welke taal op federaal niveau?

[Shadowke]

T'serclaes, zeg toch gewoon dat je een Brussel wilt dat zich uitstrekt over héél Brabant en liefst dat Brabant ook volledig tweetalig is.

sorry, maar dat zal nooit gebeuren.

[Zucht]

Brussel zou moeten uitbreiden ... zoals elk groot stad in de wereld ... maar dit mag niet ... en ik zal dit niet negeren !

Als Brussel wil uitbreiden, zoals elke grote stad ter wereld, dan moet Brussel zelf wel even nadenken over de manier om dat te realizeren, en rekening houden met de realiteit van zijn positie, namelijk een enclave in de Vlaamse regio.

Ze zal dus om te beginnen helemaal tweetalig moeten worden, op elk gebied. Maar dat willen ze al niet. Dus, als Brussel zelf zo bekrompen blijft, dan moeten ze maar een bekrompen stadje blijven. Niets aan te doen.
Ze willen "Le beurre et l'argent du beurre". Dat gaat niet.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

T'serclaes, zeg toch gewoon dat je een Brussel wilt dat zich uitstrekt over héél Brabant en liefst dat Brabant ook volledig tweetalig is.

sorry, maar dat zal nooit gebeuren.

Mijn bericht was heel duidelijk !
- Geen uitbreiding
- Geen taalgrens verandering
- Een bestuur voor Brussel, Vlaams EN Waals randgemeenten ...

Lees de berichten in plaats van alles onmiddelijk slecht te interpreteren !

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Als Brussel wil uitbreiden, zoals elke grote stad ter wereld, dan moet Brussel zelf wel even nadenken over de manier om dat te realizeren, en rekening houden met de realiteit van zijn positie, namelijk een enclave in de Vlaamse regio.

Ze zal dus om te beginnen helemaal tweetalig moeten worden, op elk gebied. Maar dat willen ze al niet. Dus, als Brussel zelf zo bekrompen blijft, dan moeten ze maar een bekrompen stadje blijven. Niets aan te doen.
Ze willen "Le beurre et l'argent du beurre". Dat gaat niet.

U zal niet lang moeten wachten ...

Iets meer leerlingen in Brussels Nederlandstalig onderwijs Hoewel steeds meer Nederlandstalige scholen in Brussel al van bij de eerste inschrijvingsronde voor broers en zussen vol zitten, stijgt het globaal aantal leerlingen in het kleuter- en later onderwijs nog steeds. Door de capaciteitsproblemen is de toename echter beperkt, meldt Brussels minister Guy Vanhengel op basis van de februaritelling van de Vlaamse Gemeenschapscommissie. http://www.demorgen.be/dm/nl/1344/On...nderwijs.dhtml

Vanhengel zegt dat de tellingen hem "geenszins verrassen, want heel wat kleuterklassen zitten gewoon barstensvol. De scholen kampen met plaatsgebrek. In de meest bevraagde scholen draaien we op maximum capaciteit." Uit de cijfers blijkt ook dat slechts 4,3 procent van de kleuters in het Franstalig onderwijs terechtkomt. Dat geldt ook voor de overgang van lager naar secundair, waar eveneens 4 procent voor het Franstalig onderwijs kiest. "Dit bewijst dat de ouders hun vertrouwen blijven stellen in onze scholen", aldus nog Vanhengel. http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Hom...tagneert.dhtml

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

U zal niet lang moeten wachten ...

Dat wil niets zeggen hoor. Zelfs Maingain heeft naar 't schijnt Nederlandse scholing gevolgt. Toch heeft hij een allergie voor Nederlands en Vlamingen. Is niet nieuw trouwens. Julius Civilis en Arminius bijvoorbeeld waren allebei opgeleid door de Romeinen en hebben al die kennis gretig gebruikt om zich tegen hen te keren. En zo zijn er wel meer gevallen.

Als de francofone Brusselaars zich kunnen verzoenen met het idee dat Nederlands geen pest is, dat Vlamingen geen fascisten zijn en dat gelijkheid en wederkerigheid tussen gemeenschappen goed en positief is, dan kan er vooruitgang gemaakt worden. Voor zover dat niet gebeurt blijft er niet veel keuze over dan te scheiden.

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Naast uw realiteit ... en naast de realiteit van dit forum ...
Het probleem is dat een aantal deelnemers op dit forum staat niet naast maar buiten de realiteit.
Ik woon binnen Brussel, werk en in Brussel, en in Vlaanderen, en in Wallonie ...
Op een moment was een "rand brusselaar" erbij met hetzelfde positie ... Als wij geen "Flamingant" positie zijn wij naast de realiteit ?.... ..... etc...

Ik las uw uitgebreide tussenkomst met aandacht, t’ Serclaes.

Op het gevaar af van hier zo stilaan een boek te schrijven over het “geval Brussel”, heb ik enkele bemerkingen.

Allereerst : mijn realiteit betreffende België in het algemeen en Brussel in het bijzonder heeft niets met flamingantisme of wat dan ook te maken. Ik baseer mij op enerzijds de Belgische staatsconstructie, de Belgische Grondwet, en de Belgische administratieve wetgeving en taalwetgeving zoals die NU bestaan, en anderzijds op de vast te stellen standpunten van de diverse politieke partijen (zowel Vlaamse als Franstalige) in verband met de evolutie van het Belgisch staatsbestel, waarbij ik uiteraard rekening hou met een primordiaal democratisch gegeven : welke bevolkingsgroep structureel in de meerderheid is, en welke niet.

Wie welke taal spreekt op het terrein doet daarbij voor mij niets terzake ; ik stel vast welke de officiële taal is in elk van de Belgische administratieve gebieden, en ik stel vast welke in verband met enige mogelijke toekomstige wijziging daarvan, de politieke standpunten zijn aan beide zijden van de taalgrens, rekening houdend met structurele meerderheids- en minderheidsposities.

U, ik en andere forumdeelnemers kunnen daarover een eigen mening hebben, en wij kunnen lezen wat men in dit en andere forums daarover schrijft ; het is evenwel niet hier en door ons dat er beslist wordt en zal beslist worden, maar door “de kiezer” in veel ruimere zin, op aangeven van de politieke partijen waarvoor hij/zij stemt.

Dit forum bijvoorbeeld heeft in totaal zo’n 14.200 leden : zelfs als die allen eendrachtig precies eenzelfde standpunt zouden innemen (quod non), zou dat nog ruim onvoldoende zijn om enig gewicht in de schaal te leggen omtrent de democratische keuzes van “de kiezer”.

Straffer nog : zelfs als alle stemgerechtigde Brusselaars allen eendrachtig eenzelfde standpunt zouden innemen (quod non), zou dat geen doorslaggevend gewicht in de democratische schaal werpen.

Zowel de deelnemers aan dit forum als de Brusselaars zijn immers slechts een kleine minderheid in België.

Kortom, mijn realiteit is niet mijn visie, of uw visie, of de visie van elk van ons op dit en andere forums ; het is de feitelijke realiteit, zoals hiervoor omschreven.

Of bijvoorbeeld het corridor-idee en het Wallo-Brux-idee belachelijk zijn of niet, speelt geen rol bij de het bepalen van de – en dus mijn - realiteit. Ik stel vast dat deze ideeën bestaan en dat onder andere het FDF (en dus MR) daarmee stemmen haalt in Brussel : d�*t is de realiteit. Evenzeer als het feit dat zij daarmee, in ruimere Belgische zin, een onbeduidende minderheidspositie inneemt.

Overigens, corridor-idee en Wallo-Brux idee of niet, de feitelijke vaststelling is en moet zijn dat Brussel, zelfs in een ruimere omschrijving dan louter als stad, zowel geografisch als politiek-staatkundig een enclave is in Vlaanderen. Brussel ligt in Vlaanderen, en is enkel en uitsluitend door Vlaanderen omgeven. Bovendien is het de wettelijke hoofdstad van Vlaanderen, net zoveel als het de wettelijke hoofdstad van België is. Ook dat is de facto vast te stellen realiteit.

Laat ons tevens realistisch zijn en blijven als we het over de betekenis van Brussel en België, cq. van Vlaanderen en Wallonië hebben, nietwaar.

U omschrijft Brussel als een “wereld grootstad”. Welnu, Brussel is helemaal geen “wereld grootstad”. New York, Parijs, Tokio, etc… zijn “wereld grootsteden”, maar niet Brussel.

Brussel is weliswaar gekend in de wereld, doch louter omwille van haar Europese rol, en dus evenzeer louter bij de gratie van de Europese Gemeenschap. Beslist die morgen, om welkdanige reden, van de Europese instellingen naar Den Haag of Straatsburg (ik zeg maar wat) over te brengen, dan kunt u vanaf morgen omwille van hun bekendheid in de wereld om dezelfde reden, evenzeer Den Haag of Straatsburg als “wereld grootsteden” omschrijven, al zijn ze dat nu of dan in realiteit net zo min als Brussel.

Bovendien : of Brussel nu of later deel uitmaakt van België of van Vlaanderen of van wat dan ook, en of Brusselaars al dan niet Vlamingen of Walen of Belgen zijn, en welke taal die ook mogen spreken : dat zal “de wereld” een zorg wezen.

Als men in de wereld over “Brussel” spreekt, heeft men het niet over de stad als dusdanig en/of over het land waar Brussel deel van uitmaakt, maar over de plaats waar de Europese Unie haar zetel heeft.

In welke stads- of staatsbegrenzing Brussel ligt, kan “de wereld” geen ene fluit schelen, evenmin als door wie of wat het als stad bestuurd wordt.

U maakt er een zeer zwaarwichtig punt van dat “Brussel” zou moeten “uitbreiden”. Welnu, daar is geen enkele staatkundige, economische, demografische, strategische, geografische of politieke reden toe.

Dat mensen die in Brussel werken, het weze in de Europese instellingen of niet, buiten Brussel zouden kunnen wonen en/of mettertijd deels naar buiten Brussel zou kunnen verhuizen, is een feitelijk gegeven (het is nu al zo, overigens), maar geen enkele reden om Brussel als stad of gewest uit te breiden. Mensen die in Parijs, Londen, etc… werken, wonen ook niet noodzakelijk in die steden zelf, nietwaar.

Kortom t’Serclaes, de wereld en kennelijk ook België zelf bij meerderheid van haar bevolking, heeft geen boodschap aan wat u als een “zwaarwichtige noodzaak” naar voren brengt.

Dat moet en mag u niet beletten van uw visie te verkondigen, weliswaar.

Evenwel : ik lees en verneem uw visie, en stel daar de realiteit, zoals hiervoor omschreven, tegenover.

Die realiteit zegt mij, en zou ook u zeggen, als u ze tenminste als dusdanig wil vaststellen en erkennen, dat uw visie ruim onvoldoende politiek draagvlak heeft in België (laat staan in Europa of in de wereld) om realiseerbaar te zijn.

Die realiteit zegt mij dat u als Brusselaar desgewenst, of u nu Franstalig, Nederlandstalig of meertalig bent, gerust Brusselaar zult kunnen blijven binnen de huidige geografische omschrijving, ook als België – zoals het er meer en meer naar uitziet – ooit uiteenvalt in aparte staten.

Of dat een goede of een slechte zaak is, daar kunt en mag u zelf over oordelen, maar de realiteit is nu eenmaal niet anders dan wat ze is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

België behouden, onder de huidige omstandigheden, is een garantie voor verarming van al de Belgen.

Kijk, dat is heel goed mogelijk, daar heb ik het hem niet over. Wat ik wilde argumenteren met het arbitraire van een streep op de kaart, is dat het stukje gebied waar al die heisa over gemaakt wordt, de rand van Brussel, even arbitrair is gedefinieerd, en zich daar nu zo druk over maken, gewoon omdat Brussel groter aan 't worden is en "over mijn lijk" dat een paar toevallig Vlaamse plattelandsdorpen van 50 jaar geleden nu "grootstad" aan 't worden zijn, vind ik dus de moeite niet waard.

Ik heb er minder iets op tegen dat Belgie zou ophouden te bestaan (hoewel ik daar ook geen voorvechter van ben), dan dat Brussel zou opgesloten worden in een artificiele grens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

T'serclaes, zeg toch gewoon dat je een Brussel wilt dat zich uitstrekt over héél Brabant en liefst dat Brabant ook volledig tweetalig is.

Neeeuh, hoor. Da's trouwens niet mogelijk want er is zoiets als Leuven. Maar trek een cirkel met een straal van, ik zeg maar wat, 15 km rond Brussel en dan heb je het gros van het huidige probleem-want-is-aan-t-veranderen-in-grootstad gebied.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, dat is heel goed mogelijk, daar heb ik het hem niet over. Wat ik wilde argumenteren met het arbitraire van een streep op de kaart, is dat het stukje gebied waar al die heisa over gemaakt wordt, de rand van Brussel, even arbitrair is gedefinieerd, en zich daar nu zo druk over maken, gewoon omdat Brussel groter aan 't worden is en "over mijn lijk" dat een paar toevallig Vlaamse plattelandsdorpen van 50 jaar geleden nu "grootstad" aan 't worden zijn, vind ik dus de moeite niet waard.

Ik heb er minder iets op tegen dat Belgie zou ophouden te bestaan (hoewel ik daar ook geen voorvechter van ben), dan dat Brussel zou opgesloten worden in een artificiele grens.

Er is niets artificieels of arbitrair aan die grens vermits deze werd vastgelegd in 1962/63 bij wet door democratische stemming.
De gewestgrenzen zijn net zo artificieel of net zo 'natuurlijk' als de grens tn Duitsland en NL of tn Frankrijk en Duitsland.
Het kan vele Brusselaars de ogen uitsteken dat hun gewest geënclaveerd is maar dat verandert niets aan het feit dat Brussel in VL ligt.
En er komt geen corridor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Er is niets artificieels of arbitrair aan die grens vermits deze werd vastgelegd in 1962/63 bij wet door democratische stemming.
De gewestgrenzen zijn net zo artificieel of net zo 'natuurlijk' als de grens tn Duitsland en NL of tn Frankrijk en Duitsland.

Wel, als je die discussie zou gevolgd hebben, dan was dat inderdaad ook een heel artificiele grens, waarvan de oorsprong kan teruggevoerd worden tot een broedertwist dat tot het Verdrag van Verdun leidde in 843. En van dan af zijn die grenzen zo goed als steeds bepaald geworden door militaire of andere betwistingen en overeenkomsten.

(en inderdaad, ten tijde van Karel de Grote was er nog geen "Duitsland", want het Verdrag van Verdun is het werk geweest van zijn kleinkinderen).

Het kan vele Brusselaars de ogen uitsteken dat hun gewest geënclaveerd is maar dat verandert niets aan het feit dat Brussel in VL ligt.
En er komt geen corridor.

Ik heb het niet over een "corridor", maar over een uitbreiding, zoals elke grote stad dat doet.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, dat is heel goed mogelijk, daar heb ik het hem niet over. Wat ik wilde argumenteren met het arbitraire van een streep op de kaart, is dat het stukje gebied waar al die heisa over gemaakt wordt, de rand van Brussel, even arbitrair is gedefinieerd, en zich daar nu zo druk over maken, gewoon omdat Brussel groter aan 't worden is en "over mijn lijk" dat een paar toevallig Vlaamse plattelandsdorpen van 50 jaar geleden nu "grootstad" aan 't worden zijn, vind ik dus de moeite niet waard.

Ik heb er minder iets op tegen dat Belgie zou ophouden te bestaan (hoewel ik daar ook geen voorvechter van ben), dan dat Brussel zou opgesloten worden in een artificiele grens.

elke grens is artificieel, dus waarom zou deze er niet mogen zijn??

de regio Kortrijk-Rijsel wordt 1 geheel, over landsgrenzen en taalgrenzen heen, zonder probleem, integendeel zelf. dus waarom zou er geen grens rond Brussel kunnen zijn en tegelijkertijd goed samengewerkt kunnen worden over die grenzen heen??

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

elke grens is artificieel, dus waarom zou deze er niet mogen zijn??

de regio Kortrijk-Rijsel wordt 1 geheel, over landsgrenzen en taalgrenzen heen, zonder probleem, integendeel zelf. dus waarom zou er geen grens rond Brussel kunnen zijn en tegelijkertijd goed samengewerkt kunnen worden over die grenzen heen??

Niet elke grens is artificieel. Een rivier of een bergketen of een woud (vroeger) is een natuurlijke grens.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, als je die discussie zou gevolgd hebben, dan was dat inderdaad ook een heel artificiele grens, waarvan de oorsprong kan teruggevoerd worden tot een broedertwist dat tot het Verdrag van Verdun leidde in 843. En van dan af zijn die grenzen zo goed als steeds bepaald geworden door militaire of andere betwistingen en overeenkomsten.

(en inderdaad, ten tijde van Karel de Grote was er nog geen "Duitsland", want het Verdrag van Verdun is het werk geweest van zijn kleinkinderen).



Ik heb het niet over een "corridor", maar over een uitbreiding, zoals elke grote stad dat doet.

de enigste reden om een uitbreiding van Brussel te rechtvaardigen is om Vlaanderen volledig te verfransen.

en nu ga je zeggen: ja maar dat is toch niet erg?? er gaat daar niemand van lijden!

jawel dus. verfransing gaat niet van de ene dag op de andere hé, dat gaat geleidelijk. een ex-collega van mij woont in de rand en die vertelde me dat het niet plezant leven is hoor. je buren spreken Frans, je hebt er geen contact met, bij de bakker moet je goed opletten dat je geen Nederlands gebruikt want je zou wel eens als facist kunnen bestempeld worden, enz enz. dus ja, er lijden mensen onder verfransing.

[circe]

Toch wel leuke redeneringen die hier gevolgd worden.

Indien ik vanuit Antwerpen naar de rand verhuis, dan ga ik gewoon in een "randgemeente wonen".

Echter, indien ik vanuit Brussel naar de Vlaamse rand verhuis, dan moet Brussel uitbreiden?
Het lijkt wel alsof de grond waar een franstalige zijn voet zet, mee franstalig wordt vanaf het moment dat hij zich daar vestigt. Terwijl franstalige grond steeds franstalig moet blijven... tiens, waar heb ik dat nog gehoord?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Belgen moesten Fortis Belg laten !
Fortis was sterk genoeg ...
Nederland heeft bijna niks betaald voor een deel van Fortis
Frankrijk heeft wel iets meer moeten betalen maar nog te weinig.

Wie was met Sarkozy aan't negocieren ? De franstalige bourgeoisie of onze nederlandstalig Premier ?

onze Franstalige minister van Financiën.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Mijn bericht was heel duidelijk !
- Geen uitbreiding
- Geen taalgrens verandering
- Een bestuur voor Brussel, Vlaams EN Waals randgemeenten ...

Lees de berichten in plaats van alles onmiddelijk slecht te interpreteren !

de gehele Franstalige politiek wilt die uitbreiding, wilt de taalgrens veranderen.

mocht Brussel wat minder imperialistisch zijn en vooral om te beginnen al 1 echte regio kunnen zijn ipv 19 baronieën, zou een samenwerking, over de gewestgrenzen heen, uiteraard mogelijk, zelf wenselijk zijn. en mochten ze beginnen om de taalwetten te respecteren, het zou zelf een mooie samenwerking kunnen worden.

maar zolang dat Brussel wilt uitbreiden, zolang dat Brussel hopeloos verdeeld is in 19 gemeentes, zolang dat Brussel de taalwetten niet respecteert, zal dat een utopie blijven.

alhoewel, ik vrees dat er Vlaamse partijen wel eens pro uitbreiding zouden kunnen zijn... ik hoop dan ook dat die partijen, CD&V, VLD en SPa om ze niet te noemen, niet aan een meerderheid geraken in juni.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb het niet over een "corridor", maar over een uitbreiding, zoals elke grote stad dat doet.

In Washington DC heb je hetzelfde fenomeen: de stad die in de loop van de tijd gegroeid is en zich in realiteit al een stuk buiten de grenzen van het hoofdstedelijke District of Columbia uitstrekt. Nochtans vraagt niemand daar de uitbreiding van Washington met grondgebied van de aangrenzende staten Maryland en Virginia.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ook op het werk merk je duidelijk dat er nog weinig contacten zijn tussen Nederlands- en Franstaligen. niet dat er ruzie is ofzo, maar het is moeilijk praten met Franstaligen over "Mijn restaurant" of over het laatste boek van Deflo....


zijn officiële kijkcijfers hoor.




dat gaat gewoon niet, je kan niet 1 beleid voeren voor 2 regio's die compleet met elkaar verschillen.




En wat verschilt met de huidige realiteit???

Inderdaad. Die programma's kennen we helemaal niet op de Franstalige kant.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Franstaligen kijken meer naar Franse TV zenders omdat hun programmas veel interessanter zijn, zo simpel is dat.

Met de huidige politieke generatie zal er moeilijk een vergelijk uit de bus komen. In het Noorden hebben ze teveel rancune voor het NON van het Zuiden ivm amnestie en hun houding na de onafhankelijkheid. In het Zuiden weten ze zich geruggesteund door Frankrijk om niet eender welke eis van het Noorden te moeten inwilligen. De ene wil onafhankelijkheid maar heeft de middelen niet en de andere wil zolang mogelijk van de solidariteit profiteren, niet om te treiteren maar uit noodzaak.

De voornaamste industries in beide landsdelen zijn in handen van buitenlanders (inclusief de riolen van Brussel), wat betekend dat geen enkele van ons nog een reden heeft om een hoge borst op te zetten.

Dat is meer dan duidelijk. Ik kijk bijna uitsluitend naar Franse TV (vooral France Télévisions) en het is duidelijk dat hun programmas veel beter dan de onzen zijn.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Waarom zijn Franse TV zenders beter?Waarom wil het Zuiden zolang mogelijk van het Noorden profiteren,
zonder daarvoor iets terug te doen ,op het gebied van de staats hervorming?
Het Zuiden en eigenlijk de heel Begique ,voelt zich gesteund door Frankrijk,
wat levert deze steun op?
Moedwillig zijn de bedrijven en banken in Franse handen gespeeld.
Is dat bedoeld om de Vlamingen klein te krijgen?

Beter voorgesteld en het leeft veel meer. Gisteren keek ik naar een debat op France 2 - "Mots Croisés"- over de Franse minderheden en het probleem van alcohol bij Franse jongeren. Zeer interessant en vooral zeer goed voorgesteld, Yves Calvi kan tenminste zijn job doen. Als ik daarentegen een debat op onze eigen TV-zenders zie, 9 keer op 10, je m'emm................ Het leeft niet bij ons.