Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zeg niet dat we de economie niet opnieuw op gang moeten trekken, dit is zeker zo.

Het enige dat ik stel is dat we dit moeten doen rekening houdende met de covid-19 realiteit en ik zie geen reden waarom dit onmogelijk zou zijn. Akkoord, het zal moeilijk zijn maar moeilijk gaat ook.

Het zal inderdaad nodig zijn economische activiteiten terug op gang te trekken, en het zal inderdaad moeilijk zijn.

Het zal ongetwijfeld de moeite lonen goed na te denken over wélke economische activiteiten prioritair zijn, en daarbij rekening te houden met verschillende elementen die in de discussie daaromtrent volgens mij - al dan niet bewust - te gemakkelijk worden vergeten.

In dit artikel worden er een voldoende groot aantal van toegelicht:

https://eand.co/the-age-of-suffering...h-b1b92e106581

Titel: < THE AGE OF SUFFERING: HOW AMERICA ABUSED ITSELF TO DEATH >

Fragment: < ...

Capitalism imposes a kind of double false consciousness on us. It tells us that the world is naturally full of suffering anyways — so it’s perfectly justifiable for us to be “apex predators”, and destroy everything in sight. And it tells us that the way we deal with our own suffering, as these mortal walking apes, these bags of water and dust, is to…pile up more acquisitions and money so we can feel superior to the next ape...

>


Ook hier is voldoende stof tot nadenken te vinden:

http://humansforsurvival.org/sites/d...March_2020.pdf


Titel & ondertitels:

< SURVIVING AND THRIVING IN THE 21ST CENTURY

A discussion and Call to Action on Global Catastrophic Risks

Expert round table convened by The Commission for the Human Future >


Een deel van de inhoudsopgave:

< CONTENTS

A CALL TO ALL NATIONS AND PEOPLE............................................ .............. 3

PART 1: THE CHALLENGE......................................... ................................... 4

The ten risks............................................. ................................................ 4

Climate change............................................ .............................................. 5

Environmental decline and extinction .................................................. ......... 6

Nuclear weapons........................................... ............................................ 7

Resource scarcity.......................................... ............................................. 7

Food insecurity........................................ .................................................. 8

Dangerous new technologies .................................................. .................... 9

Overpopulation .................................................. ..................................... 10

Universal pollution by chemicals......................................... ........................ 10

Pandemic Disease .................................................. ................................. 11

Denial, Misinformation and Failure to Act Preventively .................................. 11

Summing up the Challenge: .................................................. ................... 13

...

>

Twee stevige boterhammen die zwaar gaan vallen op de magen van de achterbakse broekschijters & intellectuele pluimgewichten die door sommigen 'onze' politiek-economische 'elite' worden genoemd.

Alle anderen wens ik veel leesplezier toe.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Maar waarom zouden we meer geld uitgeven aan gezondheidszorg??

Het is nu toch overduidelijk gebleken dat de meest getroffen landen juist de hoogste budgetten hadden voor wat betreft gezondheidszorg.
Landen met zeer lage gezondheidszorgbudgetten deden het relatief erg goed tijdens de coronacrisis.

Kennelijk was het echte luxeproduct het adequaat toepassen van de juiste kennis. En competente politici met ballen.

Dat was er allemaal niet in ons land

Ik sel niet persé dat we meer geld moeten op doen aan gezondheidszorg. Ik stelde alleen dat als we dan toch gewoon de natuur zijn gang laten gaan we dan meteen de ganse sector van de gezondheidszorg kunnen opdoeken.

Inderdaad, ik denk niet dat de gezondheidszorg bij ons optimaal geregeld is, waarom hebben wij bijvoorbeeld twee maal zo veel IC capaciteit per inwoner vergeleken met Nederland? Ze overleven daar ook denk ik.

We hadden daar dramatische toestanden verwacht maar die zijn er toch niet gekomen, dus ja, Nederland heeft het wsl. beter gedaan dan wij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, ik ben niet degene die stelde dat gezondheidszorg een luxeproduct is, dit was Patrickve. Ik gewoon stellen dat indien het zo is hij zich geen zorgen moet maken omdat we gewoon het ene luxproduct (reizen) inruilen voor het andere (gezondheidszorg).

Dat zou het geval zijn mocht gezondheidszorg in een vrije markt opereren, maar dat is het geval niet, het is gecollectiviseerd in grote mate. En we weten allemaal dat "het willen bekomen van luxe" in een vrije markt stimuleert omdat er een directe link is tussen wat je produceert / wat je verdient / wat je kan bekomen als luxe, terwijl "het willen bekomen van luxe" in een gecollectiviseerde omgeving een game-theoretisch probleem heeft wat gekend is onder de naam van de "tragedy of the commons". Je wil het wel, maar of je nu veel of weinig presteert maakt zo goed als niks uit in uw mogelijkheid om het te bekomen ; je hebt zelfs het gevoel dat hoe meer je zelf presteert, hoe meer er gaat naar anderen.

De twee zijn dus niet te vergelijken, maar niet door hun aard, maar wel door hun mate van collectivisering. Ik spreek mij niet uit hier over of dat goed is of slecht, maar ik wijs maar dat de "keuze" voor de ene luxe of de andere niet op dezelfde wijze gebeurt, en dus niet rechtstreeks met elkaar afgewogen wordt.

Ik denk zelf niet dat je gezondheidszorg net als een ander luxeproduct kunt beschouwen omdat je niet de keuze hebt indien je het nodig hebt of niet. Je kunt het een beetje sturen door gezond te leven maar zeker ben je nooit.

Je hebt nooit "gezondheidszorg nodig". Als je in die situatie bent, en je hebt het niet, ga je gewoon dood, meer is daar niet aan. Het punt is dat gezondheidszorg enerzijds een "gebruiksproduct" is en anderzijds een "verzekering".

Een 2de probleem is dat degene die statistisch het meeste zorg nodig hebben ofwel niet kunnen werken ofwel niet meer kunnen werken, men kan dus niet stellen dat ze maar moeten werken om aan de behoefte of wensen te voldoen.

Dat is zo met alle "verzekeringen", he. Oftewel, in een vrije-markt systeem, moet je dus een verzekering afsluiten, en/of sparen. Dat is zo met wonen en met andere risico's ook. In een collectivistisch systeem kiest men collectief voor een mate aan risico dekking.

Dat is wat wij gedaan hebben. Wij hebben collectivistisch tot aan een zeker gezondheidsrisico "verzekerd", en epidemieen waren daar niet bij. Gewoon omdat de "verzekeringspremie" daarvan veel te hoog was, en we collectief de keuze gemaakt hebben om ons daar NIET tegen in te dekken.

Dus een solidariteitsmechanisme is nodig. Dit kan in de vorm van een privé verzekering of een verzekering georganiseerd door de overheid en verplicht.

Een verzekering is de normale financiele dekking voor alles wat met risico's te maken heeft. Maar nog eens, die kan ook collectief zijn. Je verzekert je echter maar tot aan een bepaalde hoogte. Een epidemie was niet bij de keuzes van dekking die we gemaakt hebben.

Het is wel zo dat een goede gezondheidszorg een onderdeel van onze welvaart is. Indien Patrickve dus stelt dat de maatregelen tegen de corona-crisis de welvaart naar de knoppen helpt zou men evengoed kunnen stellen dat het naar de knoppen helpen van de gezondheidszorg evengoed welvaart vernietigt.

Een epidemie helpt de gezondheidszorg niet naar de knoppen, tenzij alle verplegers en dokters dood gaan door de epidemie.

Een "overbelaste" gezondheidszorg is iets helemaal anders dan een gezondheidszorg die naar de knoppen is.

Een overbelaste gezondheidszorg moet gewoon klanten weigeren, zoals een bakkerij klanten moet weigeren als die overbelast is. Maar dat maakt die bakkerij niet omzeep he. Als het brood uitverkocht is, is er geen meer. Als alle bedden vol liggen, is er geen extra plaats meer. Meer is daar niet aan.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zou het geval zijn mocht gezondheidszorg in een vrije markt opereren, maar dat is het geval niet, het is gecollectiviseerd in grote mate. En we weten allemaal dat "het willen bekomen van luxe" in een vrije markt stimuleert omdat er een directe link is tussen wat je produceert / wat je verdient / wat je kan bekomen als luxe, terwijl "het willen bekomen van luxe" in een gecollectiviseerde omgeving een game-theoretisch probleem heeft wat gekend is onder de naam van de "tragedy of the commons". Je wil het wel, maar of je nu veel of weinig presteert maakt zo goed als niks uit in uw mogelijkheid om het te bekomen ; je hebt zelfs het gevoel dat hoe meer je zelf presteert, hoe meer er gaat naar anderen.

De twee zijn dus niet te vergelijken, maar niet door hun aard, maar wel door hun mate van collectivisering. Ik spreek mij niet uit hier over of dat goed is of slecht, maar ik wijs maar dat de "keuze" voor de ene luxe of de andere niet op dezelfde wijze gebeurt, en dus niet rechtstreeks met elkaar afgewogen wordt.

Opnieuw, jij hebt gesteld dat het een overbodige luxe is, ik niet.

Je hebt nooit "gezondheidszorg nodig". Als je in die situatie bent, en je hebt het niet, ga je gewoon dood, meer is daar niet aan. Het punt is dat gezondheidszorg enerzijds een "gebruiksproduct" is en anderzijds een "verzekering".

Je hebt niets nodig dan? Als je geen voeding hebt ga je ook gewoon dood, meer is daar ook niets aan

Dat is zo met alle "verzekeringen", he. Oftewel, in een vrije-markt systeem, moet je dus een verzekering afsluiten, en/of sparen. Dat is zo met wonen en met andere risico's ook. In een collectivistisch systeem kiest men collectief voor een mate aan risico dekking.

Dat is wat wij gedaan hebben. Wij hebben collectivistisch tot aan een zeker gezondheidsrisico "verzekerd", en epidemieen waren daar niet bij. Gewoon omdat de "verzekeringspremie" daarvan veel te hoog was, en we collectief de keuze gemaakt hebben om ons daar NIET tegen in te dekken.

Juist, maar dit was niet mijn punt.

Een verzekering is de normale financiele dekking voor alles wat met risico's te maken heeft. Maar nog eens, die kan ook collectief zijn. Je verzekert je echter maar tot aan een bepaalde hoogte. Een epidemie was niet bij de keuzes van dekking die we gemaakt hebben.

Een verzekering is een solidariteitssysteem waarbij je zeker bent van een premie te betalen maar nooit zeker bent dat je er zult van profiteren.

Een epidemie helpt de gezondheidszorg niet naar de knoppen, tenzij alle verplegers en dokters dood gaan door de epidemie.

Een "overbelaste" gezondheidszorg is iets helemaal anders dan een gezondheidszorg die naar de knoppen is.

Een overbelaste gezondheidszorg moet gewoon klanten weigeren, zoals een bakkerij klanten moet weigeren als die overbelast is. Maar dat maakt die bakkerij niet omzeep he. Als het brood uitverkocht is, is er geen meer. Als alle bedden vol liggen, is er geen extra plaats meer. Meer is daar niet aan.

Neen, maar als je het als een luxe beschouwt die je evengoed kan elimineren, wat me billijk zou lijken als je anders toch een epidemie zijn gang laat gaan, dan doe je dit wel. Want dit is de basis van de redenering, als je de epidemie gewoon laat doen kun je evengoed de gezondheidszorg afschaffen want je moet je niet meer verzetten tegen de natuur.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Opnieuw, jij hebt gesteld dat het een overbodige luxe is, ik niet.

Het is een luxe, zoals het gros van onze welvaart, en zoals het een luxe is om langer dan 50 jaar gemiddeld te leven. Dat is dan ook zo.

Je hebt niets nodig dan? Als je geen voeding hebt ga je ook gewoon dood, meer is daar ook niets aan

Dat is geen risico, dat is een zekerheid. Gezondheidszorg is niet echt "nodig" voor de meeste mensen ; de afwezigheid zal misschien gewoon hun leven inkorten, meer is daar niet aan. Gebrek aan voedsel kort uw leven niet in, het laat U zelfs niet eens opgroeien. Met gezondheidszorg kan je hier en daar een "hindernis" nemen, die U anders fataal zou kunnen zijn, maar die U niet belet om in de meeste gevallen voort te planten en dus uw "branche" laten Darwinistisch te overleven. Bewijs: we zijn tot aan de 19de eeuw geraakt zonder gezondheidszorg. Maar we zijn niet tot aan de 19de eeuw geraakt zonder te eten.

Wat ik stelde was dat onze "gezondheidszorg" enkel maar dient om hier en daar iets bij te stellen. Dat die niet van de schaal is om epidemieen aan te kunnen. Omdat we zo een gezondheidszorg eigenlijk niet kunnen / willen betalen ; maw, die zou teveel andere welvaart opeten, welvaart die we op een andere manier willen, zoals op vakantie gaan en feest vieren en zo.

Een verzekering is een solidariteitssysteem waarbij je zeker bent van een premie te betalen maar nooit zeker bent dat je er zult van profiteren.

Het is het collectiviseren van een risico om van het individuele risico een collectieve quasi-zekerheid te maken. Maw, als gij 1% kans hebt om kosten van 1 miljoen te hebben, dan gaat een verzekering ervoor zorgen dat gij met zekerheid kosten van 10 000 hebt. In de twee gevallen was uw risico 10 000, maar in het eerste was dat de verwachtingswaarde van een kansgrootheid met grote spreiding, en in het tweede geval een met heel kleine spreiding.

Neen, maar als je het als een luxe beschouwt die je evengoed kan elimineren, wat me billijk zou lijken als je anders toch een epidemie zijn gang laat gaan, dan doe je dit wel.

Nee, het is gewoon dat onze verzekering zo een dingen niet dekt, meer niet. Een verzekering kan enkel maar functioneren als het gedekte risico zich aan de kansverdeling houdt waar het voor ontworpen werd. Als dusdanig kan je die verzekering niet aanwenden voor fenomenen met een andere kansverdeling.

Beschouw het als uw woonverzekering, en een natuurramp. Uw woonverzekering dekt ook geen natuurrampen. Omdat ze dat niet voorzien had, de premies daar niet op berekend waren, en de kosten dus te groot.

Idem met een epidemie: onze "verzorgingsverzekering" dekt geen epidemieen, meer niet.

Want dit is de basis van de redenering, als je de epidemie gewoon laat doen kun je evengoed de gezondheidszorg afschaffen want je moet je niet meer verzetten tegen de natuur.

Nee, helemaal niet. Precies het omgekeerde. Wij hebben geen gezondheidszorg die opgewassen is tegen een epidemie, gewoon omdat we daarvoor gekozen hebben (of daar de middelen niet toe hadden). Immers, om dat te doen, moet je 10% of zo van de bevolking allemaal tegelijkertijd een ziekenhuisbed kunnen geven. Je moet dus ziekenhuizen genoeg hebben, met personeel, voor een miljoen bedden of zo. We hebben dat niet gedaan. We konden/wilden dat niet. Omdat we dat soort zaken niet wilden verzekeren.

Wel, als dat dan voorvalt, werkt die verzekering niet. Meer is daar niet aan. dat wil niet zeggen dat ze nog altijd niet kan werken voor alles waar ze nog altijd voor werkte, maw al de rest.

Als er een natuurramp is, komt uw woonverzekering niet tussen voor de schade van de natuurramp. Maar hebt gij een botsing met uw auto, dan kunt ge dat nog altijd met uw verzekering afhandelen. De verzekering heeft geen fondsen voor de kosten van de natuurramp, omdat dat niet voorzien was (geen deel uitmaakte van de verzekerde zaken). Maar wel voor botsingen.

[SDX]

Eigenlijk zijn er nog best veel bedrijven aan 't werk, in de transportsector bvb.

En niet enkel essentiële voedingsmiddelen, maar ook bouwmaterialen ed.

Ik sprak gister met 'n kennis die me vertelde dat telkens hij bij 'n bedrijf kwam & daar op kantoor moest zijn, iedereen gewoon binnen en buiten liep, geen afstand hield van mekaar, allen tegelijk in dat kantoor aanwezig waren (de vrachtwagenbestuurders), buiten vlak bij mekaar in groepjes stonden alsof ze nooit over Corona gehoord hadden.

Ook de kantoorbedienden zaten gewoon vlak bij mekaar, geen afstand, geen bescherming, geen plexiglas, geen mondmaskers, geen Corona; nooit van gehoord.

De enkeling met 'n mondmasker werd uitgelachen en/of beschimpt.

Op die manier gaan we - gelukkig - toch nog aan groepsimmuniteit geraken ... hopelijk!

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Eigenlijk zijn er nog best veel bedrijven aan 't werk, in de transportsector bvb.

En niet enkel essentiële voedingsmiddelen, maar ook bouwmaterialen ed.

Ik sprak gister met 'n kennis die me vertelde dat telkens hij bij 'n bedrijf kwam & daar op kantoor moest zijn, iedereen gewoon binnen en buiten liep, geen afstand hield van mekaar, allen tegelijk in dat kantoor aanwezig waren (de vrachtwagenbestuurders), buiten vlak bij mekaar in groepjes stonden alsof ze nooit over Corona gehoord hadden.

Ook de kantoorbedienden zaten gewoon vlak bij mekaar, geen afstand, geen bescherming, geen plexiglas, geen mondmaskers, geen Corona; nooit van gehoord.

De enkeling met 'n mondmasker werd uitgelachen en/of beschimpt.

Op die manier gaan we - gelukkig - toch nog aan groepsimmuniteit geraken ... hopelijk!

Zou er ook op kunnen wijzen dat de eerste golf simpelweg aan zijn eind zit. Zijn we niet bezig gelijk mensen die na een orkaan hun huis dichttimmeren wanneer het niet meer nodig is? Overal waar corona gelijktijdig aankwam als bij ons of eerder is het aan het wegebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Zou er ook op kunnen wijzen dat de eerste golf simpelweg aan zijn eind zit. Zijn we niet bezig gelijk mensen die na een orkaan hun huis dichttimmeren wanneer het niet meer nodig is? Overal waar corona gelijktijdig aankwam als bij ons of eerder is het aan het wegebben.

Dat zou heel goed nieuws zijn, en dan heeft deze lockdown wel degelijk veel mensenlevens gekocht, zij het tegen een hoge economische prijs. Het zou kunnen dat om een of andere reden dat virus ermee stopt. Bijvoorbeeld is het misschien mogelijk dat er reeds immuniteit is bij een groot deel van de bevolking omwille van een ander corona virus (een verkoudheid), of weet ik veel, en dat het virus door 60% zit van zijn "beschikbare" zieken. Of dat het betere weer het remt.

Maar dat zullen we pas weten na het (deels) opheffen van de lockdown. Als het verder blijft dalen, naarmate we meer en meer regels opheffen, dan is het zoals je zegt. Als het terug aanwakkert, volgt het de "normale" epidemie dynamiek.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zou heel goed nieuws zijn, en dan heeft deze lockdown wel degelijk veel mensenlevens gekocht, zij het tegen een hoge economische prijs. Het zou kunnen dat om een of andere reden dat virus ermee stopt. Bijvoorbeeld is het misschien mogelijk dat er reeds immuniteit is bij een groot deel van de bevolking omwille van een ander corona virus (een verkoudheid), of weet ik veel, en dat het virus door 60% zit van zijn "beschikbare" zieken. Of dat het betere weer het remt.

Maar dat zullen we pas weten na het (deels) opheffen van de lockdown. Als het verder blijft dalen, naarmate we meer en meer regels opheffen, dan is het zoals je zegt. Als het terug aanwakkert, volgt het de "normale" epidemie dynamiek.

Het is natuurlijk maar speculatie. Maar andere virussen razen ook geen maanden door tot ze 'genoeg' mensen hebben besmet. Op bepaald moment is die golf voorbij, mogelijk door het weer. Het is dan vrij waarschijnlijk dat er een volgende golf komt, maar dan na een pauze. Het zou wat zot zijn in die pauze een hoop restricties in acht te blijven nemen. Het kan zomaar zijn dat de tweede golf eraan komt net als ze weer beginnen voetballen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Het is natuurlijk maar speculatie. Maar andere virussen razen ook geen maanden door tot ze 'genoeg' mensen hebben besmet. Op bepaald moment is die golf voorbij, mogelijk door het weer.

Juist, misschien door het weer. Maar hoogstwaarschijnlijk omdat er herd immunity werd bereikt. Epidemieen duren meestal maar een paar maanden, *net precies* omdat ze dan "hun ronde" gedaan hebben. Nu hebben we die "ronde" met alle macht tegengehouden, dus is er geen reden dat daarom de epidemie stilvalt. Het weer, misschien... Maar er zijn toch ook veel besmettingen in warmere landen, dus zo geweldig lijkt mij dat ook niet.

We zien wel, of het terug gaat stijgen of niet. Ik verwacht mij natuurlijk van wel, al hoop ik dat er inderdaad een "mirakel" gebeurt. Ik moet niet altijd gelijk hebben he Ik ben serieus 100 keer banger voor de economische crisis dan voor die ziekte, hoewel het goed kan zijn dat in mijn persoonlijk geval, het andersom moet zijn.

Het is dan vrij waarschijnlijk dat er een volgende golf komt, maar dan na een pauze. Het zou wat zot zijn in die pauze een hoop restricties in acht te blijven nemen. Het kan zomaar zijn dat de tweede golf eraan komt net als ze weer beginnen voetballen.

Het is bijna zeker dat een tweede golf aankomt in het najaar, als de na-lockdown golf er niet is. Zeker met een corona virus waar we tegen dan het gros van onze immuniteit van kwijt zijn. Omdat het dan van het zuiden terug naar het noorden kiepert. Met een beetje chance is het dan gemuteerd in een vriendelijker maar besmettelijker versie, maar ik zou er niet op wedden: het lijkt moeilijk te zijn om veel besmettelijker te zijn dan dit (jaja, mazelen...)

[bembem]

Reden te meer dus dat iedereen iets van masker opzet....
(Pour les durs de comprenure...):



https://www.google.com/amp/www.lepar...20-8305944.php

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, misschien door het weer. Maar hoogstwaarschijnlijk omdat er herd immunity werd bereikt. Epidemieen duren meestal maar een paar maanden, *net precies* omdat ze dan "hun ronde" gedaan hebben. Nu hebben we die "ronde" met alle macht tegengehouden, dus is er geen reden dat daarom de epidemie stilvalt. Het weer, misschien... Maar er zijn toch ook veel besmettingen in warmere landen, dus zo geweldig lijkt mij dat ook niet.

We zien wel, of het terug gaat stijgen of niet. Ik verwacht mij natuurlijk van wel, al hoop ik dat er inderdaad een "mirakel" gebeurt. Ik moet niet altijd gelijk hebben he Ik ben serieus 100 keer banger voor de economische crisis dan voor die ziekte, hoewel het goed kan zijn dat in mijn persoonlijk geval, het andersom moet zijn.





Het is bijna zeker dat een tweede golf aankomt in het najaar, als de na-lockdown golf er niet is. Zeker met een corona virus waar we tegen dan het gros van onze immuniteit van kwijt zijn. Omdat het dan van het zuiden terug naar het noorden kiepert. Met een beetje chance is het dan gemuteerd in een vriendelijker maar besmettelijker versie, maar ik zou er niet op wedden: het lijkt moeilijk te zijn om veel besmettelijker te zijn dan dit (jaja, mazelen...)

Virussen zijn eigenijk rare beestjes.
Ze zijn trouwens het beste bewijs van de Evolutie-stelling.
Ze muteren tegen een topsnelheid en passen zich voordurend aan naar de omstandigheden.

Nu, een tweede golf is nooit uit te sluiten, maar het is koffiedik kijken om te zeggen wanneer we die gaan krijgen.
Die kan in oktober uitbreken, maar voor hetzelfde geld duurt het nog 10 of 20 jaar voor er een tweede golf komt.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Reden te meer dus dat iedereen iets van masker opzet....
(Pour les durs de comprenure...):



https://www.google.com/amp/www.lepar...20-8305944.php

Het is één van de reden waarom een moslima een gezichtsbedekking moet dragen.
Dat heeft dus niets te maken met al de onzin die daarover word vertelt.
Ook het dragen van een hoofddoek heeft medische reden.

In veel oosterse landen is het dragen van een mondmasker al jaren ingeburgerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nu, een tweede golf is nooit uit te sluiten, maar het is koffiedik kijken om te zeggen wanneer we die gaan krijgen.

Wel, tot nu toe gedraagt dit virus zich 'zoals het hoort' volgens het boekje. Enkel in China heeft het zich zo niet gedragen.

We hebben overal dezelfde aanzet gezien, met ongeveer dezelfde stijging (verdubbeling om de 3 - 7 dagen). We hebben overal gezien dat een lockdown niet echt werkt zoals verhoopt, maar een lichte daling veroorzaakt. Dat wil zeggen dat de mechanismen van besmetting maar heel deels door de lockdown werden verminderd. Wat we ook zien is dat in de weinige landen waar er geen lockdown is, maar lichtere maatregelen, het gedrag niet zo heel verschillend is van die waar er een lockdown is. Wat wil zeggen dat al die landen min of meer dezelfde pistes van besmetting hebben onderbroken, en andere in stand hebben gelaten.
Wat we vooral merken, is dat er geen duidelijke relatie is tussen de strengheid van de lockdown, en de daling. Het is heel jammer dat we van die heel dure tijd geen gebruik hebben gemaakt om die paar pistes van besmetting die nog overblijven, niet helemaal te traceren. Dat zou heel leerrijk geweest zijn. Welke maatregelen werken echt, en welke veroorzaken enkel maar schade en ergernis ? Welke maatregelen zouden we WEL moeten genomen hebben om al die besmettingen die er tijdens lockdown nog gebeuren, te stoppen ? Maar nee, niks daarvan, puur buikgevoel.

Zo wil de burgemeester van Lyon nu maskers op straat verplichten. Hij is teruggefloten door de Raad van State omdat hij dat niet mag opleggen als burgemeester. Maar is dat *zinvol* of niet ? Hoeveel besmettingen gaat dat tegen ? Geen kat die de data heeft genomen om zoiets kunnen te onderzoeken. Men doet maar wat.

Het virus gedraagt zich volgens het boekje, en we kennen dat boekje niet. Ik denk dat zolang we enkel het gros van de nutteloze maatregelen opheffen, de curves zullen doorgaan zoals nu, en van zodra we weer een nieuw besmettingspad gaan openen, de curves weer gaan stijgen. Er is veel kans dat er zulke paden weer gaan geopend worden. Mijn "buikgevoel" zegt "scholen". Maar goed, we zien wel.

Enkel het weer kan daar iets aan veranderen. Is het weer een element dat veel doet of niet ? Als dat niet doorslaggevend is, is er geen enkele aanwijzing dat het virus zich niet zal blijven gedragen zoals het zich tot nu toe heeft gedragen.

En dat wil wel degelijk zeggen, een tweede piek (veel minder snel stijgend) vanaf juli he. Want de lockdown heeft ons gewoon tot ergens midden februari teruggebracht. Meer niet.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is een luxe, zoals het gros van onze welvaart, en zoals het een luxe is om langer dan 50 jaar gemiddeld te leven. Dat is dan ook zo.

Ok, maar gewoon voeding gaan kopen in de winkel en ze niet moeten gaan zoeken in de natuur is ook een luxe.

Dat is geen risico, dat is een zekerheid. Gezondheidszorg is niet echt "nodig" voor de meeste mensen ; de afwezigheid zal misschien gewoon hun leven inkorten, meer is daar niet aan. Gebrek aan voedsel kort uw leven niet in, het laat U zelfs niet eens opgroeien. Met gezondheidszorg kan je hier en daar een "hindernis" nemen, die U anders fataal zou kunnen zijn, maar die U niet belet om in de meeste gevallen voort te planten en dus uw "branche" laten Darwinistisch te overleven. Bewijs: we zijn tot aan de 19de eeuw geraakt zonder gezondheidszorg. Maar we zijn niet tot aan de 19de eeuw geraakt zonder te eten.

Wat ik stelde was dat onze "gezondheidszorg" enkel maar dient om hier en daar iets bij te stellen. Dat die niet van de schaal is om epidemieen aan te kunnen. Omdat we zo een gezondheidszorg eigenlijk niet kunnen / willen betalen ; maw, die zou teveel andere welvaart opeten, welvaart die we op een andere manier willen, zoals op vakantie gaan en feest vieren en zo.

Dit is zo, daardvoor de lockdown, omdat een gezondheidszorg laten voorzien op dergelijke epidemiën niet efficient zou zijn. Het is beter andere maatregelen te nemen als het zover komt, en dit is wat nu gebeurt.

Het is het collectiviseren van een risico om van het individuele risico een collectieve quasi-zekerheid te maken. Maw, als gij 1% kans hebt om kosten van 1 miljoen te hebben, dan gaat een verzekering ervoor zorgen dat gij met zekerheid kosten van 10 000 hebt. In de twee gevallen was uw risico 10 000, maar in het eerste was dat de verwachtingswaarde van een kansgrootheid met grote spreiding, en in het tweede geval een met heel kleine spreiding.


Nee, het is gewoon dat onze verzekering zo een dingen niet dekt, meer niet. Een verzekering kan enkel maar functioneren als het gedekte risico zich aan de kansverdeling houdt waar het voor ontworpen werd. Als dusdanig kan je die verzekering niet aanwenden voor fenomenen met een andere kansverdeling.

Beschouw het als uw woonverzekering, en een natuurramp. Uw woonverzekering dekt ook geen natuurrampen. Omdat ze dat niet voorzien had, de premies daar niet op berekend waren, en de kosten dus te groot.

Idem met een epidemie: onze "verzorgingsverzekering" dekt geen epidemieen, meer niet.



Nee, helemaal niet. Precies het omgekeerde. Wij hebben geen gezondheidszorg die opgewassen is tegen een epidemie, gewoon omdat we daarvoor gekozen hebben (of daar de middelen niet toe hadden). Immers, om dat te doen, moet je 10% of zo van de bevolking allemaal tegelijkertijd een ziekenhuisbed kunnen geven. Je moet dus ziekenhuizen genoeg hebben, met personeel, voor een miljoen bedden of zo. We hebben dat niet gedaan. We konden/wilden dat niet. Omdat we dat soort zaken niet wilden verzekeren.

Wel, als dat dan voorvalt, werkt die verzekering niet. Meer is daar niet aan. dat wil niet zeggen dat ze nog altijd niet kan werken voor alles waar ze nog altijd voor werkte, maw al de rest.

Als er een natuurramp is, komt uw woonverzekering niet tussen voor de schade van de natuurramp. Maar hebt gij een botsing met uw auto, dan kunt ge dat nog altijd met uw verzekering afhandelen. De verzekering heeft geen fondsen voor de kosten van de natuurramp, omdat dat niet voorzien was (geen deel uitmaakte van de verzekerde zaken). Maar wel voor botsingen.

Ik ga daar niet verder op in gaan, want dan gaan we teveel off-topic. Mijn argument was dat we als mensheid proberen de nadelige effecten van de natuur te compenseren en de gezondheidszorg was daar een voorbeeld van.

De lockdown is daar gewoon een ander voorbeeld van.

Indien we zouden beslissen dit niet meer te doen dan moeten we de gezondheidszorg gewoon afschaffen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, tot nu toe gedraagt dit virus zich 'zoals het hoort' volgens het boekje. Enkel in China heeft het zich zo niet gedragen.

We hebben overal dezelfde aanzet gezien, met ongeveer dezelfde stijging (verdubbeling om de 3 - 7 dagen). We hebben overal gezien dat een lockdown niet echt werkt zoals verhoopt, maar een lichte daling veroorzaakt. Dat wil zeggen dat de mechanismen van besmetting maar heel deels door de lockdown werden verminderd. Wat we ook zien is dat in de weinige landen waar er geen lockdown is, maar lichtere maatregelen, het gedrag niet zo heel verschillend is van die waar er een lockdown is. Wat wil zeggen dat al die landen min of meer dezelfde pistes van besmetting hebben onderbroken, en andere in stand hebben gelaten.
Wat we vooral merken, is dat er geen duidelijke relatie is tussen de strengheid van de lockdown, en de daling. Het is heel jammer dat we van die heel dure tijd geen gebruik hebben gemaakt om die paar pistes van besmetting die nog overblijven, niet helemaal te traceren. Dat zou heel leerrijk geweest zijn. Welke maatregelen werken echt, en welke veroorzaken enkel maar schade en ergernis ? Welke maatregelen zouden we WEL moeten genomen hebben om al die besmettingen die er tijdens lockdown nog gebeuren, te stoppen ? Maar nee, niks daarvan, puur buikgevoel.

Zo wil de burgemeester van Lyon nu maskers op straat verplichten. Hij is teruggefloten door de Raad van State omdat hij dat niet mag opleggen als burgemeester. Maar is dat *zinvol* of niet ? Hoeveel besmettingen gaat dat tegen ? Geen kat die de data heeft genomen om zoiets kunnen te onderzoeken. Men doet maar wat.

Het virus gedraagt zich volgens het boekje, en we kennen dat boekje niet. Ik denk dat zolang we enkel het gros van de nutteloze maatregelen opheffen, de curves zullen doorgaan zoals nu, en van zodra we weer een nieuw besmettingspad gaan openen, de curves weer gaan stijgen. Er is veel kans dat er zulke paden weer gaan geopend worden. Mijn "buikgevoel" zegt "scholen". Maar goed, we zien wel.

Enkel het weer kan daar iets aan veranderen. Is het weer een element dat veel doet of niet ? Als dat niet doorslaggevend is, is er geen enkele aanwijzing dat het virus zich niet zal blijven gedragen zoals het zich tot nu toe heeft gedragen.

En dat wil wel degelijk zeggen, een tweede piek (veel minder snel stijgend) vanaf juli he. Want de lockdown heeft ons gewoon tot ergens midden februari teruggebracht. Meer niet.

De wetenschappelijk benaming van het coronavirus is Sars_cov_2
Mondbedekking is nooit voor 100% zinloos, voor een covidvirus is het zelfs voor 85% Doeltreffend als iedereen een mondbedekking draagt en direct contact met derde vermijd.
Een hoop maatregelen die onze samenleving en onze economie in de vernieling hebben geholpen waren dus inderdaad niet nodig geweest.
Maar als je dictators als MVR, die onze samenleving en economie juist weg willen hebben en het communisme willen invoeren de zaken laat regelen, moet je problemen krijgen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het is één van de reden waarom een moslima een gezichtsbedekking moet dragen.
Dat heeft dus niets te maken met al de onzin die daarover word vertelt.
Ook het dragen van een hoofddoek heeft medische reden.

In veel oosterse landen is het dragen van een mondmasker al jaren ingeburgerd.

lol

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ok, maar gewoon voeding gaan kopen in de winkel en ze niet moeten gaan zoeken in de natuur is ook een luxe.

Jij schijnt "luxe" te verwarren met "overbodig" en "moet weg".

Het omgekeerde is waar. Luxe is wat moet nagestreefd worden. Maar de ene luxe moet afgewogen worden met de andere luxe.

Op reis gaan is luxe, en gezondheidszorg is luxe, twee dingen die we moeten nastreven.

Zeggen dat de luxe van gezondheidszorg absoluut moet voorgaan op de luxe van reizen, is alles behalve evident. Het is goed mogelijk dat de luxe van reizen belangrijker is dan de luxe van gezondheidszorg.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het is één van de reden waarom een moslima een gezichtsbedekking moet dragen.
Dat heeft dus niets te maken met al de onzin die daarover word vertelt.
Ook het dragen van een hoofddoek heeft medische reden.
In veel oosterse landen is het dragen van een mondmasker al jaren ingeburgerd.

sorry.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is zo, daardvoor de lockdown, omdat een gezondheidszorg laten voorzien op dergelijke epidemiën niet efficient zou zijn. Het is beter andere maatregelen te nemen als het zover komt, en dit is wat nu gebeurt.

Het punt is dat het "hoofddoel" van de lockdown was om onze niet-daarop-voorziene gezondheidszorg toch maar te kunnen laten doen alsof die daarop wel voorzien is, NIET om "de epidemie te stoppen", noch om "minder zieken te hebben".

Welnu, dat is idioot, tenminste als daar een hoge prijs voor moet betaald worden, wat het geval is. Als dit kon gedaan worden met "iedereen zet een masker op", dan was er eigenlijk geen grote kost geweest, want het gros van de vrijheden, en het gros van de economie, gaat niet stuk als "iedereen een masker moet opzetten". Maar als je grote onderdelen van uw economie gaat verbieden, dan wel. Als je mensen gaat verbieden van zich te verplaatsen, of zelfs maar van buiten te komen, dan wel.

Om enkel maar te bekomen dat uw gezondheidszorg "het aan zou kunnen" terwijl die daar nooit voor bedacht was.

Ik vind dat je dan beter gewoon ondergaat wat je altijd gepland had van te ondergaan: de epidemie. Want zo erg is dat allemaal niet. Dat gaat gewoon een pak doden veroorzaken, en nadien is het voorbij.