Waarom vieren moslims in Europa geen kerst?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik haal een passage aan van Freke en Gandy in 'De Mysterieuze Jezus', blz 13. Het boek stelt de vraag: was Jezus oorspronkelijk een heidense God?

-Dionysos is een god van vlees en bloed, de verlosser en de 'zoon van God'.
-Dionysos werd in een grot geboren op 25 december (of in eenvoudige koeienstal wat in die tijd vaak hetzelfde was) in tegenwoordigheid van 3 herders.
-Hij biedt zijn volgelingen een kans om wedergeboren te worden door dooprituelen.
-Hij verandert op miraculeuse wijze water in wijn tijdens een huwelijksceremonie.
-Hij rijdt triomfantelijk op een ezel de stad binnen terwijl de mensen met palmtakken zwaaien om hem eer te bewijzen.
-Hij sterft omstreeks onze paastijd als offer voor onze zonden van de wereld.
-Na zijn dood daalt hij af naar de hel en dan op de derde dat staat hij op uit de dood en stijgt glorius op ten hemel.
-Zijn volgelingen verwachten zijn terugkeer als rechter tijdens de laatste der dagen.
-Zijn dood en wederopstanding werden gevierd met een rituele maaltijd van brood en wijn die zijn lichaam en bloed symboliseren.

Jaren geleden heb ik eens een interessant essay gelezen over de gelijkenissen tussen heidense en christelijke cultus/leer. Daarin ging het wel niet over de Mythrascultus, maar over het Germaans heidendom zoals dat nog bestond in de Scandinavische landen toen het Europese vasteland reeds grotendeels bekeerd was. Welnu, wat bleek? 't Germaans heidendom had allerlei trekjes van het christendom overgenomen, waardoor bepaalde goden kenmerken hadden gekregen van bepaalde figuren uit het christendom. M.a.w. ook voor de Mythrascultus zou men eens moeten nagaan of al die kenmerken er van in het begin bij waren of latere veranderingen zijn die voorkwamen toen het christendom in de Romeinse wereld oprukte.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik haal een passage aan van Freke en Gandy in 'De Mysterieuze Jezus', blz 13. Het boek stelt de vraag: was Jezus oorspronkelijk een heidense God?

Door het ontbreken van enige chronologie kan men de vraag omgekeerde stellen: was Mythras of Dionysos een verheidenste Jezus?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Door het ontbreken van enige chronologie kan men de vraag omgekeerde stellen: was Mythras of Dionysos een verheidenste Jezus?

Neen, de Mithrascultus, de Dionysuscultus, de Osiriscultus waren veel ouder dan het prille christendom.

Freke en Watson:
Epiphanius vertelt ons dat de geboorte van Osiris-dionysus als Aion in Alexandrië werd gevierd. De nacht daarvoor klonk in de tempel het geluid van fluiten en gezang, dat zijn hoogtpunt bereikte bij het kraaien van de haan. De deelnemers daalden dan bij toortslicht af in een ondergronds heiligdom, waarvan ze een beeld van God gekerfd in houd en gemerkt met 'het teken vanhet kruis op de handen , knieën en het hoofd' mee naar boven brachten. Het hoogtepunt van deze mysterieviering was de aankondiging: Vandaag op dit uur is uit de maagd Kore Aion geboren'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, de Mithrascultus, de Dionysuscultus, de Osiriscultus waren veel ouder dan het prille christendom.

U begrijpt me niet: de kenmerken die u opsomt, dateren niet noodzakelijk bij de vroegste vormen van deze cultussen en kunnen gerust uit later tijden dateren. Al deze godsdiensten hebben immers een evolutie gekend en nu is het nog maar de vraag uit welke tijd de opgesomde kenmerken komen. Daarom is het belangrijk een chronologie bij de hand te hebben.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U begrijpt me niet: de kenmerken die u opsomt, dateren niet noodzakelijk bij de vroegste vormen van deze cultussen en kunnen gerust uit later tijden dateren. Al deze godsdiensten hebben immers een evolutie gekend en nu is het nog maar de vraag uit welke tijd de opgesomde kenmerken komen. Daarom is het belangrijk een chronologie bij de hand te hebben.

Dus als ik u goed begrijp suggereert u dat het de cultussen zijn geweest die dingen zouden overgenomen van het christendom. Dat is zeer onwaarschijnlijk want initiatiecultussen zijn vaak stabiel en steunen op een eeuwenoude traditie. Ik denk dat het omgekeerd is. Justinus Martyr bevestigt dit enigzins. Hij zegt eigenlijk: wij drinken wijn en de Mithrasgemeenschap doet het ook. Maar de mithrascultus deed het vermoedelijk reeds, lang voor de tijd van het christendom. De ritualen in een initiatiecultus liggen vaak voor zeer lange tijd vast omdat in deze alles steunt op een eeuwenoude symboliek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus als ik u goed begrijp suggereert u dat het de cultussen zijn geweest die dingen zouden overgenomen van het christendom. Neen wat initiatiecultussen zijn vaak stabiel en steunen op een eeuwenoude traditie. Ik denk dat het omgekeerd is. Justinus Martyr

Ja, ik heb reeds aangegeven dat het Scandinavische heidendom naar het einde van zijn bestaan reeds vele elementen van het christendom had overgenomen. Juist omdat het christendom een rijzende ster was, probeerde het heidendom alsnog mensen te recupereren door iets gelijkaardigs aan te bieden.

Met "ik denk" komen we hier niet. Daarom ook de noodzaak een juiste chronologie op te stellen. En jawel, hoor, bepaalde mysteriegodsdiensten hebben een evolutie gekend. Uiteindelijk waren het manicheïsme en gnosticisme stromingen die heel veel uit het christendom hebben proberen te puren of bepaalde leerstellingen van het christendom in een andere vorm hebben opgenomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Justinus Martyr bevestigt dit enigzins. Hij zegt eigenlijk: wij drinken wijn en de Mithrasgemeenschap doet het ook. Maar de mithrascultus deed het reeds, lang voor de tijd van het christendom.

Een enkel element kan niet uitvergroot worden tot het geheel. Daarom nogmaals is het noodzakelijk een deugdelijke chronologie te bezitten als men dergelijke zaken wil vergelijken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik heb reeds aangegeven dat het Scandinavische heidendom naar het einde van zijn bestaan reeds vele elementen van het christendom had overgenomen. Juist omdat het christendom een rijzende ster was, probeerde het heidendom alsnog mensen te recupereren door iets gelijkaardigs aan te bieden.

Met "ik denk" komen we hier niet. Daarom ook de noodzaak een juiste chronologie op te stellen. En jawel, hoor, bepaalde mysteriegodsdiensten hebben een evolutie gekend. Uiteindelijk waren het manicheïsme en gnosticisme stromingen die heel veel uit het christendom hebben proberen te puren of bepaalde leerstellingen van het christendom in een andere vorm hebben opgenomen.

Ik zeg 'ik denk' in de betekenis dat het quasi-zeker is. 100% zekerheid is er niet natuurlijk. Trouwens de kerk heeft dit altijd gedaan, het verchristelijken van heidense symbolen. Denk aan de kapelletjes langs de wegen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zeg 'ik denk' in de betekenis dat het quasi-zeker is. 100% zekerheid is er niet natuurlijk. Trouwens de kerk heeft dit altijd gedaan, het verchristelijken van heidense symbolen. Denk aan de kapelletjes langs de wegen.

Natuurlijk, maar ik denk dat ik nooit heb gesteld dat dit niet waar zou zijn. Er is een wisselwerking geweest waarbij heidendom elementen van het christendom overnam om alsnog de meubels te redden, terwijl anderzijds het christendom bepaalde rituelen, gebruiken van het heidendom heeft overgenomen om de boodschap gemakkelijker te laten passeren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, maar ik denk dat ik nooit heb gesteld dat dit niet waar zou zijn. Er is een wisselwerking geweest waarbij heidendom elementen van het christendom overnam om alsnog de meubels te redden, terwijl anderzijds het christendom bepaalde rituelen, gebruiken van het heidendom heeft overgenomen om de boodschap gemakkelijker te laten passeren.

Ik denk zeker dat er een wisselwerking is geweest (ik denk hier dan altijd aan de 'kwispel' in de kerk bij de zegeningen). Maar hier gaat het om de essentie van het christendom: de geboorte uit een maagd, het herrijzen uit de dood, de goddelijke redder, enz. Dit vinden wij al terug in godsdiensten en cultussen van vóór het christendom. Zo ook de symboliek van moeder en kind vinden we al terug in het Oude Egypte. Zelfs de vlucht op een ezel van de moeder en het goddelijke kind, vinden we terug in het Oude Egypte.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk zeker dat er een wisselwerking is geweest. Maar hier gaat het om de essentie van het christendom: de geboorte uit een maagd, het herrijzen uit de dood, de goddelijke redder, enz. Dit vinden wij al terug in godsdiensten en cultussen van vóór het christendom. Zo ook de symboliek van moeder en kind vinden we al terug in het Oude Egypte. Zelfs de vlucht op een ezel van de moeder en het goddelijke kind, vinden we terug in het Oude Egypte.

En juist die chronologie moet aangetoond worden, maar dat is nu net de vraag die ik al zovele malen heb herhaald.

Er is trouwens soms een groot verschil tussen uiterlijkheden die gelijken en de verschillen op inhoudelijk vlak. Daarenboven kan men zich wel de vraag stellen waarom het christendom, als het toch een soort kopie zou zijn van andere mysteriegodsdiensten, geen politieke aanvaarding kreeg in het Romeinse rijk en waarom heidense apologisten het christendom op die punten niet aanvielen? Dit zijn toch wel heel merkwaardige tekenen die niet wijzen op de schijnbaar zo gemakkelijk evidentie van de gelijkenissen die u naar voorschuift.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk zeker dat er een wisselwerking is geweest (ik denk hier dan altijd aan de 'kwispel' in de kerk bij de zegeningen). Maar hier gaat het om de essentie van het christendom: de geboorte uit een maagd, het herrijzen uit de dood, de goddelijke redder, enz.

Merkwaardig is dan toch dat heidense apologisten het christendom juist aanvallen op punten als de opstanding en de geboorte uit een maagd bijvoorbeeld. Een Athenagoras bijvoorbeeld gaat juist in op de vele bezwaren die van heidense kant werden geuit tegen het christendom, waar onder de verrijzenis van het lichaam.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig is dan toch dat heidense apologisten het christendom juist aanvallen op punten als de opstanding en de geboorte uit een maagd bijvoorbeeld. Een Athenagoras bijvoorbeeld gaat juist in op de vele bezwaren die van heidense kant werden geuit tegen het christendom, waar onder de verrijzenis van het lichaam.

Ja, maar iemand zoals Celsus bijvoorbeeld, had het ook niet erg begrepen op heidense mysteriegodsdiensten. Trouwens, dat de vroege christenen toch onder invloed waren van de mysteriegodsdiensten zou ook kunnen blijken uit de verschillende stadia die nieuwe adepten moesten doorlopen vooraleer ze echt christenen konden worden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een enkel element kan niet uitvergroot worden tot het geheel. Daarom nogmaals is het noodzakelijk een deugdelijke chronologie te bezitten als men dergelijke zaken wil vergelijken.

U gaat er nogal licht overheen. We hebben hier wel een getuigenis van formaat. Justinus de Martelaar leefde in een tijd waar het christendom pas kwam kijken. Er kon niet zoveel invloed zijn -toen- van het XPdom op de inwijdingscultussen. Voorzover dit al ooit het geval zou geweest zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En juist die chronologie moet aangetoond worden, maar dat is nu net de vraag die ik al zovele malen heb herhaald.

Er is trouwens soms een groot verschil tussen uiterlijkheden die gelijken en de verschillen op inhoudelijk vlak. Daarenboven kan men zich wel de vraag stellen waarom het christendom, als het toch een soort kopie zou zijn van andere mysteriegodsdiensten, geen politieke aanvaarding kreeg in het Romeinse rijk en waarom heidense apologisten het christendom op die punten niet aanvielen? Dit zijn toch wel heel merkwaardige tekenen die niet wijzen op de schijnbaar zo gemakkelijk evidentie van de gelijkenissen die u naar voorschuift.

Het christendom kreeg even weinig of evenveel politieke aanvaarding als andere 'vreemde' godsdiensten. Alleen de christenen waren in het begin niet salonfähig omdat ze in het geheim vergaderden (thuiskerken). Niemand wist wat er zich afspeelde (verhaal van rituele kindermoord, orgieën, enz). De keizers waren als de dood voor samenzweringen en traden dan ook zeer streng op tegen verdachte groepen. Verschillende auteurs bevestigen het verdoken karakter van het christendom. Christenen hadden dan ook vaak herkenningstekens onder mekaar. Bovendien verwierpen de christenen de staatsgoden en dus ook de maatschappelijke orde zoals deze werd geconcipeerd door de Romeinen.

[sn00py]

In Iran wordt Kerstmis gevierd door moslims. Alleen zijn hun Kerstbomen een beetje anders dan hier: (op 1.1.2008 werden in Qom 13 mensen opgehangen)

[Skoebidoe]

Oorspronkelijk geplaatst door sn00py

In Iran wordt Kerstmis gevierd door moslims. Alleen zijn hun Kerstbomen een beetje anders dan hier: (op 1.1.2008 werden in Qom 13 mensen opgehangen)

Mooie kerstballen, als je het mij vraagt!

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door sn00py

In Iran wordt Kerstmis gevierd door moslims. Alleen zijn hun Kerstbomen een beetje anders dan hier: (op 1.1.2008 werden in Qom 13 mensen opgehangen)

Ik vroeg me al af of moslims nu nieuwjaar vieren of niet. 1.1.2008 lijkt me een beetje laat voor kerstmis hé Snoop!

[sn00py]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik vroeg me al af of moslims nu nieuwjaar vieren of niet. 1.1.2008 lijkt me een beetje laat voor kerstmis hé Snoop!

Lap, mijne eerste uitschuiver dit jaar. En wellicht niet de laatste!