Wat is planeconomie?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Noem mij trouwens eens wat bevolkingsgroepen op (die buiten een planeconomie leven) die onafhankelijk staan van het kapitaal en het kapitalisme!

Wat dacht je van alle zigeuners, de Amish, de Mennonites, de Brethren, en tal van stammen die volledig afgezonderd leven van de 'moderne wereld'.
Daarnaast zijn er zoals aangehaald ook tal van mensen die helemaal niet in dienst van 'een kapitalist' werken, alle zelfstandigen en beoefenaars van een vrij beroep met name.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Jij wil de economische situatie in sommige Afrikaanse landen gewoon hier terug introduceren!

Ik ben een absoluut voorstander van een gegarandeerd basisinkomen...lap daar gaat uw vooroordeel.
Ik zou het appreciëren dat ge niet in mijn plaats probeert te denken, ik denk dat ge al moeite genoeg hebt om voor uzelf te denken.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Je zal met je rugklachten zeker op begrip kunnen rekenen vanuit de solidaire samenleving, ge moogt gerust zijn... Je behoefte om een zwembad in je tuin te laten placeren is natuurlijk een andere zaak

Het begint een beetje vervelend te worden, maar je begrijpt de essentie van de opmerking niet echt hé. Of ik nu al dan niet op begrip zou kunnen rekenen, maakt geen bal uit. Waar het om gaat is dat die mogelijkheid bestaat en waar het om gaat is dat er op "democratische" wijze kan en zal beslist worden welke transacties er al dan niet mogen gebeuren. U moet toch beseffen dat het van compleet geen belang is welk goed of dienst als voorbeeld wordt aangehaald.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Inderdaad, democratie is democratie, nietwaar, maar je vergeet blijkbaar wel dat je echt wel op begrip van mensen kunt rekenen als je in een bepaalde situatie zit... Er kan immers een grote mate aan verdraagzaamheid zijn, omdat het doel van de economie niet meer het maken van winst is, maar enkel het vervullen van de noden van de bevolking...

En om aan al die noden van de bevolking te kunnen voldoen zal er natuurlijk niet aan winstmaximalisatie gedaan hoeven te worden hé! Je vergeet blijkbaar dat mensen hun levensstandaard almaar toeneemt en dat niemand bereid zal zijn om die terug kleiner te zien worden, het zal dus met andere woorden noodzakelijk zijn om ieders levensstandaard op te trekken. Maar kom daar ging het niet om, er gaat dus inderdaad “democratisch” beslist worden waarin ik het meest productief ben voor de samenleving en wat ik dus ook het liefst doe?! Hoeveel mensen gaan er voorstander zijn van zo een systeem denkt ge?!

[Dies]

Een aantal vragen en opmerkingen blijven overigens onbeantwoord:

1) Zoals al aangehaald is ook die ‘emotionele’ waarde van belang.
U bent dan misschien wel niet goed in schilderen in vergelijking met Vincent Van Gogh, maar u bent best wel een goed schilder en er zijn een hele hoop mensen die wel in uw werk geïnteresseerd zijn, u hoeft de hete aardappel dus niet van u af te schuiven door te beweren dat u een slecht schilder bent. Reageer nu met andere woorden dus eens op het feit dat volgens die logica het nuttig zou om inefficiënt te werken, omdat wanneer men meer efficiënt zou gaan werken zou mijn productie namelijk plots minder waard worden.
Stel dus dat zowel u (wat mij betreft vervangt u dit door Rubens wanneer u zichzelf werkelijk zo een beroerd schilder zou vinden) als Vincent Van Gogh een schilderij zouden maken en dat u daar 50 uur aan werkt en Van Gogh slechts 10 uur. Dan zou volgens uw logica het door u gemaakte schilderij 5 keer zoveel waard zijn als dat van Vincent Van Gogh, ook wanneer ieder mens op deze planeet van oordeel zou zijn dat het door Van Gogh gemaakte schilderij veel mooier is - en dus meer meerwaarde en genot creëert - en dus meer waard?!

2) Wat een onzin, komaan seg. Iemand die tegen zijn zin werkt zal dit naar alle waarschijnlijkheid niet op de top van zijn kunnen doen en zal dus inderdaad niet op de meest productieve wijze aan het werk zijn, maar de deductie die u daaruit maakt, slaat werkelijk nergens op. Het omgekeerde beweren is toch complete nonsens zeker, het is toch niet omdat men goed in iets is, dat men dit ook graag doet. Als mensen niet zelf mogen beslissen wat ze (graag) doen, wat is dan het verschil met het huidige systeem? Welk verschil is er voor het individu of er een kapitalist is die beslist wat hij met zijn tijd moet doen of er "democratisch" beslist wordt hoe hij zijn tijd moet besteden?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Onzin, u weerlegt helemaal niets. Er verdwijnen bedrijven van en er komen er nieuwe op de markt, dat is zo vanzelfsprekend als maar kan zijn in een vrije markt economie. Geen concurrentie tussen grootwarenhuizen? Laat me niet lachen hé: Carrefour, Colruyt, Cora, Delhaize, Lidl, Aldi, Spar, Intermarché, Makro, Match, Unic, Cash Fresh, Wallays, ...
Wat probeerdje ook alweer aan te tonen?!

Ik beweer dat het er heio langer hoe minder worden, multinationals slikken al maar meer kleintjes op en fusioneren, zo dat ze monopoly-posities vormen... Of zegt GB en carrefour u niets?

Ela geef dan eens ne keer een concreet voorbeeld van zo een oogst die vernietigd wordt omwille van het opdrijven van de marktprijs en niet omdat er door de overheid minimum- of maximumprijzen werden ingesteld.

Bijvoorbeeld in de vleesector in de VS, waar regelmatig enorme hoeveelheden runderen mioeten worden vernietigd, omdat anders de marktprijs door het enorme aanbod ineen zou stuiken... (zoiets heeft niet met de overheid te maken)

Is het overnemen van een multinational een utopie? Vertel dat maar eens aan de werknmers van RJR Nabisco!

Het gaat erover dat een individu dat niet kan, alleen vanuit massa-arbeidersbeweging, en die is vanuit de logica zelve ofwel socialistisch of anarchistisch!

Zo, zo, dat is zijn plicht. En volgens wie is dat zijn plicht? Ik voel mij daar helemaal niet toe verplicht, gaat u mij dan verplichten om dat wel te doen? Welke aansporing heb ik om mijn medemens te helpen?

Geen enkele aansporing, wat houdt u tegen om uw medemens een dienst te bewijzen, onbaatzuchtigheid noemen ze zo iets... De meeste mensen zullen je helpen als je iets vraagt, en moeten daar niets voor terug... De meeste mensen zijn nog altijd sociaal en solidair!

Wat heeft dat ermee te maken? Je zou mensen al moeten gaan betalen om te studeren om ervoor te zorgen dat het niet sowieso aantrekkelijker is om niet verder te studeren, maar te gaan werken!

Je moet iedereen de kans geven om het werk uit te voeren dat hij wil en zijn talenten volledig te ontplooien, en om IEDEREEN die kans te geven moet er zelfs een vergoeding zijn tijdens het studeren!

Welke gemiddelde kostprijs? Die van mijn productie of die van de totale markt? Waarom zou ik trouwens solidair moeten zijn, ik heb helemaal geen zin om solidair te zijn met mensen die inefficiënt werken of lui zijn?!

Ten eerste, ik heb al gezegd dat dat eigenlijk niet zoveel zal schelen... Iemand die zijn werk graag doet is niet lui, iemand die dat wel is heeft behoefte aan een andere job... Wie bent u trouwens om een gebrek aan talent te veroordelen, Mensen zijn sociale dieren en dienen in te staan voor de zwakkeren in de groep!
Het ging dus wel degelijk over de gemiddelde productiekost! in werkuren wel te verstaan! zoiets lijkt me heel rationeel te beredeneren, én het zorgt voor een stabielere economie.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Wat dacht je van alle zigeuners, de Amish, de Mennonites, de Brethren, en tal van stammen die volledig afgezonderd leven van de 'moderne wereld'.
Daarnaast zijn er zoals aangehaald ook tal van mensen die helemaal niet in dienst van 'een kapitalist' werken, alle zelfstandigen en beoefenaars van een vrij beroep met name.
Ik zou zo zeggen dat die groep die jij aanhaalt, wel een groot deel van de wereldbeviolking is, en dat deze zeer invloedrijk is... Ik had toch gezegd dat je met een marginaal getal als 0.1% weinig rekening mioet houden, uitzonderingen bevestigen de regel... Je gaat toch niet zeggen dat alle arbeiders in een woonwagen moeten gaan zitten om een nomadisch bestaan te leiden.

Ik ben een absoluut voorstander van een gegarandeerd basisinkomen...lap daar gaat uw vooroordeel.
Ik zou het appreciëren dat ge niet in mijn plaats probeert te denken, ik denk dat ge al moeite genoeg hebt om voor uzelf te denken.
U schreef zelf dat crisissen in het kapitalisme mede worden veroorzaakt door minimumlonen, lijkt me dan logisch dat ik daaruit afleid dat u tegen die uitkeringen bent!

En om aan al die noden van de bevolking te kunnen voldoen zal er natuurlijk niet aan winstmaximalisatie gedaan hoeven te worden hé! Je vergeet blijkbaar dat mensen hun levensstandaard almaar toeneemt en dat niemand bereid zal zijn om die terug kleiner te zien worden, het zal dus met andere woorden noodzakelijk zijn om ieders levensstandaard op te trekken. Maar kom daar ging het niet om, er gaat dus inderdaad “democratisch” beslist worden waarin ik het meest productief ben voor de samenleving en wat ik dus ook het liefst doe?! Hoeveel mensen gaan er voorstander zijn van zo een systeem denkt ge?!
Ik denk dat ten eerste de meerderheid van de wereld naar een hoger niveau zou evolueren, en dat bovendien ook hier in het westen een heleboel mensen onze samenleving kotsbeu zijn, niet iedereen is namelijk zo tuk op geld en winst hoor... De meeste mensen vinden geld gemmakkelijk maar het is nooit een doel op zich, gelukkig leven kan je nu eenmaal niet met veel geld!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Een aantal vragen en opmerkingen blijven overigens onbeantwoord:

1) Zoals al aangehaald is ook die ‘emotionele’ waarde van belang.
U bent dan misschien wel niet goed in schilderen in vergelijking met Vincent Van Gogh, maar u bent best wel een goed schilder en er zijn een hele hoop mensen die wel in uw werk geïnteresseerd zijn, u hoeft de hete aardappel dus niet van u af te schuiven door te beweren dat u een slecht schilder bent. Reageer nu met andere woorden dus eens op het feit dat volgens die logica het nuttig zou om inefficiënt te werken, omdat wanneer men meer efficiënt zou gaan werken zou mijn productie namelijk plots minder waard worden.
Stel dus dat zowel u (wat mij betreft vervangt u dit door Rubens wanneer u zichzelf werkelijk zo een beroerd schilder zou vinden) als Vincent Van Gogh een schilderij zouden maken en dat u daar 50 uur aan werkt en Van Gogh slechts 10 uur. Dan zou volgens uw logica het door u gemaakte schilderij 5 keer zoveel waard zijn als dat van Vincent Van Gogh, ook wanneer ieder mens op deze planeet van oordeel zou zijn dat het door Van Gogh gemaakte schilderij veel mooier is - en dus meer meerwaarde en genot creëert - en dus meer waard?!

Qua echte productiewaarde heb je inderdaad gelijk, maar het is ook wel zo dat het hier gaat over een eenmalig werk. En dan nog, als ik zo'n slecht schilder zou zijn, dan zou ik ook gewoon niet in concurrentie treden, overigens kan je de emmotionele waarde van kunt nooit bepalen, moderne kunst is namelijk visueel ook niet van de bovenste plank, en toch is het veel waard... Voor mij is kunst trouwens iets waar we geen echte waarde aan kunnen geven, omdat kunst geen economische directe waarde heeft... Als je er een waarde aan wil geven kan je dat hoogstens in arbeidswaarde uitdrukken, omdat je immers nooit kan zeggen of iets mooi is of niet! Kunst is dus een slecht voorbeeld...

2) Wat een onzin, komaan seg. Iemand die tegen zijn zin werkt zal dit naar alle waarschijnlijkheid niet op de top van zijn kunnen doen en zal dus inderdaad niet op de meest productieve wijze aan het werk zijn, maar de deductie die u daaruit maakt, slaat werkelijk nergens op. Het omgekeerde beweren is toch complete nonsens zeker, het is toch niet omdat men goed in iets is, dat men dit ook graag doet. Als mensen niet zelf mogen beslissen wat ze (graag) doen, wat is dan het verschil met het huidige systeem? Welk verschil is er voor het individu of er een kapitalist is die beslist wat hij met zijn tijd moet doen of er "democratisch" beslist wordt hoe hij zijn tijd moet besteden?

Ten eerste is er het verschil dat je wel degelijk inspraak hebt, als gelijke van de anderen welk werk je zelf hebt... Ten tweede krijg je ook een gelijke kans om de opleiding te volgen die je zelf wil... Ten derde wordt jou plaats bepaald in overeenstemming met de noden van de maatschappij en je eigen noden (want je hebt blijkbaar nog altijd niet door dat het je buren zullen zijn die mee beslissen, ik denk dat met die mensen wel te praten valt, niet?) terwijl dat nu gebeurd in overeenstemming met de eisen van de patroon...
Maar de essentie is dat je in principe meer vrijheid zult hebben, als je je immers niet thuis voelt in een job zul je kunnen veranderen zonder dat je daarbij je werkzekerheid verliest...

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Of zullen we zo eens narekenen hoe het met de verdeling van de grond in de wereld gesteld is... Die kan nu eenmaal niet groeien, over de vruchtbare grond weliswaar...

Los van het feit dat het aandeel vruchtbare grond wél kan toenemen door technologische innovatie, irrigatie ed is het toch een kromme redenering. Iemand zonder grond maar met vier porches zou volgens uw definitie arm zijn.

[boer_bavo]

[quote="Jonas Elossov"]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Wat dacht je van alle zigeuners, de Amish, de Mennonites, de Brethren, en tal van stammen die volledig afgezonderd leven van de 'moderne wereld'.
Daarnaast zijn er zoals aangehaald ook tal van mensen die helemaal niet in dienst van 'een kapitalist' werken, alle zelfstandigen en beoefenaars van een vrij beroep met name.
Ik zou zo zeggen dat die groep die jij aanhaalt, wel een groot deel van de wereldbeviolking is, en dat deze zeer invloedrijk is... Ik had toch gezegd dat je met een marginaal getal als 0.1% weinig rekening mioet houden, uitzonderingen bevestigen de regel... Je gaat toch niet zeggen dat alle arbeiders in een woonwagen moeten gaan zitten om een nomadisch bestaan te leiden.

Ik ben een absoluut voorstander van een gegarandeerd basisinkomen...lap daar gaat uw vooroordeel.
Ik zou het appreciëren dat ge niet in mijn plaats probeert te denken, ik denk dat ge al moeite genoeg hebt om voor uzelf te denken.
U schreef zelf dat crisissen in het kapitalisme mede worden veroorzaakt door minimumlonen, lijkt me dan logisch dat ik daaruit afleid dat u tegen die uitkeringen bent!

Ik ben ook voor een basisinkomen. En ik zal u zeggen waarom: een minimumloon zorgt ervoor dat een deel van de jobs verdwijnt, nl diegenene diegenen waarvan de marginale productiviteitswinst kleiner is dan het loon. Anders gezegd: het werk brengt minder op dan het loon van de werknemer. Als je een afwasser bvb 10 euro per uur zou moeten geven is het goedkoper om een afwasmachine te kopen.
Terwijl de afwasser met een basisinkomen misschien wel wil komen afwassen voor 5 euro per uur.
Voor mij mag dat basisinkomen zelfs redelijk hoog zijn. Ik ben tegen de huidige uitkeringen die je in praktijk vaak tegenhouden om werk te zoeken omdat je dan een deel van die uitkering verliest.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik zal ook wetenschappelijke studie doen wanneer ik uit de middelbare ben (Medisch, Civ. Ir., Kernfysica of zo...) en ik wil helemaal niet meer verdienen dan het gemiddelde inkomen... Je vergeet blijkbaar dat mensen in principe slechts hogere studies doen uit leergierigheid en voor een deel ook uit idealisme, niet uit winstbejag...
Bovendien, ik heb het reeds geschreven, ben ik voor een volledig kosteloos onderwijs, en een loon om jezelf te kunnen onderhouden, studeren is immers ook arbeiden!

Jij misschien wel. Veel mensen die ik ken niet. In het geheel zal het effect volgens mij in elk geval beperkt zijn.

Wat trouwens met onaantrekkelijke beroepen? Als vuilnismannen evenveel verdienen als suppoosten in een museum zou ik ook wel weten wat kiezen. Je zal dan mensen moeten verplichten om die onaantrekkelijke jobs te doen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Wat trouwens met onaantrekkelijke beroepen? Als vuilnismannen evenveel verdienen als suppoosten in een museum zou ik ook wel weten wat kiezen. Je zal dan mensen moeten verplichten om die onaantrekkelijke jobs te doen.

Wel dan:

ik stel voor dat de vuilnis man vier keer meer verdient dan de gemiddelde bedrijfseigenaar

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wel dan:

ik stel voor dat de vuilnis man vier keer meer verdient dan de gemiddelde bedrijfseigenaar

Een bedrijfseigenaar verdient niks door te werken. Maar door te sparen. Dat kan iedereen. Het heeft niks met een job an sich te maken.

[Pelgrim]

De bedrijfseigenaar verdient omdat anderen het werk doen.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De bedrijfseigenaar verdient omdat anderen het werk doen.

Neen, hij verdient door te sparen. Als gevolg daarvan kan hij kapitaal ruilen voor arbeid. Ik zou niet weten welke bezwaren daar kunnen tegen geformuleerd worden, iedereen kan dat doen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De bedrijfseigenaar verdient omdat anderen het werk doen.

Ik ben nochthans helemaal alleen begonnen, zonder kapitaal. Het enige dat ik heb gedaan is mijn geld verkregen uit loonsdienst beleggen in assets die geld opbrachten. Iedereen kan een risicoinvestering aangaan. Het feit dat ik nu mensen heb die voor mij werken is een resultaat van blijven investeren in goederen die geld opbrengen. Niets houdt mijn employees tegen om hetzelfde te doen.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De bedrijfseigenaar verdient omdat anderen het werk doen.

Stel dat ik een bedrijf start dat met mijn spaargeld zonnepanelen op mijn dak zet. Er werkt niemand voor mij. Toch verdien ik geld aan de zonnepanelen.

Er hoeft helemaal niemand in een bedrijf te werken opdat kapitaal op zou brengen.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Neen, hij verdient door te sparen. Als gevolg daarvan kan hij kapitaal ruilen voor arbeid. Ik zou niet weten welke bezwaren daar kunnen tegen geformuleerd worden, iedereen kan dat doen.

Om op basis van die arbeid, met nog meer kapitaal te eindigen. Met als gevolg dat werknemers een bepaalde hoeveelheid "geld" (in producten) creëren maar slechts een deel daarvan te zien krijgen. (het andere deel gaat naar de "spaarder")

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Stel dat ik een bedrijf start dat met mijn spaargeld zonnepanelen op mijn dak zet. Er werkt niemand voor mij. Toch verdien ik geld aan de zonnepanelen.

Er hoeft helemaal niemand in een bedrijf te werken opdat kapitaal op zou brengen.

Bedoelt ge dat ge zelf die zonnepanelen op het dak hebt gezet ???
op dat moment hebt ge zelf arbeid geleverd hé

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Er hoeft helemaal niemand in een bedrijf te werken opdat kapitaal op zou brengen.

Kapitaal is slechts een hulpmiddel in de productie, maar produceert zelf niets. Arbeid is de enige factor in de productie die welvaart creeerd. Kapitaal is ook vergankelijk en moet voortdurend hernieuwd worden.

Stel dat je met een traktor tien keer zoveel land kan bewerken.
Wanneer niemand met die traktor rijdt is dat niet meer dan dood kapitaal dat bovendien elk jaar in waarde vermindert (afschrijving).
Na tien jaar blijft er enkel de restwaarde zijnde de prijs van oud ijzer!

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Kapitaal is slechts een hulpmiddel in de productie, maar produceert zelf niets. Arbeid is de enige factor in de productie die welvaart creeerd. Kapitaal is ook vergankelijk en moet voortdurend hernieuwd worden.

Stel dat je met een traktor tien keer zoveel land kan bewerken.
Wanneer niemand met die traktor rijdt is dat niet meer dan dood kapitaal dat bovendien elk jaar in waarde vermindert (afschrijving).
Na tien jaar blijft er enkel de restwaarde zijnde de prijs van oud ijzer!

En na 50 jaar is het een collectiestuk dat 10x zijn originele prijs waard is. Wat is uw punt?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

En na 50 jaar is het een collectiestuk dat 10x zijn originele prijs waard is. Wat is uw punt?

Dat is volledig naast de kwestie.
Mijn punt is wat ik eerdr schreef: zonder arbeid wordt er alle investeringen ten spijt geen welvaart gecreerd.

[Phrea|K]

Maar zonder investeerders wordt er ook nauwelijks werkgelegenheid gecreëerd. De mensen die bereid zijn het risico te nemen om hun geld te investeren in een intrinsiek onzekere belegging zoals een bedrijf, verdienen evenzeer respect als de arbeider. Zonder arbeid geen welvaart, maar zonder kapitaal kom je ook nergens.