincipes hanteren (wat momenteel nogal te wensen overlaat), balanceert dat zichzelf zeer snel uit. Voorbeelden zijn er genoeg (Europa, Japan, Korea etc.)

Ecologie is trouwens een product dat enkel en alleen maar van toepassing is in geavanceerde maatschappijen, niet in de primitievere delen. Arguably zou het dan ook veel beter zijn voor de aarde moest alles geindustrializeerd zijn. Het is een sprookje dat de middeleeuwse maatschappij beter was voor de natuur.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Schaarste, Werner, is een sleutelbegrip wanneer we het hebben over een samenleving

Dat maken ze ons wijs en economische modellen zijn daarop gebaseerd. Als schaarste een sleutelbegrip is, moet je mij eens proberen uit te leggen waarom overconsumptie de trend is.

Het is niet omdat jij iets overconsumptie noemt, dat het dat ook daadwerkelijk is. Er zijn altijd nog behoeftes over. In het beste geval is er te weinig tijd om van alle dingen te genieten; tijdsschaarste dus. Schaarste is geen waanidee; denken dat er geen schaarste is, is een waanidee. Omgaan met die schaarste is het grote, centrale vraagstuk van het leven, en dus zeker van het samenleven.

Schaarste is een waanidee in functie van onze materialistische conditionering, dat is alvast mijn mening hierover (en ben niet de enige overigens). Als schaarste een sleutelbegrip is, waarom laten we dan MILJOENEN mensen langer gaan werken ? Is dan niet zo slim bekeken, als je het mij vraagt.

Euh. Omdat arbeid ook schaars is. Mensen langer laten werken betekent dat arbeid net iets minder schaars wordt. Mocht er geen schaarste zijn, dan zou het niet nodig zijn dat we mensen langer laten werken. Mocht er geen schaarste zijn, zou niemand moeten werken.

Maar pas op, er is een geldoverschot dat geen kapitaal is, remember ?

Geld =/= kapitaal.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Maw geld drukken kan iedereen, maar de massa aan het werk krijgen, dat is de kunst

Dat is een kapitale denkfout als een gevolg van het kapitalisme. De technologische revolutie van de 20ste eeuw geeft ons de mogelijkheid om minder te werken, niet meer. Deze gedachtegang leidt tot overconsumptie en het verkwisten van grondstoffen alsook de aftakeling van het menszijn als dusdanig. De kunst is iedereen z’n steentje te laten bijdragen en geen rotsbok die ons stilaan dermate vermoeid dat we er chagrijnig van worden. Het mondiaal verder verspreiden van het kapitalisme in functie van de winsthonger zal finaal leiden tot gigantische conflicten, indien al niet het geval. Dit systeem geeft nu aanleiding tot de discussie over de splitsing van België.

Dat heeft geen zak te maken met "het kapitalisme" als economisch systeem maar alles met het pensioenstelsel van de overheid enerzijds en de behoeftes van mensen anderzijds.

Ja, het is mogelijk om nu te leven zoals iemand in 1900 leefde, en minder te werken.

Misschien heb je er nog nooit op gelet, maar vroeger was de werkdag twaalf of veertien uur per dag. En niet enkel tijdens de industriële revolutie: in de landbouwsamenlevingen wordt er gewerkt van zonsopgang tot zonsondergang.

[Werner]

Hey Percalion,

Misschien heb je er nog nooit op gelet, maar vroeger was de werkdag twaalf of veertien uur per dag

Tiens, het eerste dat ik daar van hoor. Is het daarom dat we nu terug langer gaan werken plus dat we inleveren op ons loon ? Nu, we zijn uiteraard al wat beschaafder geworden en we gaan niet 12 hr per dag werken, we plakken er gewoon enkele jaren achteraan. Hoe noemt dat ook alweer…gespreide arbeidsverdeling ? De vooruitgang van de geneeskunde resulterend in een hogere levensverwachting heeft dan toch z’n nut. Vroeg me al een tijdje af waarom ze nu iederen langer proberen te laten leven. Dank voor deze verheldering dus.

Ja, het is mogelijk om nu te leven zoals iemand in 1900 leefde, en minder te werken.

Het zal aan mij liggen en hoop dat je dat kan vergeven. Als ik morgen door een beetje creativiteit m’n productiecapaciteit kan verdubbelen en hierbovenop nog de helft van m’n personeel kan buitensmijten, kunnen we de stille maar vooral heel utopische hoop koesteren dat we minder kunnen gaan werken. Natuurlijk vergeten we dan dat het leven daar is om geld te verdienen en niet om te leven. Het is maar welk soort logica je wil gebruiken, in beide gevallen klopt het wel. De logica binnen het systeem beperkt zich dan ook tot het systeem zelf, op zich is dat logisch.

Dat heeft geen zak te maken met "het kapitalisme" als economisch systeem maar alles met het pensioenstelsel van de overheid enerzijds en de behoeftes van mensen anderzijds

Weet je Percalion, we gaan een deal sluiten en iedereen is blij dan. In functie van onze andere oefening (je weet wel) geven we dat ‘geldoverschot’ aan een vzw die wereldwijd initiatieven neemt en jij doet verder met diegenen die willen doorgaan met het kapitalisme en de prijzenslag. Pas op, we zijn dan nog zo vriendelijk om onze bestellingen bij jou te plaatsen. Als ons geld op is door al de bestellngen, dan doen we die truc nog eens en krjgen we terug dat ‘geldoverschot’. Wat denk je, dan zijn we alletwee blij want anders blijven we bezig. Ruzie maken heeft niet veel zin.

Kleine hint als gevolg van de voorgestelde deal. Wij hoeven voor de rest van ons leven niks meer te doen terwijl jij probeert je kapitaal te verhogen. Zo simpel kunnen we dat dan oplossen.

Zoals je ziet, voor elk wat wils.


ps : wij passen ons aan aan de prijzen zoals jij ze bepaalt, lijkt me niet dan eerlijk dan.

[Werner]

Hey Percalion,

Het is niet omdat jij iets overconsumptie noemt, dat het dat ook daadwerkelijk is

Het zijn toch sloebers hé, die van de media. Ze laten mij geloven dat er overconsumptie is en het blijkt nu weer niet waar te zijn. Zal eens rap wat reclame gaan maken sé, the sky is not the limit dan ?

Schaarste is geen waanidee; denken dat er geen schaarste is, is een waanidee

Schaarste aan geld dan ? Dat zou niet mogen want er is ‘geldoverschot’. Maw er is geen overconsumptie, wel schaarste aan grondstoffen + een geldoverschot. Dan missen we een kapitaalsinjectie om ervoor te zorgen dat we deze penibele situatie zo snel mogelijk kunnen wijzigen naar de uitputting van grondstoffen en ter stimulering van de overconsumptie. Denk dat we er nog gaan geraken.

Omgaan met die schaarste is het grote, centrale vraagstuk van het leven, en dus zeker van het samenleven

Oeps, dan moeten we snel corrigeren. Dan steken we dat ‘geldoverschot’ in een potje en dan kunnen anderen niet consumeren. Alle beetjes helpen.

Euh. Omdat arbeid ook schaars is. Mensen langer laten werken betekent dat arbeid net iets minder schaars wordt

Je maakt het wel moeilijk hé Percalion maar we zijn redelijk flexibel. Als arbeid schaars is dan geven we iedereen een verfborstel en dan kunnen die de verkeerslichten gaan schilderen, elke week een ander kleurtje en dit naargelang de schaarste en de nutteloosheid die we aan het leven willen toevoegen. Probleem is dat iemand die verf zal moeten betalen. Misschien dan toch een heel klein beetje van dat ‘geldoverschot’ nemen dan ? Met een beetje goede wil geraken we al een eind, geen probleem.

Geld =/= kapitaal

Hier snap ik nu eens niks van. Wat wil je hier nu mee zeggen ?

Enfin, het is maar om te helpen hé

[TomB]

Het is niet omdat jij iets overconsumptie noemt, dat het dat ook daadwerkelijk is

Het zijn toch sloebers hé, die van de media. Ze laten mij geloven dat er overconsumptie is en het blijkt nu weer niet waar te zijn. Zal eens rap wat reclame gaan maken sé, the sky is not the limit dan ?

Reklame is deel van het produkt en vervult wel degelijk een centrale rol in de bevrediging van de behoeftes van de mens. Als ge mij niet gelooft moet ge voor uw vriendinnetje haar verjaardag eens een mannendeodorant kopen van 2 Euro, en zeggen dat dat toch allemaal maar reklame en packaging is, en dat ze met axe onder haar armen ook haar zweetgeur kan maskeren.

Schaarste is geen waanidee; denken dat er geen schaarste is, is een waanidee

Schaarste aan geld dan ? Dat zou niet mogen want er is ‘geldoverschot’. Maw er is geen overconsumptie, wel schaarste aan grondstoffen + een geldoverschot. Dan missen we een kapitaalsinjectie om ervoor te zorgen dat we deze penibele situatie zo snel mogelijk kunnen wijzigen naar de uitputting van grondstoffen en ter stimulering van de overconsumptie. Denk dat we er nog gaan geraken.

Zie hieronder.

Omgaan met die schaarste is het grote, centrale vraagstuk van het leven, en dus zeker van het samenleven

Oeps, dan moeten we snel corrigeren. Dan steken we dat ‘geldoverschot’ in een potje en dan kunnen anderen niet consumeren. Alle beetjes helpen.

Zie hieronder om schaarste te begrijpen ... economics 101.

Euh. Omdat arbeid ook schaars is. Mensen langer laten werken betekent dat arbeid net iets minder schaars wordt

Je maakt het wel moeilijk hé Percalion maar we zijn redelijk flexibel. Als arbeid schaars is dan geven we iedereen een verfborstel en dan kunnen die de verkeerslichten gaan schilderen, elke week een ander kleurtje en dit naargelang de schaarste en de nutteloosheid die we aan het leven willen toevoegen. Probleem is dat iemand die verf zal moeten betalen. Misschien dan toch een heel klein beetje van dat ‘geldoverschot’ nemen dan ? Met een beetje goede wil geraken we al een eind, geen probleem.

Schaars ==> gelimiteerd in hoeveelheid.
Alles is schaars, behalve de 'wants'. Dat is de basis van de economische studie: Hoe gaan we het best de ongelimiteerde wensen invullen met de gelimiteerde productiemiddelen.

Dat is wat hij bedoelt met schaars: Er is een maximum aan arbeid. Het lijkt me nogal moeilijk om te ontkennen dat het maximum aan arbeid de wereldbevolking maal 24 aan arbeidsuren per dag is.

Hier snap ik nu eens niks van.

Dat hadden we inmiddels al wel door.

Wat wil je hier nu mee zeggen ?

Dat geld een ruilmiddel is, en dat kapitaal een productiemiddel is. Ge kunt het misschien best vergelijken met een meettoestel en een lap grond. Ge kunt ipv alles in vierkante meter uit te drukken, alles in vierkante kilometer uitdrukken. Dit wil echter niet zeggen dat ge meer grond hebt gemaakt.

[Werner]

Hey Tom,

Dank voor reactie.

Als ge mij niet gelooft moet ge voor uw vriendinnetje haar verjaardag eens een mannendeodorant kopen van 2 Euro, en zeggen dat dat toch allemaal maar reklame en packaging is, en dat ze met axe onder haar armen ook haar zweetgeur kan maskeren

Oh, dat ga ik eens proberen, wist ik niet. Zou ik dan ook m’n wagen kunnen voltanken met steenkool ? Lijkt dan dezelfde logica.

Schaars ==> gelimiteerd in hoeveelheid

Geldtekort = schaarste => investeringen => langer gaan werken => overconsumptie => schaarste => gelimiteerd in hoeveelheid => milieuproblemen => duurzame economie => vereenvoudiging => werkloosheid => overconsumptie => schaarste => gelimiteerd in hoeveelheid => milieuproblemen => duurzame economie => vereenvoudiging => werkloosheid => overconsumptie…..

Geldoverschot => in een potje steken ?

Het lijkt me nogal moeilijk om te ontkennen dat het maximum aan arbeid de wereldbevolking maal 24 aan arbeidsuren per dag is.

Amai Tom, heb dat eens even uitgerekend. Als al die mensen miljonair willen worden, dan is er denkelijk een serieus geldtekort, gene zwans, ge moet dat eens proberen. Ik hoop dan maar dat er geen schaarste komt inzake grondstoffen en ook geen overconsumptie die nu nog niet bestaat. Al goed dat we weten dat er ook een geldoverschot ergens in een potje steekt, appeltje voor de dorst, zeg maar.

Dat hadden we inmiddels al wel door

Bedoel je dit nu ironisch of heb ik dat ironisch bedoeld ? Ben niet zeker maar ik denk dat het te maken had met dat journaalpostje van waaruit bleek dat geld en kapitaal in een boekhouding elkaars tegenpolen zijn. Men noemt dat denkelijk ‘dubbel boekhouden’ of zo…ooit eens begrepen.

Dat geld een ruilmiddel is, en dat kapitaal een productiemiddel is. Ge kunt het misschien best vergelijken met een meettoestel en een lap grond. Ge kunt ipv alles in vierkante meter uit te drukken, alles in vierkante kilometer uitdrukken. Dit wil echter niet zeggen dat ge meer grond hebt gemaakt.

Geld is irrelevant of relatief dan ? Kreeg inderdaad het vermoeden dat geld en materieel bezit een correlatie vertoonden. Hoe meer geld, hoe meer bezit, hoe gelukkiger…was het niet zoiets ? Dus hoe minder een ander heeft, hoe gelukkiger omwille van dezelfde relativiteit ? Kunnen we dan niet gewoon grondstoffen produceren zoals ik eerder ergens las ?

Ja wadde, nog veel werk aan de winkel, zoveel is duidelijk. We gaan gewoon met MILJOENEN wat langer werken, veel gemakkelijker en dan moeten we vooral niet meer nadenken, komt blijkbaar toch niks van.