Climate myths: It's been far warmer in the past, what's the big deal?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

So? Blijkt ook dat de aarde ooit een ronddraaiende bol lava was. Relevantie hiervan?
Het gaat om de kortetermijn invloed van de mens. De directe invloed op de wereld waar onze kinderen en kleinkinderen in moeten leven. Gij uiteraard niet meer, maarja, die generatie kan u blijkbaar gestolen worden

emo-argumenten + ad hom. Nice

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Naief, blind, goedgelovig?

Als ik tunnelvisie-argumenten zoek voor een verandering in energie-voorziening, zal ik het IPCC wel raadplegen. Die trouwens nogal gebiased is ten voordele van de klimaatmodellers.

Wat jij niet schijnt te begrijpen, is dat het IPCC gewoon de bestaande kennis bundelt. Alle relevante informatie die beschikbaar is in peer-reviewed literatuur zit dus in de IPCC-rapporten. We spreken over het werk van duizenden wetenschappers wereldwijd. Maar blijkbaar is het IPCC voor jou van op voorhand gebrandmerkt als 'onbetrouwbaar'. Een slechte houding voor eender welke wetenschapper.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Wat jij niet schijnt te begrijpen, is dat het IPCC gewoon de bestaande kennis bundelt. Alle relevante informatie die beschikbaar is in peer-reviewed literatuur zit dus in de IPCC-rapporten. We spreken over het werk van duizenden wetenschappers wereldwijd. Maar blijkbaar is het IPCC voor jou van op voorhand gebrandmerkt als 'onbetrouwbaar'. Een slechte houding voor eender welke wetenschapper.

Daarmee dat "catastrofale klimaatveranderingen" waarvoor in de peer-review litteratuur ook voldoende aanwijzingen voor zijn, niet zijn opgenomen (1 van de kritieken van alarmisten trouwens).

Onvolledig, te enge visie op het probleem, te veel nadruk op 1 deelaspect (en er een veel te groot belang aan hechten), niet-gebalanceerde samenstelling, niet-onafhankelijk, zijn maar enkele opmerkingen.

Het NAS bundelt de bestaande kennis, is volledig en legt bloot waar de pijnpunten liggen, waar meer onderzoek nodig is, waar de nodige kennis ontbreekt. Completer alleszinds dan het IPCC.

Tussen haakjes, die "duizenden wetenschappers" fabeltje is al een tijdje ontkracht, de beslissingsmacht van wat er in het rapport komt, waar de nadrukken liggen en de accenten gelegd worden, ligt bij een beperkte groep wetenschappers. Het merendeel GCM'ers, en laat dat net het probleem zijn...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Als ik wil weten welke alle menselijke invloeden op het klimaat zijn, en wat de onzekerheden zijn, dan neem ik dit boek ter handen. http://www.nap.edu/openbook.php?isbn=0309095069

Dat boek is ge-authored door http://dels.nas.edu/basc/

Behalve het feit dat velen in die board deel uitmaken van het IPCC, is er natuurlijk ook nog het feit dat de BASC nergens man-induced climate change ridiculiseert, tracht te minimaliseren, laat staan ronduit tegenspreekt.

Ik vraag me dan ook af: al die moeite die u doet om de indruk te wekken dat u tegen man-induced climage change bent, is die niet zuiver gericht tegen het IPCC zélf, als "instituut" zeg maar?

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Onvolledig, te enge visie op het probleem, te veel nadruk op 1 deelaspect (en er een veel te groot belang aan hechten), niet-gebalanceerde samenstelling, niet-onafhankelijk, zijn maar enkele opmerkingen.

Waaruit leid je dit af? Waarvan zijn deze wetenschappers afhankelijk? Van het IPCC? Hoegenaamd niet - ze worden er niet eens voor betaald. Nogmaals, IPCC bundelt gewoon onderzoek dat overal ter wereld wordt uitgevoerd, en dat dus gefinancieerd wordt door honderden verschillende bronnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Tussen haakjes, die "duizenden wetenschappers" fabeltje is al een tijdje ontkracht, de beslissingsmacht van wat er in het rapport komt, waar de nadrukken liggen en de accenten gelegd worden, ligt bij een beperkte groep wetenschappers. Het merendeel GCM'ers, en laat dat net het probleem zijn...

Weer hetzelfde: het IPCC bundelt alle kennis, dus het gaat hier weldegelijk om het werk van duizenden wetenschappers. De eerste review gebeurt door enkele honderden mensen, de uiteindelijk vergadering over elk rapport gebeurt door nog eens een paar honderd mensen. Natuurlijk kunnen niet alle duizenden mensen beslissen wat er uiteindelijk in komt - dat zou een onoverzichtelijke en super-inefficiënte bedoening zijn. Dat voor het eerste rapport nogal wat modellers in de uiteindelijke vergadering zit, is toch niet meer dan logisch? Het gaat immers net over het toekomstig klimaat, en dus over projecties adhv modellen...

Ik vind je kritieken vergezocht. Ik weet ten andere redelijk goed hoe het hele proces werkt, want mijn vroegere promotor nam deel aan de vergadering (rapport 2) in Brussel.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik vraag me dan ook af: al die moeite die u doet om de indruk te wekken dat u tegen man-induced climage change bent, is die niet zuiver gericht tegen het IPCC zélf, als "instituut" zeg maar?

De bedoeling van deze draad is niet om uitspraken tegen man-induced climate change te doen. De vraag is: "what's the big deal?" Welke aanwijzingen zijn er voor een 'catastrofale klimaatverandering'?

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De bedoeling van deze draad is niet om uitspraken tegen man-induced climate change te doen. De vraag is: "what's the big deal?" Welke aanwijzingen zijn er voor een 'catastrofale klimaatverandering'?

Opzoekingswerk kan wonderen doen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De bedoeling van deze draad is niet om uitspraken tegen man-induced climate change te doen. De vraag is: "what's the big deal?" Welke aanwijzingen zijn er voor een 'catastrofale klimaatverandering'?

Bedoel je hiermee dat de uitslag van te voren vast moet staan? Niet tevens ontzenuwen/wegstrepen van het wellicht overgrote aandeel mogelijk tot hoogstwaarschijnlijk reeds middels "consensus" plus Gore Al "democratisch" doorgepompte leugens?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Waaruit leid je dit af? Waarvan zijn deze wetenschappers afhankelijk? Van het IPCC? Hoegenaamd niet - ze worden er niet eens voor betaald. Nogmaals, IPCC bundelt gewoon onderzoek dat overal ter wereld wordt uitgevoerd, en dat dus gefinancieerd wordt door honderden verschillende bronnen.

En toch schuilt er veel waarheid in wat Pieke zegt: als je tegenwoordig een onderwerp kan verkopen onder het mom van "climate change", is er veel meer kans dat je daarvoor geld krijgt, dan wanneer je hetzelfde onderwerp aanbrengt zonder die noemer.

Laat staan dat er de afgelopen decennia zeer veel geld is gestoken in projecten, of moet ik zeggen dromen en fantasieën, die een mirakeloplossing zouden bieden voor climate change, en die met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid nooit het daglicht zullen halen...

Kortom: als wetenschapper kun je maar beter op de kar van climate change springen, indien je voldoende fondsen wil bijeenhalen om iets in industrieel onaantrekkelijke vakgebieden zoals de meeste milieu-gerelateerde wetenschappen zijn, te onderzoeken.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Bedoel je hiermee dat de uitslag van te voren vast moet staan? Niet tevens ontzenuwen/wegstrepen van het wellicht overgrote aandeel mogelijk tot hoogstwaarschijnlijk reeds middels "consensus" plus Gore Al "democratisch" doorgepompte leugens?

Nee. Er zijn hier verschillende draden over de klimaatverandering, bvb. Global Warming hysterie. Maar laten we de hysterie even de hysterie. Laten we de eventuele antropogene invloed op de klimaatverandering daar bediscussiëren.
Als er inderdaad opwarming van het klimaat plaatsvindt, hoeveel zal de opwarming redelijkerwijs kunnen bedragen? Als je een broeikas vol met CO2 en andere broeikasgassen stopt, zal die kas toch geen oven worden.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Nee. Er zijn hier verschillende draden over de klimaatverandering, bvb. Global Warming hysterie. Maar laten we de hysterie even de hysterie. Laten we de eventuele antropogene invloed op de klimaatverandering daar bediscussiëren.
Als er inderdaad opwarming van het klimaat plaatsvindt, hoeveel zal de opwarming redelijkerwijs kunnen bedragen? Als je een broeikas vol met CO2 en andere broeikasgassen stopt, zal die kas toch geen oven worden.

Mm, idee; misschien kan een kweker uithelpen door resultaten te noteren, want die laten nogal eens een lading CO2 los in een gesloten kas.

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

En toch schuilt er veel waarheid in wat Pieke zegt: als je tegenwoordig een onderwerp kan verkopen onder het mom van "climate change", is er veel meer kans dat je daarvoor geld krijgt, dan wanneer je hetzelfde onderwerp aanbrengt zonder die noemer.

Laat staan dat er de afgelopen decennia zeer veel geld is gestoken in projecten, of moet ik zeggen dromen en fantasieën, die een mirakeloplossing zouden bieden voor climate change, en die met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid nooit het daglicht zullen halen...

Kortom: als wetenschapper kun je maar beter op de kar van climate change springen, indien je voldoende fondsen wil bijeenhalen om iets in industrieel onaantrekkelijke vakgebieden zoals de meeste milieu-gerelateerde wetenschappen zijn, te onderzoeken.

Aha, natuurlijk. Dat betwist ik ook niet. Ik heb hier trouwens momenteel een paper naast me liggen met het aantal studies omtrent klimaatverandering, waaruit een sterke stijging blijkt sinds midden jaren '90.

Dat is ook heel logisch - "global change" omvat heel de wereld, en omspant enorm veel disciplines. De grootste fout die de publieke opinie echter maakt is denken dat het voeren van onderzoek naar global change, automatisch inhoudt dat je erin "gelooft" (wat een fout woord trouwens, geloof). Geen enkel wetenschappelijk onderzoek krijgt fondsen als de resultaten al op voorhand vastliggen.

Klimaatsceptici zouden trouwens moeten toejuichen dat er veel nieuw klimaatonderzoek gebeurt.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Waar het om gaat is dat de mate waarin de opwarming gebeurd in functie van de tijd, de trend dus, ongeziene waardes bereikt.

Als je die cijfers extrapoleert, rekening houdend met de stijgende uitstoot van gassen die de opwarming in de hand werken, oiv de industriele revoluties in India en China, komen we binnen een paar decennia zwaar in de problemen.

Met rampzalige gevolgen voor een -groot- deel van de wereldbevolking.

Als je extrapoleert. Waar het om gaat is de extrapolatie. Waarom zou je dat doen? Extrapoleren is makkelijk, maar is het reëel?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Als je extrapoleert. Waar het om gaat is de extrapolatie. Waarom zou je dat doen? Extrapoleren is makkelijk, maar is het reëel?

Goede vraag.
De extrapolatie geeft een antwoord op de vraag : wat zal er, meest waarschijnlijk- gebeuren als de huidige evolutie zich doorzet in de komende jaren.
Dus zonder correcties of bijsturingen mee te tellen.

Kan dat fout zijn? Natuurlijk, maar het geeft wel het pad van hoogste waarschijnlijkheid aan.

Net zoals je tegen een dronkaard met een zware voet zou zeggen :
"Als je zo voortdoet, plak je vroeg of laat eens tegen een boom met je auto."

Is dat reël?

[willem1940NLD]

Blijft vooral mijn puzzel toch: hoe warm was het ècht in Scandinavië voordat Gothen/Noormannen/Vikings begonnen te vertrekken wegens doorzettende afkoeling .... ??

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Waaruit leid je dit af? Waarvan zijn deze wetenschappers afhankelijk? Van het IPCC? Hoegenaamd niet - ze worden er niet eens voor betaald. Nogmaals, IPCC bundelt gewoon onderzoek dat overal ter wereld wordt uitgevoerd, en dat dus gefinancieerd wordt door honderden verschillende bronnen.

Vertel me eens, heb jij ooit je eigen te publiceren artikels moeten reviewen? Waarom moet ik het dan maar normaal vinden dat dat wel gebeurd in het IPCC? Want dat ontbreekt. Een onafhankelijke editor/reviewer. De lead-editors moeten hun eigen werk en dat van competitors beoordelen en dan in een chapter gieten. Het wordt rondgestuurd voor "peer-review", maar ze hoeven absoluut geen rekening te houden met de commentaren van de reviewers, laat staan verantwoorden waarom ze al dan niet rekening houden met die commentaren.

Onafhankelijk? Laat staan neutraal? Daarmee dat Pachauri, een van de vertegenwoordigers van het IPCC, onlangs een mooi forum kreeg in Nature om beleid te postuleren, iets dat volgens de statuten van het IPCC al niet mag.

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Weer hetzelfde: het IPCC bundelt alle kennis, dus het gaat hier weldegelijk om het werk van duizenden wetenschappers. De eerste review gebeurt door enkele honderden mensen, de uiteindelijk vergadering over elk rapport gebeurt door nog eens een paar honderd mensen. Natuurlijk kunnen niet alle duizenden mensen beslissen wat er uiteindelijk in komt - dat zou een onoverzichtelijke en super-inefficiënte bedoening zijn.

Het is de visie van de lead-autor dat gepropageerd wordt, en voor de rest geldt hetzelfde als hierboven geschreven.

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Dat voor het eerste rapport nogal wat modellers in de uiteindelijke vergadering zit, is toch niet meer dan logisch? Het gaat immers net over het toekomstig klimaat, en dus over projecties adhv modellen...

Voor een tak die nog maar in zijn kinderschoenen staat, zijn ze disproportioneel (over)vertegenwoordigt, en krijgen ze veel te veel krediet en eer die ze, als je echt eerlijk bent, niet verdienen. Ze schieten serieus tekort, op meer dan 1 vlak. Ze worden gebruikt als profetiën, onterecht. Vraag maar aan Pielke wat hij vindt van "projecties ahv modellen".

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dat boek is ge-authored door http://dels.nas.edu/basc/

Behalve het feit dat velen in die board deel uitmaken van het IPCC, is er natuurlijk ook nog het feit dat de BASC nergens man-induced climate change ridiculiseert, tracht te minimaliseren, laat staan ronduit tegenspreekt.

Ik vraag me dan ook af: al die moeite die u doet om de indruk te wekken dat u tegen man-induced climage change bent, is die niet zuiver gericht tegen het IPCC zélf, als "instituut" zeg maar?

dat klopt, velen (niet allen) maken ook deel uit van het IPCC. Toch zijn er verschillen. Waar de wetenschap nog tekort komt, wat de onzekerheden zijn, waar nog veel meer onderzoek naar moet gebeuren. Ze waarschuwen ook voor modellen. Enz.

Mijn kritiek op het IPCC heb ik hierboven al een beetje uitgelegd. Ik heb het al eens gezegd. Het was (en is nog steeds denk ik) een kans om alle mogelijke menselijke handelingen, die een invloed hebben op het klimaat, in kaart te brengen, en dan een waaier aan mogelijke beleidsmaatregelen voor te stellen om daartegen te ageren, op regionaal niveau. Niet er 1 uithalen, en daar dan globaal actie tegen eisen, terwijl andere menselijke handelingen op zijn minst even schadelijk zijn.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Blijft vooral mijn puzzel toch: hoe warm was het ècht in Scandinavië voordat Gothen/Noormannen/Vikings begonnen te vertrekken wegens doorzettende afkoeling .... ??

Goede vraag, Willem!

De Kolonie op Groenland.

De ondergang van de Noorse kolonie op Groenland is het enige voorbeeld van een goed ontwikkelde Europese samenleving die volledig verdween. In 985 na Christus, tijdens een bijzonder warme periode, vestigden zich onder leiding van Erik de Rode zo'n 300 �* 400 kolonisten in twee nederzettingen op de westkust van Groenland. Aan het begin van de twaalfde eeuw waren er meer dan 300 boerderijen met ongeveer 5.000 mensen. De kolonisten bezaten kudden vee, maakten gebruik van het overvloedige wild en ontvingen goederen uit IJsland en Scandinavië.
In de twaalfde en de veertiende eeuw, ver voor de klimaatsverandering in West-Europa, werd het op Groenland plotseling kouder. Deze veranderingen brachten meer stormen en pakijs rond Groenland met zich mee. Daardoor werd de route van en naar IJsland steeds moeilijker en vaak was er dan ook jarenlang geen contact. Het laatste contact dateert van 1410 en niet veel later stierf de nederzetting uit. Archeologisch onderzoek van de graven geeft een schokkend beeld van ondervoeding en slopende ziekten.

Bron: http://www.hetweer.org/hetwonderlijkeweer/het1.htm

We weten niet hoe warm het toen was. Maar het lijkt enige graden warmer dan hedentendage.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

We weten niet hoe warm het toen was. Maar het lijkt enige graden warmer dan hedentendage.

Scores of scientific papers show that the medieval warm period was real, global and up to 3C warmer than now. Then, there were no glaciers in the tropical Andes: today they're there. There were Viking farms in Greenland: now they're under permafrost. There was little ice at the North Pole: a Chinese naval squadron sailed right round the Arctic in 1421 and found none.

Bron: http://www.telegraph.co.uk/news/main...it/nwarm05.xml

In de middeleeuwse warme periode schijnt het 3° C warmer geweest te zijn dan tegenwoordig.

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Bron: http://www.telegraph.co.uk/news/main...it/nwarm05.xml

In de middeleeuwse warme periode schijnt het 3° C warmer geweest te zijn dan tegenwoordig.

Da's wel een beetje 'out-dated' en de bron is niet direct erg betrouwbaar (zie bvb. de tendentieuze kop van het artikel). Over hoe warm het was in de Middeleeuwen, is al veel geschreven. Punt is dat er veel onzekerheid omtrent is, alhoewel men denkt dat hoge temperaturen in Europa en Groenland eerder lokale verschijnselen waren, en dat globaal gezien de temperaturen minder hoog waren.