Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Eberhard Leclerc]

Maurice de Hond zou weleens gelijk kunnen hebben

https://www.youtube.com/watch?v=-Ni2lBVpY

[Eberhard Leclerc]

Robert Jensen, fel tegen de lockdown

https://www.youtube.com/watch?v=cUSbl7iM3BQ

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je haalt hier wel twee zaken door elkaar.
Het nut van de lockdown en het nut van zware dure medische behandelingen.
De lockdown heeft inderdaad enkel de bedoeling om de zieken en doden te sprijden over de tijd.
Het gaat dan echter over zware zieken die medische ondersteuning nodig hebben.
De rest daar wordt gewoon niet naar gekeken.
Daar weet men dus oook niets over.
De lockdown is uitgeroepen door mensen met een medische doctoraat.
Mensen die de Eed van Hippocrates hebben afgelegd.
De regels van de lockdown worden door diezelfde mensen bepaald.
En die mensen hun enige doel is dus iedereen zijn leven zolang mogelijk te reken, tegen eender welke kostprijs en in eender welke omstandigheden.
Zij zien liever iemand als een plant leven, dan dat ze iemand een menswaardig einde gunnen.

Nu niet overdrijven hé
Heel dien eed is een stukje folklore ondertussen.
In de laatste variant ( die ze dus afleggen ) kunt ge al terugvinden in de laatste paragraaf dat het niet rekken is om te rekken.

Voor de rest ben ik min of meer akkoord.
Die zien niet naar de kostprijs ( een geluk misschien?)
En eens ge op zo'n ic geraakt en in de worst-case aan zo'n beademingsmachine geraakt wordt ge dus in een kunstmatige coma gebracht.
Afhankelijk hoelang en intensief het nodig is gaat dat de situatie bepalen hoe goed ge eruit geraakt.
Dat is iets waar ge in het begin nogal moeilijk zicht op hebt

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Voor de rest ben ik min of meer akkoord.
Die zien niet naar de kostprijs ( een geluk misschien?)

Nee, dat is altijd een fundamentele fout. De kostprijs van iets is altijd essentieel, omdat die bepaalt of je globaal gezien iets nuttigs of iets schadelijks doet. Het rare is dat een dokter dat wel weet binnen zijn vakgebied, en hij maakt voortdurend zo een afwegingen: als je een behandeling voorschrijft, heeft die behandeling op puur medisch vlak een opbrengst en een kost (de bijwerkingen en risico's). Doe je dat niet, dan bekom je een Trump-behandeling: bleekwater in de longen pompen. Dat doodt het virus, zoveel is zeker. Een dokter vindt dat belachelijk omdat de medische winst (het doden van het virus) niet opweegt tegen de kost (uw patient is dood). Maar op maatschappelijk vlak lijkt hij dat te vergeten.

Op maatschappelijk vlak is dat niet anders. Zeggen "volksgezondheid gaat boven alles" in de enge zin, wat het discours geweest is van de ganse "raadgevende" medische wereld, is even idioot als bleekwater in de longen pompen, als je niet naar de andere maatschappelijke schade (= kosten) kijkt. Daar zeg je dan immers "het virus doden gaat boven alles".

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is altijd een fundamentele fout. De kostprijs van iets is altijd essentieel, omdat die bepaalt of je globaal gezien iets nuttigs of iets schadelijks doet. Het rare is dat een dokter dat wel weet binnen zijn vakgebied, en hij maakt voortdurend zo een afwegingen: als je een behandeling voorschrijft, heeft die behandeling op puur medisch vlak een opbrengst en een kost (de bijwerkingen en risico's). Doe je dat niet, dan bekom je een Trump-behandeling: bleekwater in de longen pompen. Dat doodt het virus, zoveel is zeker. Een dokter vindt dat belachelijk omdat de medische winst (het doden van het virus) niet opweegt tegen de kost (uw patient is dood). Maar op maatschappelijk vlak lijkt hij dat te vergeten.

Op maatschappelijk vlak is dat niet anders. Zeggen "volksgezondheid gaat boven alles" in de enge zin, wat het discours geweest is van de ganse "raadgevende" medische wereld, is even idioot als bleekwater in de longen pompen, als je niet naar de andere maatschappelijke schade (= kosten) kijkt. Daar zeg je dan immers "het virus doden gaat boven alles".

Van u krijgt de hele medische sector in België de schuld van de coronacrisis en de schade aan de economie. Wat een zever.

Bericht van moderatie:

Probeer dit soort berichten (sloganeske ononderbouwde (des)appreciaties) te vermijden zeker in deze draad.
Normaal had ik dit geknipt, maar er werd reeds op onderbouwde wijze op gereageerd.

Pontifex MM

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is altijd een fundamentele fout. De kostprijs van iets is altijd essentieel, omdat die bepaalt of je globaal gezien iets nuttigs of iets schadelijks doet. Het rare is dat een dokter dat wel weet binnen zijn vakgebied, en hij maakt voortdurend zo een afwegingen: als je een behandeling voorschrijft, heeft die behandeling op puur medisch vlak een opbrengst en een kost (de bijwerkingen en risico's). Doe je dat niet, dan bekom je een Trump-behandeling: bleekwater in de longen pompen. Dat doodt het virus, zoveel is zeker. Een dokter vindt dat belachelijk omdat de medische winst (het doden van het virus) niet opweegt tegen de kost (uw patient is dood). Maar op maatschappelijk vlak lijkt hij dat te vergeten.

Op maatschappelijk vlak is dat niet anders. Zeggen "volksgezondheid gaat boven alles" in de enge zin, wat het discours geweest is van de ganse "raadgevende" medische wereld, is even idioot als bleekwater in de longen pompen, als je niet naar de andere maatschappelijke schade (= kosten) kijkt. Daar zeg je dan immers "het virus doden gaat boven alles".

Een aspect dat te weinig onderzocht werd is het klimaat. Zie onderstaande link:

https://duux.com/maurice-de-hond-gro...-corona-virus/

Mazelen en windpokken zijn andere virusaandoeningen die vooral in het voorjaar opduiken - dikwijls na zonnige dagen met lage luchtvochtigheid.
Wij hebben afgelopen weken ook een wat uitzonderlijk klimaat meegemaakt.
Ik denk dat wanneer de Oostenwind terug gaat draaien en de lucht terug vochtiger wordt, het aantal ernstige besmettingen zal afnemen.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Een aspect dat te weinig onderzocht werd is het klimaat. Zie onderstaande link:

https://duux.com/maurice-de-hond-gro...-corona-virus/

Mazelen en windpokken zijn andere virusaandoeningen die vooral in het voorjaar opduiken - dikwijls na zonnige dagen met lage luchtvochtigheid.
Wij hebben afgelopen weken ook een wat uitzonderlijk klimaat meegemaakt.
Ik denk dat wanneer de Oostenwind terug gaat draaien en de lucht terug vochtiger wordt, het aantal ernstige besmettingen zal afnemen.

Sorry, niet het klimaat. Ik bedoelde het weer.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het enige probleem met die leeftijdsgebonden unlocks is natuurlijk de gezinssituatie. Wat doe je met een gezin met een 50+er, een 40+er en jongeren ?

Aangepaste maatregelen, die door praktische mensen aangeraden worden, toepassen. Daar zijn geen politici voor nodig. En zelfs een 50-plusser behoort nog tot de veilige leeftijdsgroep, die er zonder veel kleerscheuren doorkomt. Praktisch kan de gehele actieve bevolking en de jongeren 'unlocked' worden. Wellicht met een uitzondering voor hen, die werkzaam zijn in de zorg. Maar ook daar kunnen er bepaalde maatregelen getroffen worden om dit veilig te maken.
In alle geval is een algehele economische en sociale lockdown uit den boze.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Een aspect dat te weinig onderzocht werd is het klimaat. Zie onderstaande link:

https://duux.com/maurice-de-hond-gro...-corona-virus/

Mazelen en windpokken zijn andere virusaandoeningen die vooral in het voorjaar opduiken - dikwijls na zonnige dagen met lage luchtvochtigheid.
Wij hebben afgelopen weken ook een wat uitzonderlijk klimaat meegemaakt.
Ik denk dat wanneer de Oostenwind terug gaat draaien en de lucht terug vochtiger wordt, het aantal ernstige besmettingen zal afnemen.

Het is de Westenwind, die de regen brengt.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Maurice de Hond zou weleens gelijk kunnen hebben
https://www.youtube.com/watch?v=-Ni2lBVpY

Hij heeft gelijk. Luchtvochtigheid en ventilatie of wind kunnen binnen en buiten een serieuze rem betekenen tegen de verspreiding van het corona-virus.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Robert Jensen, fel tegen de lockdown
https://www.youtube.com/watch?v=cUSbl7iM3BQ

Hij trok ook fel van leer tegen de Nederlandse grondwetswijziging om gemakkelijker noodwetten te kunnen uitvaardigen, die net in strijd zijn met de Grondwettelijke vrijheden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Van u krijgt de hele medische sector in België de schuld van de coronacrisis en de schade aan de economie. Wat een zever.

Nee, natuurlijk niet. De fout komt van het gegeven dat men naar die mensen exclusief geluisterd heeft. Die hadden wijze dingen te zeggen, zoals "als we niks doen, vallen er 100 000 doden". De vraag die men dan gesteld heeft, en die de medische wereld NIET beantwoordt heeft, was "en wat zouden we dan moeten doen om die te vermijden ?".

Daarop hebben specialisten geantwoord "een lockdown, en nadien zien we wel".

Met dat antwoord weet je dus dat:

1) je geen lockdown moet beginnen

2) die mensen het dus ook niet weten.

Omdat

1) 100 000 mensenlevens de moeite niet waard zijn om een sociaal-economische ramp voor te beginnen

2) men dus blijkbaar niet weet wat men moet doen, want men heeft geen plan "tot het einde". Wie geen plan "tot het einde" heeft, heeft geen plan, punt.

Maw, natuurlijk was het de fout van de politicus, die het aan experten vroeg, en die had moeten zien dat die experten wartaal aan het verkondigen waren.

De medische wereld had immers dus geen antwoord op "wat moeten we doen" maar ze hebben het antwoord dat ze niet hadden, toch gegeven.

Er was geen corona crisis. We hebben die helemaal zelf gemaakt. Er was gewoon een epidemie, die wat doden zou gemaakt hebben. Dat is op zich een natuurlijk fenomeen waar we eigenlijk niks kunnen tegen beginnen, en welke niet eens erg is.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

De dag dat Jensen voor iets opkomt zal het omhoog regenen.

Onzin, hij is zeer optimistisch over het klimaat bv

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Hij heeft gelijk. Luchtvochtigheid en ventilatie of wind kunnen binnen en buiten een serieuze rem betekenen tegen de verspreiding van het corona-virus.

Ik geloof eerlijk gezegd niet in "mirakels". Het kan wel een rol spelen, en het lijkt gefundeerd te zijn, maar epidemieën stoppen niet zomaar omdat de klimaatsomstandigheden wat veranderen.

Het "optimisme" in warmere en vochtige landen komt misschien doodgewoon omdat dit een epidemie is die je enkel maar ziet als je er aandacht aan besteedt. Zon iet maakt die zo weinig doden dat je dat niet echt merkt, en heb je gewoon "een ergere griep dan gewoonlijk".

Maw, ik denk niet dat het probleem opgelost geraakt gewoon omdat het wat warmer en vochtiger zou worden. Ja, het kan wel een rol spelen. Maar nee, ik denk het niet dat het een alles/niks situatie is.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik geloof eerlijk gezegd niet in "mirakels". Het kan wel een rol spelen, en het lijkt gefundeerd te zijn, maar epidemieën stoppen niet zomaar omdat de klimaatsomstandigheden wat veranderen.

Het "optimisme" in warmere en vochtige landen komt misschien doodgewoon omdat dit een epidemie is die je enkel maar ziet als je er aandacht aan besteedt. Zon iet maakt die zo weinig doden dat je dat niet echt merkt, en heb je gewoon "een ergere griep dan gewoonlijk".

Maw, ik denk niet dat het probleem opgelost geraakt gewoon omdat het wat warmer en vochtiger zou worden. Ja, het kan wel een rol spelen. Maar nee, ik denk het niet dat het een alles/niks situatie is.

Het is nooit een alles of niets situatie.
Maar weersomstandigheden kunnen wel een grote rol spelen.

Een vocht overgedragen virus, heeft minder kansen als het warm en droog is.
In warmere drogere gebieden zal het virus zich dus minder snel en makkelijk kunnen verplaatsen.
Is het te koud dan word het virus passief.
Het gaat dus helemaal niet over mirackels, maar over de ideale omstandigheden.
Dat zijn zaken die binnen de wetenschap al heel lang bekend zijn.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, natuurlijk niet. De fout komt van het gegeven dat men naar die mensen exclusief geluisterd heeft. Die hadden wijze dingen te zeggen, zoals "als we niks doen, vallen er 100 000 doden". De vraag die men dan gesteld heeft, en die de medische wereld NIET beantwoordt heeft, was "en wat zouden we dan moeten doen om die te vermijden ?".

Daarop hebben specialisten geantwoord "een lockdown, en nadien zien we wel".

Met dat antwoord weet je dus dat:

1) je geen lockdown moet beginnen

2) die mensen het dus ook niet weten.

Omdat

1) 100 000 mensenlevens de moeite niet waard zijn om een sociaal-economische ramp voor te beginnen

2) men dus blijkbaar niet weet wat men moet doen, want men heeft geen plan "tot het einde". Wie geen plan "tot het einde" heeft, heeft geen plan, punt.

Maw, natuurlijk was het de fout van de politicus, die het aan experten vroeg, en die had moeten zien dat die experten wartaal aan het verkondigen waren.

De medische wereld had immers dus geen antwoord op "wat moeten we doen" maar ze hebben het antwoord dat ze niet hadden, toch gegeven.

Er was geen corona crisis. We hebben die helemaal zelf gemaakt. Er was gewoon een epidemie, die wat doden zou gemaakt hebben. Dat is op zich een natuurlijk fenomeen waar we eigenlijk niks kunnen tegen beginnen, en welke niet eens erg is.

De medische wereld en de wereld van de virologen en epidemiologen zijn niet dezelfde. De medische wereld kan zijn best doen om de bevolking zo adequaat mogelijk te behandelen. En die wereld heeft zijn limieten qua infrastructuur, mankracht en middelen. Bij een nieuwe aandoening als deze is aan de kant van de middelen een grote onzekere factor die van de medicatie. Men moet daarin aan trial and error doen. Voor de rest weet men nog niet welke ontwikkeling de patiënten doormaken, hoe lang ze ziek blijven of zo ziek dat ze beademd moeten worden enzovoort. Maar dat is een wereld die simpelweg zo goed mogelijk zijn best doet. En daar kan je van inschatten op welk punt het systeem overbelast raakt en je meer sterftes zal hebben wegens gebrek aan bedden, personeel of middelen.

De virologen en epidemiologen staan daar op zich buiten maar geven advies over hoe ze denken dat de epidemie op collectief niveau zal lopen. Welke maatregelen welk effect zullen hebben.

De keuze om onder een bepaalde capaciteitsgrens van ziekenhuizen te blijven is hun advies, en de beslissing van de politiek geweest.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

De medische wereld en de wereld van de virologen en epidemiologen zijn niet dezelfde. De medische wereld kan zijn best doen om de bevolking zo adequaat mogelijk te behandelen. En die wereld heeft zijn limieten qua infrastructuur, mankracht en middelen. Bij een nieuwe aandoening als deze is aan de kant van de middelen een grote onzekere factor die van de medicatie. Men moet daarin aan trial and error doen. Voor de rest weet men nog niet welke ontwikkeling de patiënten doormaken, hoe lang ze ziek blijven of zo ziek dat ze beademd moeten worden enzovoort. Maar dat is een wereld die simpelweg zo goed mogelijk zijn best doet. En daar kan je van inschatten op welk punt het systeem overbelast raakt en je meer sterftes zal hebben wegens gebrek aan bedden, personeel of middelen.

Tuurlijk, dat spreek ik ook niet tegen. Het gaat hem hier eerder over maatschappelijke keuzes dan over medische kwesties. We weten allemaal dat onze ziekenzorg natuurlijk geen grote delen van het volk kan verzorgen tegelijkertijd. Dat is daar nooit de bedoeling van geweest. De bedoeling van verzorging is dat men de sporadische klachten die men zo nu en dan eens kan hebben, wat te verhelpen, meer niet. De bedoeling is natuurlijk niet "het volk te genezen".

Dus staat in het geval van een epidemie, de medische wereld eigenlijk buiten spel: die zijn daar niet voor "gemaakt". Bij een epidemie moet men andere dingen doen dan naar 'geneeskunde' kijken. Natuurlijk speelt medische kennis wel mee bij het bepalen wat zinvol is of niet, maar een epidemie kan niet door "ziekenhuizen" opgelost worden. Het is dus gek van die "naar het front" te sturen, vermits die daar a priori niet op voorzien zijn.

De virologen en epidemiologen staan daar op zich buiten maar geven advies over hoe ze denken dat de epidemie op collectief niveau zal lopen. Welke maatregelen welk effect zullen hebben.

Juist, en in de mate dat ze dat "goed" doen, "schrappen" die dus opties die niet gaan werken. Het is dus eigenaardig dat ze "lockdown" niet onmiddellijk geschrapt hebben, want je kan niet uit een lockdown die "nodig" is, en je moet een onnodige lockdown nooit toepassen.

Wat zij wel kunnen zeggen is hoe snel het zal gaan als functie van welke maatregelen. Essentieel kan de politicus dan beslissen hoeveel welvaart hij wil opofferen om de doden wat te spreiden in de tijd.

De keuze om onder een bepaalde capaciteitsgrens van ziekenhuizen te blijven is hun advies, en de beslissing van de politiek geweest.

Dommer kan bijna niet. Middelen willen vrijwaren die in principe niet opgewassen zijn en nooit bedacht werden om zoiets te doen, als leidraad nemen voor zoiets. Dat is een beetje als stellen dat de vijandelijkheden moeten beperkt worden zodat de boeren met rieken voldoende bewapend zijn om het vijandelijke leger tegen te houden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, natuurlijk niet. De fout komt van het gegeven dat men naar die mensen exclusief geluisterd heeft. Die hadden wijze dingen te zeggen, zoals "als we niks doen, vallen er 100 000 doden". De vraag die men dan gesteld heeft, en die de medische wereld NIET beantwoordt heeft, was "en wat zouden we dan moeten doen om die te vermijden ?".

Daarop hebben specialisten geantwoord "een lockdown, en nadien zien we wel".

Met dat antwoord weet je dus dat:

1) je geen lockdown moet beginnen

2) die mensen het dus ook niet weten.

Omdat

1) 100 000 mensenlevens de moeite niet waard zijn om een sociaal-economische ramp voor te beginnen

2) men dus blijkbaar niet weet wat men moet doen, want men heeft geen plan "tot het einde". Wie geen plan "tot het einde" heeft, heeft geen plan, punt.

Maw, natuurlijk was het de fout van de politicus, die het aan experten vroeg, en die had moeten zien dat die experten wartaal aan het verkondigen waren.

De medische wereld had immers dus geen antwoord op "wat moeten we doen" maar ze hebben het antwoord dat ze niet hadden, toch gegeven.

Er was geen corona crisis. We hebben die helemaal zelf gemaakt. Er was gewoon een epidemie, die wat doden zou gemaakt hebben. Dat is op zich een natuurlijk fenomeen waar we eigenlijk niks kunnen tegen beginnen, en welke niet eens erg is.

Dit is dus belachelijk. Men kan nooit een plan maken tot op het einde, dit kan men nu ook nog niet.

De reden is omdat er verschillende factoren meespelen die men nu nog niet kent. Het al dan niet hebben van een vaccin heeft bijvoorbeeld een groot impact op het te volgen traject.

Men moet dus een strategie bepalen en dan naargelang de situatie de maatregelen bijsturen. De gekozen strategie in België is om de IC niet te overbelasten en tot nu toe werkt dit wel. Mss is men wel wat te voorzichtig nu maar dan moet de politiek maar ingrijpen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het is nooit een alles of niets situatie.
Maar weersomstandigheden kunnen wel een grote rol spelen.

Een vocht overgedragen virus, heeft minder kansen als het warm en droog is.
In warmere drogere gebieden zal het virus zich dus minder snel en makkelijk kunnen verplaatsen.
Is het te koud dan word het virus passief.
Het gaat dus helemaal niet over mirackels, maar over de ideale omstandigheden.
Dat zijn zaken die binnen de wetenschap al heel lang bekend zijn.

Jawel, weersomstandigheden spelen een grote rol. Maar wat u er van maakt is precies het omgekeerde van wat de statistieken laten zien. Vochtige lucht kan geen aerosolen opnemen. Droge lucht juist wel. Ik ga niet weer alles herhalen. Vandaag slaat het weer om en het regent in europa. Een lagedruk gebied voert vochtige lucht aan vanuit de oceaan. Het virus in aerosolen slaat neer met de regen. Het weerbericht zou een indicatie moeten geven van de luchtvochtigheid in de loop van de dag.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk, dat spreek ik ook niet tegen. Het gaat hem hier eerder over maatschappelijke keuzes dan over medische kwesties. We weten allemaal dat onze ziekenzorg natuurlijk geen grote delen van het volk kan verzorgen tegelijkertijd. Dat is daar nooit de bedoeling van geweest. De bedoeling van verzorging is dat men de sporadische klachten die men zo nu en dan eens kan hebben, wat te verhelpen, meer niet. De bedoeling is natuurlijk niet "het volk te genezen".

Dus staat in het geval van een epidemie, de medische wereld eigenlijk buiten spel: die zijn daar niet voor "gemaakt". Bij een epidemie moet men andere dingen doen dan naar 'geneeskunde' kijken. Natuurlijk speelt medische kennis wel mee bij het bepalen wat zinvol is of niet, maar een epidemie kan niet door "ziekenhuizen" opgelost worden. Het is dus gek van die "naar het front" te sturen, vermits die daar a priori niet op voorzien zijn.

Niet helemaal juist.
De medische wereld word wel gebruikt en uitgerust om de bevolking te kunnen genezen en opvangen.
Het probleem was en is, dat de instellingen die deze taken uitvoeren, niet over de nodige beschermingsmiddelen beschikken en er veel te laat is gereageerd
Virologen spraken over een griepvirus, terwijl het om een virus gaat dat virale longonstekingen veroorzaakt.

Juist, en in de mate dat ze dat "goed" doen, "schrappen" die dus opties die niet gaan werken. Het is dus eigenaardig dat ze "lockdown" niet onmiddellijk geschrapt hebben, want je kan niet uit een lockdown die "nodig" is, en je moet een onnodige lockdown nooit toepassen.

Wat zij wel kunnen zeggen is hoe snel het zal gaan als functie van welke maatregelen. Essentieel kan de politicus dan beslissen hoeveel welvaart hij wil opofferen om de doden wat te spreiden in de tijd.



Dommer kan bijna niet. Middelen willen vrijwaren die in principe niet opgewassen zijn en nooit bedacht werden om zoiets te doen, als leidraad nemen voor zoiets. Dat is een beetje als stellen dat de vijandelijkheden moeten beperkt worden zodat de boeren met rieken voldoende bewapend zijn om het vijandelijke leger tegen te houden.

Lockdowns werken wel, maar niet binnen onze maatschappij en zeker niet als je de verkeerde zaken afsluit en de rest veel te laat in afzondering zet.