De TAALGRENS

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Hoelang moet ik nog wachten op die vraag?

Ik zou graag iets gaan eten.

Misschien moesten we maar eens afspreken voor een pint en een babbel, dan kunt u uw vraag 'live' stellen.

Oké bent u klaar?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Oké bent u klaar?

Yup.

Maar ik ga geen tien minuten blijven wachten, hé.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Yup.

Maar ik ga geen tien minuten blijven wachten, hé.

Wat is het oudste Germaanse document?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat is het oudste Germaanse document?

Ik weet het niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik weet het niet.

De Gotische bijbel van (Visigotische) bisschop Wulfila. Of de 'codex argenteus'.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

U bemoeit zich blijkbaar nogal graag met andermans consumptie-gedrag.


Sta mij toe u enkele vragen te stellen:

- hebt u een auto? Zo ja, hebt u die wérkelijk nodig? En welk model is het dan wel?

- hebt u een kleurentelevisie? Zo ja, hebt u die wérkelijk nodig? En welk model is het dan wel?

- hebt u een grasmaaier? Zo ja, hebt u die wérkelijk nodig? En welk model is het dan wel?

...


Durft u hier enkele foto's van het interieur van uw woonkamer, badkamer, slaapkamer, keuken, ... alsmede van de inhoud van uw kleerkast te plaatsen?

Geweldig, djimi! Betrokkene kan hierover even praktisch gaan nadenken.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Gotische bijbel van (Visigotische) bisschop Wulfila. Of de 'codex argenteus'.

Blijkbaar is er ook nog de "Helm van Negau".

http://en.wikipedia.org/wiki/Negau_helmet


Maar dat is niet noodzakelijk het oudste Germaanse document.

Wél het oudst bekénde Germaanse document.

Volgens mij hebt u dus een strikvraag gesteld, en ben ik er lekker niet ingetrapt

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Gotische bijbel van (Visigotische) bisschop Wulfila. Of de 'codex argenteus'.

Het 'Zilveren Handschrift'.

Het onzevader in het Gotisch:

Atta unsar, thu in himinam, weihnai namo thein.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Het 'Zilveren Handschrift'.

Het onzevader in het Gotisch:

Atta unsar, thu in himinam, weihnai namo thein.

Inderdaad, het Gotisch was ook een synthetische taal met naamvallen en de dualis.

Zeer interessant en eerder frappant in de oud Germaanse talen is de overeenkomst tussen het Oudengels en het Oudduits en nog meer tussen het Oudhoogduits en het Oudsaksisch.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseAllochtoon

je hebt gereageerd op mijn opmerking,waar je toegeeft dat je een haat koestert tegen de Francofoon-Belgische mentaliteit...meer hield die vraag niet in..
blijkbaar zijn jullie niet in staat om niet objectief te kunnen oordelen

Waaruit niet kan besloten worden dat ik een hekel zou hebben aan het Frans.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad, het Gotisch was ook een synthetische taal met naamvallen en de dualis.

Zeer interessant en eerder frappant in de oud Germaanse talen is de overeenkomst tussen het Oudengels en het Oudduits en nog meer tussen het Oudhoogduits en het Oudsaksich.

Zegt u dat wel. Het Oudengels heeft het Noordzeegermaans als richting en het Oud(hoog)duits het Rijn-Wesergermaans en het Elbegermaans. Die laatste tak lag ook ten oorsprong aan het Gotisch (het Oostgermaans).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Zegt u dat wel. Het Oudengels heeft het Noordzeegermaans als richting en het Oud(hoog)duits het Rijn-Wesergermaans en het Elbegermaans. Die laatste tak lag ook ten oorsprong aan het Gotisch (het Oostgermaans).

Nu schijnt het dat de geregelde 'raids' van de Noordzeegermanen (zij vielen op hun boten letterlijk binnen vanuit de noordzee) één van de oorzaken zijn geweest dat het Romeinse Rijk uiteindelijk ook is bezweken in Gallië.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Zegt u dat wel. Het Oudengels heeft het Noordzeegermaans als richting en het Oud(hoog)duits het Rijn-Wesergermaans en het Elbegermaans. Die laatste tak lag ook ten oorsprong aan het Gotisch (het Oostgermaans).

Het Oost-Germaans wist helaas niet te overleven. Met een kleine restrictie weliswaar voor het Krimgotisch, dat het uithield tot in de 18de eeuw.

[Ernst Niessen]

Interessante aanvulling, Het Oosten. Ik deel met u de belangstelling voor taalkunde, inzonderheid die van (de geschiedenis van) het Germaans.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Interessante aanvulling, Het Oosten. Ik deel met u de belangstelling voor taalkunde, inzonderheid die van (de geschiedenis van) het Germaans.

En te bedenken dat indien Wulfila (voorgesteld door Eusebius!...ook toen was de wereld blijkbaar al klein) geen letterschrift had bedacht, hadden we nooit enige notie gehad van het Gotisch. Meer nog, indien Eusebius Wulfila niet had voorgesteld als bisschop, dan hadden we waarschijnlijk geen Gotische bijbel gekend. En moest Eusebius, zijnde zelf Ariaan, (net zoals de Goten overigens) vermoord zijn geworden door Constantijn, dan evenmin.

Of hoe een dubbeltje rollen kan,

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En te bedenken dat indien Wulfila (voorgesteld door Eusebius!...ook toen was de wereld blijkbaar al klein) geen letterschrift had bedacht, hadden we nooit enige notie gehad van het Gotisch. Meer nog, indien Eusebius Wulfila niet had voorgesteld als bisschop, dan hadden we waarschijnlijk geen Gotische bijbel gekend. En moest Eusebius, zijnde zelf Ariaan, (net zoals de Goten overigens) vermoord zijn geworden door Constantijn, dan evenmin.

Of hoe een dubbeltje rollen kan,

Eusebius ... De (kerk)toren van Gelre's hoofdstad Arnhem is naar hem vernoemd. Intrigerende taal, dat Gotisch. Daarover zouden wij meer moeten weten, vermits het informatie bevat voor het (Oud)nederlands.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Eusebius ... De (kerk)toren van Gelre's hoofdstad Arnhem is naar hem vernoemd. Intrigerende taal, dat Gotisch. Daarover zouden wij meer moeten weten, vermits het informatie bevat voor het (Oud)nederlands.

Over oude Germaanse talen gesproken. Het Oudsaksisch (OS), eigenlijk het oudste Nederduits, ging het zeker ogenblik gaan verschillen van wat later het Hoogduits werd. Dat kwam door klankverschuivingen bijvoorbeeld in consonanten van het Oudhoogduits (OHGD), dat men mag beschouwen als het oudste Duits Zo werd bijvoorbeeld het woord ‘wekkian’ in het OS, ‘wecchen’ in het OHGD, en het werd in onze taal ‘wekken’. De ‘k’ van het OS werd dus ‘ch’ in het OHGD. Nu, die klankverschuivingen in het Hoogduits en hun verspreiding leidden soms tot opmerkelijke toestanden de dag van vandaag, waarvan u er één u zeker bekend is. Door de Benrather-Linie hebben we dit goed kunnen waarnemen. Zo is de officiële taal in Vaals, Kerkrade, en Bocholtz het Nederlands, maar hun dialecten zijn Middelduits (dat behoort tot het Hoogduits taalgebied). Minder bekend is het geval Eupen. De officiële taal van de streek van Eupen is het Duits, maar het dialect dat daar wordt gesproken wordt beschouwd als Nederlands.

[pajoske]

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Over oude Germaanse talen gesproken. Het Oudsaksisch (OS), eigenlijk het oudste Nederduits, ging het zeker ogenblik gaan verschillen van wat later het Hoogduits werd. Dat kwam door klankverschuivingen bijvoorbeeld in consonanten van het Oudhoogduits (OHGD), dat men mag beschouwen als het oudste Duits Zo werd bijvoorbeeld het woord ‘wekkian’ in het OS, ‘wecchen’ in het OHGD, en het werd in onze taal ‘wekken’. De ‘k’ van het OS werd dus ‘ch’ in het OHGD. Nu, die klankverschuivingen in het Hoogduits en hun verspreiding leidden soms tot opmerkelijke toestanden de dag van vandaag, waarvan u er één u zeker bekend is. Door de Benrather-Linie hebben we dit goed kunnen waarnemen. Zo is de officiële taal in Vaals, Kerkrade, en Bocholtz het Nederlands, maar hun dialecten zijn Middelduits (dat behoort tot het Hoogduits taalgebied). Minder bekend is het geval Eupen. De officiële taal van de streek van Eupen is het Duits, maar het dialect dat daar wordt gesproken wordt beschouwd als Nederlands.

Alweer correct.

De bij dialectologen bekende Benrather-Linie onderscheidt het Middelhoogduits van het Nederduits en van het Nederlands door de klankverschillen, zoals u die noemde, en de evenzo bekend geworden 'Duitse klankverschuiving, die al vroeg in de negende eeuw optrad. Populair gezegd is de Benrather-Linie de grens benoorden waarvan men ik, maken, appel, dat, pond zegt tegenover ich, machen, Apfel, das en Pfund.

Het werkwoord maken heeft derhalve een lange weg afgelegd, namelijk van mahhon, via machen naar maken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Alweer correct.

De bij dialectologen bekende Benrather-Linie onderscheidt het Middelhoogduits van het Nederduits en van het Nederlands door de klankverschillen, zoals u die noemde, en de evenzo bekend geworden 'Duitse klankverschuiving, die al vroeg in de negende eeuw optrad. Populair gezegd is de Benrather-Linie de grens benoorden waarvan men ik, maken, appel, dat, pond zegt tegenover ich, machen, Apfel, das en Pfund.

Het werkwoord maken heeft derhalve een lange weg afgelegd, namelijk van mahhon, via machen naar maken.

Vermits we het toch over de taalgrens hebben. De zeer bekwame taalkundige Maurits Gysseling (°in Oldenburg) kwam door grondig onderzoek tot het aannemen van een vrij groot tweetalig gebied in Midden-België tijdens de vroege Middeleeuwen. Hij steunde zich -onder meer- op toponymische doubletten. Doubletten zijn bijvoorbeeld Martine/Merchtem; Tongres/ Tongeren, Voeren/Fouron; Courtrai/Kortrijk, enz. Deze nu opgesomde doubletten zijn vrij gemakkelijk te herkennen. Anderen zijn wat moeilijker zoals Martine/Merchtem of Baconwez voor Bekkevoort. Deze plaatsnamen zijn door de band geen vertalingen van mekaar maar aanpassingen van de dorps- of streeknamen aan de eigen uitspraak door en van de nieuwe bevolkingen (Germaanse of Romaanse). De doubletten zouden veelvuldig zijn voorgekomen zodat men kan spreken van een vrij groot tweetalig gebied waar de oorspronkelijke bevolking de oude naam bleef gebruiken en de nieuwkomers (hier meestal de Germaanse invallers) hun versie bedachten door de naam van het dorp of de streek op hun manier uit te spreken. Mits grondig studie kan men dan een gebied distilleren waar er sprake was van deze soort tweetaligheid. Men spreekt hier dan nog niet over ‘taalgrens’, maar over ‘taalgrenszone’. Hetgeen een ruim gebied veronderstelt. Het is pas in de Karolingische tijd dat in dit tweetalig gebied wat (taal) stabilisering kwam, maar dat proces duurde toch tot omstreeks 1100 waar zich dan een taalgrens ontwikkelde. Maar vanaf 1100 begon die taalgrens zelf te schuiven. En werd door de zogenaamde ‘ Rückromanisierung’ –bijvoorbeeld- vanaf Boolen (Boulogne-sur-Mer) de taalgrens steeds meer opgeschoven totdat ze ongeveer (voorlopig?) stabiliseerde in onze tijd.

De veronderstelling die lange tijd opgang vond en die vaak als richtsnoer diende bij vroegere taalkundigen, namelijk dat de taalgrens plots zou zijn ontstaan door de volksverhuizingen, of door een niet of nauwelijks penetreerbaar Silva Carbonaria, of door een gedegen verdedigingsgordel van Romeinse castra, is niet langer houdbaar zoals ik trouwens al stelde en dit wegens de meer recente archeologische vondsten, de toponymische gegevens, de numismatiek en dergelijke, die erop wijzen dat tweetaligheid in een groot gebied de regel moet geweest zijn.

PS.
Terloops heel iets anders. Ik had het over de gemeente Bocholtz in mijn vorige post. Wist u dat in 1838 de toenmalige burgemeester van Bocholtz een brief schreef naar Leopold I om in zijn naam en in naam van zijn bevolking met aandrang te verzoeken om toch maar bij België te mogen blijven.