Homoseksualiteit is doodnormaal in dierenwereld

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Biologisch bepaald is echt anders dan genetisch overdraagbaar. Bij homoseksualiteit is dit echter njet of u dat nu leuk vindt of niet. Het staat dan ook helemaal los van stelen, moorden en verkrachten, want dat zijn oorzaken van genetische overdracht òf externe invloed.

Kun je bewijzen dat het biologisch bepaald is? Neen! dat kun je niet! En daarmee vervalt je argument andermaal om in een veronderstelling. Met andere woorden is jou stelling op niks gebasserd, tenzij op veronderstelingen. Alles wat ik vind op het web zijn sites die beweren, dat men er helemaal nog niet uit is, wat de oorzaak van homosexualiteit is. Ik kopieer een stukje naar hier, met bronvermelding.

Waarom is An lesbisch en haar zus Els niet? Over de oorzaak van homoseksualiteit is bijna niets met wetenschappelijke zekerheid te zeggen. Er is veel onderzoek gedaan en er zijn een reeks hypothesen opgesteld.

De geaardheid zou genetisch bepaald kunnen zijn en dus erfelijk. Deze visie is de laatste tijd nogal populair: er wordt nu eenmaal massaal naar genen voor alles en nog wat gespeurd. Het zou ook kunnen liggen aan een bijzondere hormonenproductie of een speciale hersenstructuur. Naast deze verschillende biologische verklaringen zijn er de psychosociale theorieën.

In de jaren '50 maakte de "verleidingstheorie" opgang: je wordt homoseksueel omdat je als jongere door een homoseksueel tot contact wordt gedwongen. Nu wordt deze theorie niet meer ernstig genomen, Sigmund Freud sprak in het begin van deze eeuw over een "gestoorde oedipale ontwikkeling met een fixatie in het anale stadium" en hedendaagse psychoanalytici blijven de vroegste ontwikkeling van het kind verantwoordelijk stellen voor de "homoseksuele perversie". Andere psychologen leggen de reden in een bepaalde manier van opvoeden of in een verstoorde familiale structuur (bijvoorbeeld een dominante moeder of overbescherming van het kind). Geen enkele van deze theorieën heeft voldoende bewijsmateriaal om algemene aanhang te verwerven, De onderzoeken zijn meestal zeer beperkt en vaak sterk waardegeladen. Iedere wetenschapper verdedigt zijn eigen winkel.

Het lijkt er wel op dat homoseksualiteit in bepaalde mate gezinsgebonden is. Als in een gezin een holebi voorkomt, is de kans zeer groot dat ook een ander kind uit dat gezin holebi is (volgens sommige onderzoeken tot 4 keer groter). Dat bewijst uiteraard niet dat het erfelijk is. Broers en zussen hebben niet alleen genen gemeenschappelijk, maar doorgaans ook hun opvoeding en hun sociale omgeving. Ook het feit dat een kind vaak een voorbeeld vormt voor een zus of broer (zoals het al dan niet volgen van geslachtsgebonden rolpatronen) kan een invloed hebben.

Het maakt weinig uit of homoseksualiteit aangeboren of verworven zou zijn. In beide gevallen is het een vaststaand gegeven dat niet kan veranderd worden. Ook als een homoseksuele aanleg verworven zou zijn, gebeurt dat hoogstwaarschijnlijk in de vroegste levensstadia en wordt ze daarom een onuitwisbaar kenmerk van de persoonlijkheid. Een homoseksuele aanleg bij iemand valt niet te veranderen, tenzij je de persoonlijkheid van die persoon helemaal vernietigt. Bepaalde therapieën kunnen "succes" hebben, maar tegen een veel te hoge prijs: de vernietiging van het behoorlijk psychisch functioneren. Op een bepaald ogenblik wou men homoseksualiteit "genezen" met lobotomie (het doorsnijden van bepaalde hersenkwabben) en zie: het werkte. Alleen verviel de behandelde persoon tot een apathisch, quasi vegetatief bestaan. De vraag is echter: waarom zou een homoseksuele aanleg moeten veranderd worden?
De vraag naar de oorzaak van homoseksualiteit is geen neutrale vraag. Het is een vraag die gesteld wordt als men holebi's wil gaan "genezen".

Het is dus een vraag die haar belang verliest zodra men inziet dat homoseksualiteit geen ziekte is, maar gewoon eenvariante op seksueel gedrag. Vele holebi's wijzen de vraag dan ook van de hand als een "discriminerende" vraag: men vraagt toch ook niet naar de oorzaak van heteroseksualiteit.

Bron: http://www.driekant.be/homoseksualit...t_oorzaak.html

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Jij doet net hetzelfde Raf.

Je vertrekt van de idee dat homosexualiteit een normaliteit is en gaat vanuit dit denken ook andere vormen van sexualiteitsbeleving ook als normaal beschouwen. Zolang ze maar niemand kwaad doen hé?!

Neen Pulus, ik vertrek van de idee dat homoseksualiteit een normaliteit noch een abnormaliteit is, omdat die indeling gewoonweg nergensop gebaseerd is. Ik vertrek daarentegen van de idee dat zowel hetero- als homoseksualiteit varianten zijn van de menselijke seksualiteit. Zoals ik je al ontelbare keren heb proberen duidelijk te maken, wil jij persé de zaken indelen in "normaal" en "abnormaal" omdat je daardoor je morele superioriteit wil aantonen. Daarbuiten heeft jouw indeling immers geen enkele waarde of betekenis.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Sorry hoor maar iemand die sexueel opgewonden raakt van pijn als normaal gaan beschouwen omdat er niemand last van heeft, lijkt mij ferm erover.

Die vergelijking gaat in deze discussie niet op omdat liefhebbers van sado-masochisme zowel homo als hetero kunnen zijn. SM en andere fetishen hebben dan ook niets met de geaardheid te maken. Los daarvan heb ik bij deze indeling dezelfde kritiek als hierboven: wat levert het jou op om mensen op dergelijke denigrerende wijze te labelen als "abnormaal", als het niet is om je te kunnen wentelen in een gevoel van morele superioriteit? Neuk jij alleen rechttoe rechtaan met je vrouw in missionarishouding, liefst met alle lichten gedoofd en onder de lakens? Is dat "de norm", Paulus? Beter gezegd: wat is eigenlijk de norm als het op seksualiteitsbeleving aankomt?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Natuurlijk wel. De lichaamsbouw alleen al. Waarom zou de natuur leven laten evolueren die zichzelf niet kan voortplanten? Omdat het om een foutje gaat uiteraard. Er is geen biologische of mentale verklaring waarom homosexualiteit 'natuurlijk' zou zijn, zou je beter zeggen.

Is dat nu niet in- en intriest? Na bijna 100 bladzijden heb je je nog steeds niet kunnen losmaken van die voortplanting... Voor de 1000ste keer, Paulus, voortplanting staat niet gelijk aan seksualiteit! Het lichaam van een homoseksuele man of vrouw werkt op het vlak van de voortplanting perfect normaal (uitzonderingen niet te na gesproken). Leer toch eindelijk eens dat onderscheid te maken!

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Waarom is homoseksualiteit geen afwijking ?

Jullie Zeggen dat verkrachting en lustmoord wel een afwijking is en homoseksualiteit is het niet ?

Ook in de dierenwereld komt verkrachting en kindermoord voor .

Het zijn afwijkingen op het normale seksgedrag van dieren .

Het normale seksgedrag is heteroseks zonder geweld .

Wat daarvan afwijkt is een afwijking , logica .

Logica? Jij komt hier doodleuk verklaren dat verkrachting en kindermoord uitingen van seksualiteit zijn... Van alle onnozeligheden die ik op dit forum al gelezen heb met betrekking tot dit onderwerp, slaat dit toch wel alles! Jij verwacht nu toch niet dat ook maar iemand jou hier nog ernstig neemt als je zulke dwaasheden uitkraamt?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar zeg me dan eens welke functie ik vraag er nu al 80 pagina's naar...

Genot.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neem me niet kwalijk, maar ik denk dat u het geheel en al verkeerd opvat. Als er iets is wat de natuur in stand houdt, dan is het wel het vermogen van leven om zich voort te planten. Zonder dat gegeven, moeten we binnen de kortste keren spreken, over een natuur, zonder einge vorm van leven. Een evolutietheorie, zonder verdere evolutie. Voortplanting is dus weldegelijk essentieel.

Ik zie geen enkele reden waarom homosexualiteit een functie zou hebben. Ik geloof trouwens niet dat de evolutietheorie aan homosexualiteit een functie zou voorschrijven, die blijkbaar niemand weet. Volgens mij kletst u uit uw nek. Voor mij is de enige aanvaardbare uitleg voor het bestaan van homoseksualiteit, dat het om een foutje van de natuur gaat.

Paulus.

Dat is voor homofoben inderdaad de enige aanvaardbare uitleg.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

stelen, moordden en verkrachten eveneens...heeft altijd bestaan, is dus "natuurlijk", want de natuur heeft deze neigingen niet doen uitsterven, verdwijnen...OK dus, doen?

Leer eens een onderscheid te maken tussen wat "natuurlijk" is en wat "wenselijk" is in de samenleving, dan kan je imbeciliteiten zoals deze in de toekomst misschien achterwege laten en je wat minder belachelijk maken.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

En waar blijven de homo's nu ?

Doen ze het nu met vrouwen of niet ?

Zelfs een kat raakt er haar jongen in kwijt .

Ze doen het met de vrouwen en ze doen het niet met de vrouwen ?

seksuele voorkeur =/= voortplanting

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Kun je bewijzen dat het biologisch bepaald is? Neen! dat kun je niet! En daarmee vervalt je argument andermaal om in een veronderstelling. Met andere woorden is jou stelling op niks gebasserd, tenzij op veronderstelingen. Alles wat ik vind op het web zijn sites die beweren, dat men er helemaal nog niet uit is, wat de oorzaak van homosexualiteit is. Ik kopieer een stukje naar hier, met bronvermelding.

Ik probeer enkel met logica mijn conclusies te kunnen trekken.

Waarom is An lesbisch en haar zus Els niet? Over de oorzaak van homoseksualiteit is bijna niets met wetenschappelijke zekerheid te zeggen. Er is veel onderzoek gedaan en er zijn een reeks hypothesen opgesteld.

O..oh... hypothesen moeten we niet hebben.

De geaardheid zou genetisch bepaald kunnen zijn en dus erfelijk. Deze visie is de laatste tijd nogal populair: er wordt nu eenmaal massaal naar genen voor alles en nog wat gespeurd. Het zou ook kunnen liggen aan een bijzondere hormonenproductie of een speciale hersenstructuur. Naast deze verschillende biologische verklaringen zijn er de psychosociale theorieën.

Wat een rare site, in mijn oude biologieboek staat toch echt dat de homoseksualiteit bepaald wordt in de hypofyse. Bovendien blijkt uit heel veel onderzoeken dat de kinderen van homoseksuelen (ongelukje, nooit uit de kast durven komen, of via een surrogaat) even vaak homo zijn als normaal. Of deze onderzoeken representatief zijn vraag ik me af.

In de jaren '50 maakte de "verleidingstheorie" opgang: je wordt homoseksueel omdat je als jongere door een homoseksueel tot contact wordt gedwongen. Nu wordt deze theorie niet meer ernstig genomen, Sigmund Freud sprak in het begin van deze eeuw over een "gestoorde oedipale ontwikkeling met een fixatie in het anale stadium" en hedendaagse psychoanalytici blijven de vroegste ontwikkeling van het kind verantwoordelijk stellen voor de "homoseksuele perversie". Andere psychologen leggen de reden in een bepaalde manier van opvoeden of in een verstoorde familiale structuur (bijvoorbeeld een dominante moeder of overbescherming van het kind). Geen enkele van deze theorieën heeft voldoende bewijsmateriaal om algemene aanhang te verwerven, De onderzoeken zijn meestal zeer beperkt en vaak sterk waardegeladen. Iedere wetenschapper verdedigt zijn eigen winkel.

OK, Kaffer heeft dus in ieder geval geen ruimte meer voor discussie.

Het lijkt er wel op dat homoseksualiteit in bepaalde mate gezinsgebonden is. Als in een gezin een holebi voorkomt, is de kans zeer groot dat ook een ander kind uit dat gezin holebi is (volgens sommige onderzoeken tot 4 keer groter). Dat bewijst uiteraard niet dat het erfelijk is. Broers en zussen hebben niet alleen genen gemeenschappelijk, maar doorgaans ook hun opvoeding en hun sociale omgeving. Ook het feit dat een kind vaak een voorbeeld vormt voor een zus of broer (zoals het al dan niet volgen van geslachtsgebonden rolpatronen) kan een invloed hebben.

Dat het erfelijk is, is dus lang niet bewezen. Dat is wel irritant, dan is er namelijk in de normaal-abnormaal discussie altijd een gat.

Het maakt weinig uit of homoseksualiteit aangeboren of verworven zou zijn. In beide gevallen is het een vaststaand gegeven dat niet kan veranderd worden. Ook als een homoseksuele aanleg verworven zou zijn, gebeurt dat hoogstwaarschijnlijk in de vroegste levensstadia en wordt ze daarom een onuitwisbaar kenmerk van de persoonlijkheid. Een homoseksuele aanleg bij iemand valt niet te veranderen, tenzij je de persoonlijkheid van die persoon helemaal vernietigt. Bepaalde therapieën kunnen "succes" hebben, maar tegen een veel te hoge prijs: de vernietiging van het behoorlijk psychisch functioneren. Op een bepaald ogenblik wou men homoseksualiteit "genezen" met lobotomie (het doorsnijden van bepaalde hersenkwabben) en zie: het werkte. Alleen verviel de behandelde persoon tot een apathisch, quasi vegetatief bestaan. De vraag is echter: waarom zou een homoseksuele aanleg moeten veranderd worden?
De vraag naar de oorzaak van homoseksualiteit is geen neutrale vraag. Het is een vraag die gesteld wordt als men holebi's wil gaan "genezen".

Als de homoseksueel zelf kiest voor zo'n behandeling: Zelf weten. Lijkt me niet nodig eigenlijk.

Het is dus een vraag die haar belang verliest zodra men inziet dat homoseksualiteit geen ziekte is, maar gewoon eenvariante op seksueel gedrag. Vele holebi's wijzen de vraag dan ook van de hand als een "discriminerende" vraag: men vraagt toch ook niet naar de oorzaak van heteroseksualiteit.

Die laatste stelling vind ik een beetje flauw, daar ben ik het dan ook niet mee eens. Dat het geen ziekte is dat zien we hopelijk allebei in.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Neen Paulus, ik vertrek van de idee dat homoseksualiteit een normaliteit noch een abnormaliteit is, omdat die indeling gewoonweg nergensop gebaseerd is. Ik vertrek daarentegen van de idee dat zowel hetero- als homoseksualiteit varianten zijn van de menselijke seksualiteit. Zoals ik je al ontelbare keren heb proberen duidelijk te maken, wil jij persé de zaken indelen in "normaal" en "abnormaal" omdat je daardoor je morele superioriteit wil aantonen. Daarbuiten heeft jouw indeling immers geen enkele waarde of betekenis.

Het is niet ik die de menselijke sexualiteit wil indelen in normaal en abnormaal, het is de threadstarter die dat ter discussie stelt. Als je vind dat een discussie daarover zinloos is, vraag ik me af wat je hier komt doen?

Die vergelijking gaat in deze discussie niet op omdat liefhebbers van sado-masochisme zowel homo als hetero kunnen zijn. SM en andere fetishen hebben dan ook niets met de geaardheid te maken. Los daarvan heb ik bij deze indeling dezelfde kritiek als hierboven: wat levert het jou op om mensen op dergelijke denigrerende wijze te labelen als "abnormaal", als het niet is om je te kunnen wentelen in een gevoel van morele superioriteit? Neuk jij alleen rechttoe rechtaan met je vrouw in missionarishouding, liefst met alle lichten gedoofd en onder de lakens? Is dat "de norm", Paulus? Beter gezegd: wat is eigenlijk de norm als het op seksualiteitsbeleving aankomt?

De vergelijking is enkel bedoeld als voorbeeld van sexualiteitsbeleving die zonder enige discussie weldegelijk abnormaal is om aan te tonen dat abonormale sexualiteitsbeleving, zelfs met wederzijdse toestemming, weldegelijk voorkomt.

Niet meer, maar ook niet minder.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Is dat nu niet in- en intriest? Na bijna 100 bladzijden heb je je nog steeds niet kunnen losmaken van die voortplanting... Voor de 1000ste keer, Paulus, voortplanting staat niet gelijk aan seksualiteit!

Raffffff.....

Toon mij één postingetje (ook al voor de zoveelste keer) waarin ik beweer dat voortplanting gelijk zou staan aan sexualiteit. Eéntje maar en ik geef me gewonnen.

Verder zou ik het echt wel kunnen waarderen, dat je nu eindelijk eens ophoudt met dingen in mijn mond te leggen die ik niet gezegd heb, om daar vervolgens op te reageren als ben ik een idioot of zo. Volgens je eigen zeggen voor de 1000ste keer nu al....

Je weet toch dat je op deze manier oneerlijk discuteert?

Paulus

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Genot.

Ten eerste is genot geen functie en ten tweede is dat niet iets exclusief voor homosexualiteit. Het is niet omdat je geen homo bent dat je niet zou kunnen genieten. Wat is me dat nu?! De vraag was, wat is de functie van homosexualiteit.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat is voor homofoben inderdaad de enige aanvaardbare uitleg.

We weten nu al, dat als je argumenten op zijn, dat je begint te verwijten en beledigen. Je hoeft dat niet telkens weer te illustreren.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is niet ik die de menselijke sexualiteit wil indelen in normaal en abnormaal, het is de threadstarter die dat ter discussie stelt.

Nee, de threadstarter heeft nu juist willen aantonen dat de indeling in "normaal" en "abnormaal" op basis van het criterium "natuurlijk" volkomen absurd is.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De vergelijking is enkel bedoeld als voorbeeld van sexualiteitsbeleving die zonder enige discussie weldegelijk abnormaal is om aan te tonen dat abonormale sexualiteitsbeleving, zelfs met wederzijdse toestemming, weldegelijk voorkomt.

Niet meer, maar ook niet minder.

Er bestaat geen "normale" of "abnormale" seksualiteitsbeleving. Seksualiteitsbeleving is namelijk iets strikt persoonlijks. Niet meer, maar ook niet minder.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik probeer enkel met logica mijn conclusies te kunnen trekken.

Ik reageer enkel op dit zinnetje omdat de rest van de tekst slechts ter illustratie werd overgenomen van een website waarvan ik dat ook zei en de link naar de bron erbij plaatste.

In jouw redenering zitten twee veronderstellingen, die je als argument laat meetellen.

Zo ga je er van uit dat homosexualiteit een functie moet hebben, maar dat niemand deze exact weet, gewoon omdat het in de natuur voorkomt.

Als ik je dan wijs op andere afwijkingen die ook in de natuur voorkomen en eveneens volstrekt zinloos zijn.... (als bewijs dat ze weldegelijk voorkomen)

....dan zeg je: Jamaar de oorzaak van homosexualiteit ligt eigenlijk anders dan bij bijvoorbeeld een open rug, autisme, mongelisme kleurenblindheid of wat voor afwijking dan ook.

Maar wat blijkt? De werkelijke oorzaak van homosexualiteit is nog steeds een groot vraagteken. Niemand weet de precieze oorzaak. Geen enkele wetenschapper durft daar zijn broek aan scheuren.

Alles bij elkaar betekent dit dat jouw logica gebasseerd is op een veronderstelling, die op zijn beurt gefundeerd is in een andere veronderstelling.

Maar voor mijn stelling heb ik geen veronderstelling nodig hoor. Ze staat steviger dan ooit. Homosexualiteit is weldegelijk afwijkend, abnormaal en tegennatuurlijk. Precies omdat geen functie heeft en het voortplanten van de soort belemmert.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, de threadstarter heeft nu juist willen aantonen dat de indeling in "normaal" en "abnormaal" op basis van het criterium "natuurlijk" volkomen absurd is.

Vandaar de titel van de thread...juist ja...

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Raffffff.....

Toon mij één postingetje (ook al voor de zoveelste keer) waarin ik beweer dat voortplanting gelijk zou staan aan sexualiteit. Eéntje maar en ik geef me gewonnen.

Paulusssss...

AL je postings in dit topic gaan terug op het criterium dat je hanteert om seksualiteit in te delen in "normaal" en "abnormaal", namelijk voortplanting. Dat criterium is bij seksualiteit nu eenmaal irrelevant en toch blijf je dat er om de haverklap bijsleuren...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Er bestaat geen "normale" of "abnormale" seksualiteitsbeleving. Seksualiteitsbeleving is namelijk iets strikt persoonlijks. Niet meer, maar ook niet minder.

Is pedofilie waarbij het kind toestemd, een normale sexualiteitsbeleving volgens u? Of bestaan er plots wél abnormale sexualiteitsbelevingen?

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ten eerste is genot geen functie

Nee? Wie zegt dat?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

en ten tweede is dat niet iets exclusief voor homosexualiteit.

Heb ik dat dan beweerd? Is dat dan ook maar enigszins relevant?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is niet omdat je geen homo bent dat je niet zou kunnen genieten. Wat is me dat nu?! De vraag was, wat is de functie van homosexualiteit.

Nee Paulus, de vraag is wat is de functie van heteroseksualiteit zonder voortplanting...