Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

't is wel een beetje zielig. Groentje zit hier nu alleen te discussiëren tegen al die evil libertariërs. Er zijn honderden medestanders, natuurlijk, maar die durven niets te zeggen op dit anonieme forum omdat ze bang zijn dat ze - oh paniek! - een door Groentje gehallucineerde kwaaie pm van "de bende" zouden kunnen krijgen.

Ik volg niet. Een gehallucineerde pm van de bende?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Zoals gezegd: ik vind m'n vrienden belangrijker dan het minder beroofd worden.

Zoals gezegd: houden je vrienden er dan andere opvattingen op na over belastingen?
Voelen zij zich dan ook niet vreselijk bestolen en met geweld bedreigd door de overheid?

[Little Red Rooster]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Ja, in Nederland zijn de belastingen echt wel ontstellend veel lager.
Ik geef het toe!

Goh, zijn belastingen dan zo'n halszaak?
Je weet toch dat je geen belastingen hoeft te betalen.
In theorie is zoiets mogelijk.
Net zoals libertarische oplossingen ook louter theoretisch zijn.

Dus, waar klagen we nu eigenlijk nog over?

[Pølle]

Sommigen wel, anderen niet. Doet weinig ter zake.

[Pølle]

Belastingen betalen vind ik trouwens niet zo erg, eerder de gevolgen van het uitgeven ervan.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Ik volg niet. Een gehallucineerde pm van de bende?

jij stuurt toch ook continu van die kwaaie pm's naar mensen die het voor groentje "opnemen" in deze discussies?

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door Little Red Rooster

Oh je bent zonneklaar, AH...

Als ik het goed begrijp is dat libertarische gedachtengoed een leuk speeltje om mensen te beschuldigen Nazi's te zijn of (neo-) Communistische volkenmoordenaars (of toch minstens het elementaire recht op fysieke integriteit miskennend, foei foei foei toch...). Maar als het er dan echt op aankomt, vallen de maskers af: dan zitten er plots brave huisvaders op de elektrische stoel die in één moment van onachtzaamheid een verkeersongeval hebben veroorzaakt. 'Als mens zus en zo...' maar als libertariër 'zwart of wit'. En zo wip je van het ene stokje op het andere: de morele verontwaardiging over zoveel geweld door de overheid (die er trouwens als veel eerder was dan jij; je klinkt als de verontwaardigde fermettebewoner die beslist heeft om z'n stulpje in het verlengde van een landingsbaan te bouwen en nu de luchthaven wil sluiten), maar anderzijds is er de 'menselijke AH'. Beetje makkelijk, niet? Een heel ethisch appél op poten zetten in naam van de gezalfde vrijheid, maar als het er dan echt op aankomt huiveren van de logische consequenties...

Ik zou daar toch nog maar eens goed over slapen...

Eindelijk iemand die geduld heeft en de Libertarische forum bubbel post voor post doorprikt. Mooie discussie hoewel ik door nogal wat posts heen heb moeten scrollen!

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Neen.
Dat moet niet.

Hahaha!
Als een klein kind op drammerige wijze iets herhalen is niet argumenteren hoor...
Een rechter moet de wet wel toepassen.
Eén van de duizenden google linkjes:
http://64.233.183.104/search?q=cache...lnk&cd=2&gl=be

De meeste rechters houden binnen de grenzen van de wet uiteraard rekening met maatschappelijke tendensen en noden. Maar gebeurt dit soms ook contra legem of zijn er andere invloeden die ervoor zorgen dat men de letter van de wet niet meer zo nauw neemt?
Eigenlijk heeft die vraag zich tijdens mijn ambtstermijn nog niet zo vaak gesteld. De gelegenheid doet zich ook uiterst zelden voor. De rechter moet immers de wet toepassen en interpreteren.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Daarnet ging het hier over de vraag "moet een rechter altijd de wet toepassen"?
(Mijn standpunt was van niet omdat een rechter als hij wil ook beslissingen kan maken die niet stroken met de wet of de wet ongegrond kan verklaren ofzoiets.) Hoe zit dat? (In een notendop en voor leken verstaanbaar?)

je standpunt is verkeerd

1) als de wet duidelijk is, moet de wet niet geïnterpreteerd worden
2) als de wet niet duidelijk is, moet de interpretatie gebeuren in de geest van de wet (dus niet tegen de wet)
3) als er geen wet is voor een bepaald geval, kan de rechter een eigen oplossing construeren (die echter ook niet tegen andere wetten mag ingaan)
4) als een lagere wet in strijd is met een hogere wet, kan die soms vernietigd worden door het grondwettelijk hof (dat is dus ook niet tegen de wet, de lagere wet wordt immers vernietigd omdat hij strijdig is met... een andere, hogere wet. dat het hof mag vernietigen staat ook... in een wet, dus niet 'als de rechter dat wil')

hoe vager de wet, hoe meer ruimte voor de rechter, dat natuurlijk wel

[Groentje-18]

Het kan nuttig zijn om verder te lezen vooraleer je post.
Dan hadden jullie gezien dat ik mijn vraag al had gesteld aan LMR die iets van recht bleek te kennen en dat hij de vraag al beantwoord had.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

*persoonlijke aanval*
Een rechter moet de wet wel toepassen.
Eén van de duizenden google linkjes:
http://64.233.183.104/search?q=cache...lnk&cd=2&gl=be

Het kan nuttig zijn om even verder te lezen in een thread vooraleer je er post:

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1843


Eneuh:

De rechter moet immers de wet toepassen en interpreteren. Hij is dan ook van nature zeer behoedzaam in de omgang met uitspraken contra legem. Vooral de feitenrechters zijn heel voorzichtig, en dat is ook logisch, niet alleen voor zichzelf, maar het is ook het beste voor de rechtsonderhorige. Als een rechter namelijk contra legem vonnist, is de kans heel groot dat de in het ongelijk gestelde partij in beroep respectievelijk in cassatie gaat. En daar zal de uitspraak dan meer dan waarschijnlijk hervormd of gecasseerd worden. Als Cassatie een arrest verbreekt, verwijst het de zaak naar een ander Hof van Beroep, dat meestal de opvatting van het Hof van Cassatie zal volgen. Uiteindelijk betekent dit slechts tijdverlies voor de betrokkenen, en de uiteindelijke uitspraak zal dan waarschijnlijk toch in de lijn van de wet liggen.
Anders is het natuurlijk bij het Hof van Cassatie zelf, waarna er geen ‘censuur’ meer mogelijk is. Een beroemd voorbeeld is het zogenaamde “grootjesarrest”[1] (waarin het Hof contra legem het omgangsrecht van de oorspronkelijke grootouders erkende na volle adoptie). Na zo een arrest contra legem durft de lagere rechtspraak zich ook al iets meer buiten de wet te begeven in dat concrete punt. Ze volgen met name het Hof, zonder dat er echt sprake is van een ‘legistieke revolte’. Toch doet ook het hof van Cassatie zelf dit uiterst zelden.
De laatste jaren is deze theoretisch zeer interessante vraag in de praktijk een stuk minder belangrijk geworden. Sinds 1989 heeft het Arbitragehof namelijk de bevoegdheid om een formele wet te toetsen aan het gelijkheidsbeginsel. Dit principe is zo ruim dat het, zeker in combinatie met andere rechten en vrijheden, tot heel wat prejudiciële vragen aanleiding geeft.
(...)
De uitspraken van dit Hof hebben een grote impact op de toepassing van de wet, en met name in de rechtspraak vinden ze vaak grote weerklank. Een arrest dat tot schending van de grondwet besluit, biedt een solide grond voor een feitenrechter om tot een andere oplossing dan die van de wet te komen.
Nadat het Arbitragehof tot een schending besloten heeft, worden er veel uitspraken geveld die eigenlijk tegen de wet ingaan, maar zich beroepen op de ongrondwettigheid van het wetsartikel.
(...)
Over het algemeen stelt de vraag naar contra-legembeslissingen zich dus ook niet zo vaak. Vaak is het ook niet zo zwart-wit, alsof de rechter voor de keuze geplaatst wordt tussen de wet volgen of de wet schenden. Creatieve rechtspraak komt met name voor als er geen wet is of als die minder duidelijk is. Dan is de rechter nog steeds verplicht een uitspraak te doen, maar de wettelijke basis is onbestaande. Dit komt zeker voor bij jurisprudentiële constructies die geen grond in de wet vinden.

http://www.law.kuleuven.ac.be/jura/38n3/senaeve.htm

Misschien beter eerst je linkje zelf even doorgenomen alvorens het enthousiast te copy pasten nadat je er één zinnetje uit gequote hebt.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Aha, iemand die wel iets van rechten kent.
Daarnet ging het hier over de vraag "moet een rechter altijd de wet toepassen"? (Mijn standpunt was van niet omdat een rechter als hij wil ook beslissingen kan maken die niet stroken met de wet of de wet ongegrond kan verklaren ofzoiets.) Hoe zit dat? (In een notendop en voor leken verstaanbaar?)

De rechter moet de wet spreken en mag geen oordeel geven over de innerlijke waarde, redelijkheid of bilijkheid van een zaak, ook al heeft hij er zelf een persoonlijke mening over.

http://www.law.kuleuven.ac.be/jura/38n3/senaeve.htm

Gezien je zelf de link ook al hebt gepost, weet je dus dat de rechter volgens de wet moet handelen.

Het zou maar erg zijn anders...

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het kan nuttig zijn om verder te lezen vooraleer je post.
Dan hadden jullie gezien dat ik mijn vraag al had gesteld aan LMR die iets van recht bleek te kennen en dat hij de vraag al beantwoord had.

LRR bedoel je wschl?
hij zegt hetzelfde als ik, als je het goed leest
ik denk niet dat je zijn of mijn post begrepen hebt

Eneuh:



http://www.law.kuleuven.ac.be/jura/38n3/senaeve.htm

Misschien beter eerst je linkje zelf even doorgenomen alvorens het enthousiast te copy pasten nadat je er één zinnetje uit gequote hebt.

waar in die tekst staat dat een rechter de wet niet moet toepassen?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

LRR bedoel je wschl?
hij zegt hetzelfde als ik, als je het goed leest
ik denk niet dat je zijn of mijn post begrepen hebt




waar in die tekst staat dat een rechter de wet niet moet toepassen?

Dit is mijn oorspronkelijk bericht:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Je bent onvolledig:
De rechter moet een partij "kiezen", de wet toepassen en interpreteren. Een uitspraak kan wel tegen de wet zijn. Maar dat gebeurt zelden (en eerder in het hof van cassatie).

Jammer dat hier altijd gegooid wordt met begrijpend lezen. Andere mensen leggen andere nadrukken en daardoor is de uitkomst van één of andere zin anders... Dat lijkt voor sommigen dan weer heel moeilijk te begrijpen. :-/
"De rechter moet de wet altijd toepassen", is voor mij een ongenuanceerde uitspraak die de lading niet dekt. In de topic staan de redenen hiervoor al her en der opgesomd.

[Dope]

de grootste grap van al is dan nog dat groentje meent dat een rechter mag beslissen om iemand vrij te stellen van belasting omdat die persoon geen gebruik maakt van publieke voorzieningen

dat was een argument van haar tegen de stelling dat de staat geweld gebruikt als je je belastingen niet betaalt

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dit is mijn oorspronkelijk bericht:


Jammer dat hier altijd gegooid wordt met begrijpend lezen. Andere mensen leggen andere nadrukken en daardoor is de uitkomst van één of andere zin anders... Dat lijkt voor sommigen dan weer heel moeilijk te begrijpen. :-/
"De rechter moet de wet altijd toepassen", is voor mij een ongenuanceerde uitspraak die de lading niet dekt. In de topic staan de redenen hiervoor al her en der opgesomd.

je kent eigenlijk niets van recht, heb je gezegd
hou het daar maar op
je hoeft het niet post na post te bewijzen

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

de grootste grap van al is dan nog dat groentje meent dat een rechter mag beslissen om iemand vrij te stellen van belasting omdat die persoon geen gebruik maakt van publieke voorzieningen

dat was een argument van haar tegen de stelling dat de staat geweld gebruikt als je je belastingen niet betaalt

Ik heb verwonderd gevraagd waarom ze het nooit hebben geprobeerd als ze het zo belangrijk vonden. Als de overheid toch een dief is en die stelling is waterdicht, zal de rechter zeker en vast overtuigd zijn. Stelen mag immers niet.
Beter dat dan voor niets een hele boom opzetten lijkt me.

(Het zou ook helpen als je zou begrijpen dat die uitspraak lachend bedoeld was ... :-/)

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik zei: "give it a try!" aDope, meer niet.

het is even zinloos om dat 'a try' te geven als van een wolkenkrabber springen en hopen dat je zult kunnen vliegen

wat je zegt is dus totaal irrelevant voor de discussie

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

het is even zinloos om dat 'a try' te geven als van een wolkenkrabber springen en hopen dat je zult kunnen vliegen

wat je zegt is dus totaal irrelevant voor de discussie

Zucht.
Read above.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik heb verwonderd gevraagd waarom ze het nooit hebben geprobeerd als ze het zo belangrijk vonden.

je verwondering lijkt me voort te komen uit een gebrek aan kennis

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Zucht.
Read above.

tja, als je geen argumenten hebt, moet je wel onzin verkopen om de discussie te ontlopen

allé, wat wou je nu met je opmerking bereiken behalve duidelijk maken dat je niets van recht of belastingen kent?