Kerncentrales, men beseft het gevaar niet. - Pagina 91

den dinges · 27 maart 2011, 00:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Zucht.
Je bent dus echt van slechte wil.

Waar heb ik dan beweerd dat het leven in een nucleair besmette zone niet ongezond is?
Het punt is echter dat hier een aantal personen (waaronder jij) het hardnekkig vertikken te accepteren dat er toch wel en verschil is tussen:
- Doodgaan.
- Ziek worden.
- Een verhoogde kans op kanker hebben.

En dat je dus als je het hebt over de menselijke gevolgen van een ramp je iemand die er een verhoogde kans om later kanker te krijgen (42,5% ipv bijv 42,4% ) niet even zwaar weegt als iemand die onmiddelijk sterft.

Bij het ongeval met de Vajont Dam in Italië stierven 2000 mensen. Kan jij mij een kernongeval aangeven waar op dag een van het ongeval al 2000 doden vielen?

Ik vraag niet meer dan dat er gewoon een beetje moeite gedaan wordt om de discussie op basis van feiten te voeren. Op dit moment is er in Japan nog niemand aan de gevolgen van straling uit Fukushima gestorven. Ga dus niet doen alsof er al duizenden slachtoffers zijn.

Iedereen weet dat je van straling niet onmiddellijk sterft, of ze moet buitengewoon hoog zijn. Maar binnen een paar maanden of jaren wel...Zélfs jij moet dat weten, en het is dus oneerlijk om triomfantelijk te komen kweilen dat er " nog niemand dood is "...

den dinges · 27 maart 2011, 00:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wel, Green Peace is voor mij zo geloofwaardig als het over kernenergie gaat als het Vaticaan als het over pedofilie gaat.Maar weet je, zelfs al wordt het een Tsjernobyl, en zelfs al wordt het een Tsjernobyl zoals Greenpeace het zich inbeeld, dan nog is dit niet de ergste industriële ramp in de menselijke geschiedenis.

En voor je mijn uitspraak verwerpt: Geef dan eens aan waar jij de ernst van een ongeval aan meet. Wat maakt voor jou de ene ramp erger dan de andere?

Waarom zou Green Peace minder geloofwaardig zijn als jou bvb ? Daar zitten tenminste wetenschappers tussen, hetgeen van jou onmogelijk kan gezegd worden...

Nynorsk · 27 maart 2011, 01:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik weet dat ik zeer waarschijnlijk kanker ga krijgen. Ik ben er vrij zeker van dat jij ook een hoge kans loopt om kanker te krijgen.
We hebben allebei statistisch gezien ongeveer 1 kans op 2 om kanker te krijgen. Die arbeiders in Fukushima ook. Dat hadden ze al voordat ze daar begonnen. Nu is misschien hun kans wat hoger geworden. 100mSv is zo ongeveer de dosis vanaf dewelke er een meetbare verhoging van het aantal kankergevallen is.
Als je vindt dat daarmee je leven al bij voorbaat om zeep is dan ben je behoorlijk pessimistisch. Ik ben blij dat ik niet jouw kijk op de wereld heb. Het moet een behoorlijk kruis om te dragen zijn, "den dinges" zijn.

In sommige gebieden rond Tsjernobil worden nauwelijks kinderen ter wereld gebracht ZONDER handicaps of medische problemen.
't is meer dan een ietsie hogere kans op kanker.

den dinges · 27 maart 2011, 01:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

In sommige gebieden rond Tsjernobil worden nauwelijks kinderen ter wereld gebracht ZONDER handicaps of medische problemen.
't is meer dan een ietsie hogere kans op kanker.

Hij zal nu zeggen dat dat waarschijnlijk toeval is, en al zeker geen bewijs...

Johan Bollen · 27 maart 2011, 01:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Mijn kennis is terzake ook niet zo groot. Maar wat ik tot nu toe gezien heb is dast een hoeveelheid geweld die een paar ordes van grote groter is dan wat zelfs het grootste leger op aarde voor elkaar kan krijgen er tot nu toe niet in geslaagd is een meltdown voor elkaar te krijgen. Dus waarom zouden een paar terroristen het dan opeens wel zo makkelijk kunnen?

Ik zie niet in waarom het 'grootste leger' geen niveau 7 ongeluk in een kerncentrale zou kunnen veroorzaken.

Citaat:

En als het zo makkelijk is, waarom gebeurt het dan niet?

Goede vraag. Ik zou er niet van uitgaan dat het niet zal gebeuren, noch dat het te moeilijk is en dat het daarom nog niet gebeurd is. Dat zou onvoorzichtig zijn. Nonchalance en gebrek aan creativiteit om hun bevoorkeurde energievorm in vraag te stellen wordt door de kernenergielobby regelmatig geëtaleerd merk ik des te meer naar aanleiding van dit ongeluk in Japan.

Citaat:

Een van de redenen waarom een kernramp voor een terrorist niet zo aantrekkijk is, is dat je er nooit de hoge aantallen slachtoffers op dag een mee kan veroorzaken als bijvoorbeeld een 9/11 of een paar bommen in de ondergrondse kan veroorzaken.

Ik denk dat dat een foute redenering is. Terroristen zoeken in de eerste plaats impact. Het is daarom dat ze een paar symbolen aanvielen op 9/11. Burgerdoden zijn van secundair belang tenzij die een impact hebben op politiek niveau. Een economische crisis kunnen veroorzaken als gevolg van massale evacuaties en onbewoonbaarheid van steden moet zeer aantrekkelijk klinken voor gewetenloze terroristen ook al zou er rechtstreeks geen enkele dode vallen. Ik vermoed dat de reden waarom dit nog niet gebeurd is niet zozeer met een gebrek capaciteit te maken heeft, maar met het feit dat er geen conflict is in de wereld op dit moment dat tot op dit niveau geëscaleerd is. In een oorlogssituatie zou ik tegenwoordig niet in streken met kerncentrales willen wonen. Dan zijn er misschien geen reddingsploegen mogelijk die weken aan een stuk tijd hebben om te pogen de situatie onder controle te krijgen.

Johan Bollen · 27 maart 2011, 01:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Mogelijks dat jij daar een hogere stralingsdosis oploopt dan iemand die naast Doel woont.

Mensen hebben hier kleding aan, inclusief hoofddeksel, en dat is voldoende om je tegen de zon te beschermen. Tegen de steeds maar hoger wordende 'achtergrondstraling' in 'ontwikkelde' landen is er geen verweer mogelijk. Enkel bewustmaking over een gezondere manier om de habitat van de mens te hercreëren zullen daarin verandering brengen. Daar zullen nog een paar generaties overeengaan. Maar ik geloof niet dat de kritiekloze mentaliteit ten aanzien van kernenergie die der kernenergielobby hier tentoon spreidt nu nog een meerderheid heeft onder de bevolking.

Bekijk eens de beschavingsziekten in het westen. Massaal veel kankers, astma, alzheimers,...Het zou jammer zijn dat die 'ontwikkelde' mens dat normaal zou beginnen vinden. De band met milieu en voeding moet duidelijker gemaakt worden, dan zou de bevolking eisen dat gevaarlijke energievormen zoals kernenergie en bepaalde chemische industrieën aangepakt zouden worden. Nu regeert het geld, het korte termijndenken, en het gebrek aan inzicht jammer genoeg.

Bob · 27 maart 2011, 08:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Bekijk eens de beschavingsziekten in het westen. Massaal veel kankers, astma, alzheimers,...Het zou jammer zijn dat die 'ontwikkelde' mens dat normaal zou beginnen vinden. De band met milieu en voeding moet duidelijker gemaakt worden, dan zou de bevolking eisen dat gevaarlijke energievormen zoals kernenergie en bepaalde chemische industrieën aangepakt zouden worden. Nu regeert het geld, het korte termijndenken, en het gebrek aan inzicht jammer genoeg.

Die beschavingsziekten is omdat de mensen ouder worden. Dus so what ?
Maar zou eerder zeggen dat de consumptiedrang van de mens regeert, en niet zozeer het geld.

patrickve · 27 maart 2011, 10:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik vind dat een beetje te gemakkelijk. Ten eerste omdat het net zo moeilijk is om die impact op gezondheid (doden en gewonden dus) in te schatten, aangezien die er niet meteen is en het sowieso moeilijk is om oorzakelijke verbanden te bewijzen. Iets waar de kernlobby dan ook dankbaar gebruik van maakt.

Juist niet. Men kan blootstelling aan straling veel beter meten en quantifieren dan de meeste andere risico's en vanaf daar, met gekende modellen van mortaliteit, kan men AFLEIDEN wat er de gevolgen van gaan zijn binnen 50 jaar, onafhankelijk van een daadwerkelijk BEWIJS op het terrein, dat inderdaad moeilijk is vast te stellen vanwege de kleine impakt.

Maw, de doden van Chernobyl komen NIET van "individueel bewezen gevallen", maar van berekeningen van hoeveel het er zouden moeten zijn gezien de ontvangen dosissen.

Citaat:

Maar vooral omdat het wel wat verder gaat dan dat. Wat moet men bij zo'n rampen allemaal niet doen om erger te voorkomen? Massa's mensen moeten van de ene dag op de andere hun huizen verlaten. Voor onbepaalde duur en in het ergste geval permanent. Stel je voor dat Antwerpen moet geëvacueerd worden.

De vraag is: WAAROM zou Antwerpen geevacueerd moeten worden ? Stel dat elke Antwerpenaar een dosis van 300 mSv zou opdoen, en dus 1.5% kans opdoen om te sterven aan een kanker hierdoor. 300 mSv is beschouwd als een "heel gevaarlijke" dosis. Natuurlijk zou je dat willen ontvluchten (voor 1/10 van het risico om TOCH aan een kanker te sterven, he).

Trouwens, zoals we in Fukushima zien, is zo een nucleair ongeluk "traag". Je hebt weken tijd om gaan te lopen. Als je dus Antwerpen ontruimt, wil dat zeggen dat je maar weinig slachtoffers hebt. Je hebt enkel (grote) materiele schade: een lege stad.

Citaat:

Ik denk dat met met zo'n scenario (dat overigens wel denkbaar is) gewoon zelfs geen rekening houdt. Naar waar zouden die honderdduizenden mensen trouwens moeten gaan? EN dan zwijg ik nog van de financiële impact van die rampen. Waardoor kernenergie uiteindelijk erg duur uitvalt als men rekening houdt met de termijnen waarop er serieuze ongelukken kunnen plaatsvinden (kernafval).

Ik denk dat er plaats genoeg is in Europa om elke antwerpenaar te herkazeren, he. Als elke redelijk grote stad van Europa er 10/20 000 opneemt, van Spanje tot Polen, zal dat wel lukken zeker.

En van die die het niet kunnen, daarvan zal 1.5% dus sterven aan het ongeluk.

Ik vind dat zo erg niet. Ik vind inderdaad wel dat men dat moet overwegen als men kernenergie wil gebruiken, maar ik vind dat dus best aanvaardbaar.

Ik woon in Grenoble. Als het hier verkeerd gaat, dan zal ik wel ergens anders een plek vinden om te leven. In Frankrijk, of in Duitsland, of in Australie. Ik ben niet zo gebonden aan een stukje land.

patrickve · 27 maart 2011, 11:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik zie niet in waarom het 'grootste leger' geen niveau 7 ongeluk in een kerncentrale zou kunnen veroorzaken.

So ?

Citaat:

Goede vraag. Ik zou er niet van uitgaan dat het niet zal gebeuren, noch dat het te moeilijk is en dat het daarom nog niet gebeurd is. Dat zou onvoorzichtig zijn. Nonchalance en gebrek aan creativiteit om hun bevoorkeurde energievorm in vraag te stellen wordt door de kernenergielobby regelmatig geëtaleerd merk ik des te meer naar aanleiding van dit ongeluk in Japan.

De ganse vraag is: vanaf hoeveel keer dat het gebeurt, vinden we dat het niet kan ? Dat zoiets zo onaanvaardbaar is, dat we ermee moeten ophouden ? En ben je akkoord dat als DIT niet kan, dat iets met dezelfde hoeveelheid gevolgen dan OOK niet kan en OOK onmiddellijk moet stopgezet worden ?

den dinges · 27 maart 2011, 11:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist niet. Men kan blootstelling aan straling veel beter meten en quantifieren dan de meeste andere risico's en vanaf daar, met gekende modellen van mortaliteit, kan men AFLEIDEN wat er de gevolgen van gaan zijn binnen 50 jaar, onafhankelijk van een daadwerkelijk BEWIJS op het terrein, dat inderdaad moeilijk is vast te stellen vanwege de kleine impakt.

Maw, de doden van Chernobyl komen NIET van "individueel bewezen gevallen", maar van berekeningen van hoeveel het er zouden moeten zijn gezien de ontvangen dosissen.

De vraag is: WAAROM zou Antwerpen geevacueerd moeten worden ? Stel dat elke Antwerpenaar een dosis van 300 mSv zou opdoen, en dus 1.5% kans opdoen om te sterven aan een kanker hierdoor. 300 mSv is beschouwd als een "heel gevaarlijke" dosis. Natuurlijk zou je dat willen ontvluchten (voor 1/10 van het risico om TOCH aan een kanker te sterven, he).

Trouwens, zoals we in Fukushima zien, is zo een nucleair ongeluk "traag". Je hebt weken tijd om gaan te lopen. Als je dus Antwerpen ontruimt, wil dat zeggen dat je maar weinig slachtoffers hebt. Je hebt enkel (grote) materiele schade: een lege stad.

Ik denk dat er plaats genoeg is in Europa om elke antwerpenaar te herkazeren, he. Als elke redelijk grote stad van Europa er 10/20 000 opneemt, van Spanje tot Polen, zal dat wel lukken zeker.

En van die die het niet kunnen, daarvan zal 1.5% dus sterven aan het ongeluk.

Ik vind dat zo erg niet. Ik vind inderdaad wel dat men dat moet overwegen als men kernenergie wil gebruiken, maar ik vind dat dus best aanvaardbaar.

Ik woon in Grenoble. Als het hier verkeerd gaat, dan zal ik wel ergens anders een plek vinden om te leven. In Frankrijk, of in Duitsland, of in Australie. Ik ben niet zo gebonden aan een stukje land.

En omdat jij daar niet aan gebonden bent, moet dat voor iedereen maar zo zijn, hé ? Dus voouruit met de geit, leve de kernenergie, en als de boel in het honderd loopt, allemaal maar verhuizen....

Zie je nu zelf niet wat voor een belachelijke zever dat je hier uit je botten slaagt ?

patrickve · 27 maart 2011, 11:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

En omdat jij daar niet aan gebonden bent, moet dat voor iedereen maar zo zijn, hé ? Dus voouruit met de geit, leve de kernenergie, en als de boel in het honderd loopt, allemaal maar verhuizen....

Eh, ja. Ik verhuis voor minder dan dat, he. Omdat ik ergens een betere baan vind, of omdat de natuur of zo mij ginder meer aanstaat, of nog andere redenen. Enneuh, je zal nog altijd Antwerpen kunnen BEZOEKEN, he. Je zou zelfs nog bedrijven en andere dingen in Antwerpen, als je dat echt wil, draaiende kunnen houden. Je zou dingen kunnen decontamineren. Alles is een kwestie van de kleinste kost en de minste moeite.
Ik kan mij nog redenen indenken waarom Antwerpen niet meer bewoonbaar zou worden. Een heel zware overstroming. Serieus stijgen van de zeespiegel. Economisch ineenstorten. Grote contaminatie met, zeg maar, kwik. Een of ander virus. En daar ga je niet VAN lopen, daar ga je MEE lopen en je verspreidt het.

Citaat:

Zie je nu zelf niet wat voor een belachelijke zever dat je hier uit je botten slaagt ?

Eh, nee.

den dinges · 27 maart 2011, 11:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, ja. Ik verhuis voor minder dan dat, he. Omdat ik ergens een betere baan vind, of omdat de natuur of zo mij ginder meer aanstaat, of nog andere redenen. Enneuh, je zal nog altijd Antwerpen kunnen BEZOEKEN, he. Je zou zelfs nog bedrijven en andere dingen in Antwerpen, als je dat echt wil, draaiende kunnen houden. Je zou dingen kunnen decontamineren. Alles is een kwestie van de kleinste kost en de minste moeite.

Eh, nee.

" ik verhuis voor minder dan dat " , ik ik ik en nog eens ik...
De wereld is er niet alleen voor patrickve, wat dacht je ?

patrickve · 27 maart 2011, 11:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

" ik verhuis voor minder dan dat " , ik ik ik en nog eens ik...
De wereld is er niet alleen voor patrickve, wat dacht je ?

Eh, wat mij betreft, ja. En ik zou denken dat, wat den dinges betreft, de wereld er enkel is voor den dinges, nee ?

Mambo · 27 maart 2011, 11:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Die beschavingsziekten is omdat de mensen ouder worden. Dus so what ?
Maar zou eerder zeggen dat de consumptiedrang van de mens regeert, en niet zozeer het geld.

jaja maar als je eens ziet dat Japan bv door die ramp onopvallend de dosis straling meer dan verdubbelt heeft dat een mens mag oplopen, dan besef je toch ook wel dat ze zoiets doen om zichzelf te vrijwaren van vervolgingen door besmettingen.

Uiteraard verhoog je inmiddels wel het aantal mensen die er problemen van ondervinden.

En systematisch een beetje hier en een beetje daar en uiteindelijk noemen ze het dan "beschaving ziekten".
Wel me dunk dat beschaving er net zou moeten zijn om het omgekeerde te bewerkstelligen.

den dinges · 27 maart 2011, 11:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, wat mij betreft, ja. En ik zou denken dat, wat den dinges betreft, de wereld er enkel is voor den dinges, nee ?

De wereld is voor iedereen, daarom ben ik ook tegen kernenergie. Had je dat nu écht nog niet begrepen ?

den dinges · 27 maart 2011, 11:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

jaja maar als je eens ziet dat Japan bv door die ramp onopvallend de dosis straling meer dan verdubbelt heeft dat een mens mag oplopen, dan besef je toch ook wel dat ze zoiets doen om zichzelf te vrijwaren van vervolgingen door besmettingen.

Uiteraard verhoog je inmiddels wel het aantal mensen die er problemen van ondervinden.

En systematisch een beetje hier en een beetje daar en uiteindelijk noemen ze het dan "beschaving ziekten".
Wel me dunk dat beschaving er net zou moeten zijn om het omgekeerde te bewerkstelligen.

Ik dacht dat eigenlijk ook...

Aurora_Borealis · 27 maart 2011, 12:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Bekijk eens de beschavingsziekten in het westen. Massaal veel kankers, astma, alzheimers,...Het zou jammer zijn dat die 'ontwikkelde' mens dat normaal zou beginnen vinden. De band met milieu en voeding moet duidelijker gemaakt worden, dan zou de bevolking eisen dat gevaarlijke energievormen zoals kernenergie en bepaalde chemische industrieën aangepakt zouden worden. Nu regeert het geld, het korte termijndenken, en het gebrek aan inzicht jammer genoeg.

En hoeveel van die beschavingsziektes zijn te wijten aan kernenergie ?

Om maar een voorbeeld te geven: wist u dat gebruik van leidingwater een zeker kankerrisico met zich meebrengt ? De ontsmetting met hypochloriet geeft de vorming van zeer kleine hoeveelheden chloroform in leidingwater met een risico darm- en blaaskanker gevolg. Risico van 1/1000000 tot 1/100000, dus spreken we in België alleen van zo'n 10 tot 100 kankergevallen...