waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Jeebee weet er niets van en kwam eens trollen.

Integendeel, Jeebee weet zeer veel. Net daarom vond ik het eens leuk hem op een fout te betrappen

[Peche]

Ja ik had dat niet mogen zeggen, ik ben een nukkig mens 's morgens als ik nog geen koffie gedronken heb.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Entropie, thermodynamica, informatiewet, tomato, tomata.

De 2e wet van thermodynamica is geldig in de thermodynamica. Die is absoluut niet geldig voor informatie en entropie uit de informatietheorie. Het is zelfs zo dat entropie binnen een gesloten systeem kan stijgen terwijl de entropie mbt informatie gelijktijdig kan afnemen.

De koppeling van entropie uit TD met informatie is, zoals ik nu al een aantal keer gezegd heb, niet opportuun.

De informatie neemt niet toe op vlak van evolutie. Ze neemt af. Nu gooi ik een deur open zeker?

Het probleem is hier vooral: wat is informatie? Informatie theorie heeft dat gespecificeerd en gezorgd dat dit ook kwantificeerbaar is. Informatie zal al eens verloren gaan en zal al eens bijgewonnen worden. Stellen dat evolutie niet zorgt voor toename in informatie zijn totaal niet juist mbt informatie theorie.

Maar zowel jij als de persoon in die video hebben het over 'nuttige' informatie. Informatie met een doel. Maw subjectieve informatie. Dus je vertrekt van een definitie die niet overeenstemt met die uit informatie theorie, om dan de entropie eruit te kunnen gebruiken, die te mixen met de 2e wet uit de thermodynamica om een punt te maken ivm creatie.

Ja en dus het universum als warme soep zien in plaats van water voor voorbeeld te nemen, weerlegt toch ook entropie?

Deze zin is grammaticaal in orde. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen. Ik kan hier zelf geen ja of neen op antwoorden.

Je kan toch ook gewoon met ja of neen antwoorden?

Neen, want je vraag slaat op niets. Ik heb geopteerd een aantal begrippen beter uit te leggen. Het was dat of alles negeren. Ik kan ook alles in het lang en breed uitleggen, maar dan geef ik je letterlijk een cursus chemie en TD.

Bwa oneerlijk? Ik ben niet mee dan. Als de zaken afnemen en niet toenemen overheen tijd, en dat entropie is, dan heeft hij in die film toch niet gelogen?

Alles wat hij zegt ivm informatietheorie, kansberekening, thermodynamica en andere onderwerpen waar ik wat vanaf weet, zijn ofwel opzettelijk gelogen, ofwel weet hij niet beter. Ze zijn in elk geval verkeerd. Dat is mijn 1e verdict en ook mijn finaal verdict. Toen ik die video zoveel jaar geleden voor de eerste keer zag, dacht ik ook dat hij goede punten aanhaalde. Dan heb ik zelf een groot aantal zaken opgezocht en is mijn standpunt aangepast.

Er zijn heel erg veel open systemen. De aarde is een open systeem, planten, dieren, open systemen. Daar mag de entropie gerust in afnemen. Maar dan nog, wat denk je dat er concreet gebeurt indien entropie afneemt of toeneemt in ons lichaam? Entropie is een grootheid als druk, of temperatuur, alleen minder intuïtief. Systemen veranderen constant van entropie waarde. Wat denk jij dat er juist gebeurd? Er sterven constant cellen af en er worden er andere aangemaakt. Wat doet dit met entropie volgens jou?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

In uw tijd begreep niemand het begrip entropie ook niet, terwijl we het nu van het internet kunnen aflezen.

Met alle respect, als je denkt nog maar een fractie te snappen van entropie adhv een internet definitie, dan moet ik je teleur stellen. Entropie is een erg verwarrend iets. Daarom dat ze net een simplificatie hebben gemaakt dat een relatief goede vuistregel is voor eenvoudige processen. Maar in feite kan je entropie zelfs niet eens goed definiëren.

En nog zien mensen er de noodzaak in alles complexer voor te stellen dan het werkelijk is.

Entropie is nu eenmaal iets wat bestaat en is wat het is, en ja, het is complex.

Als het universum volgens u niet aan entropie lijdt, dien je dat wel te nuanceren.

Met alle respect maar die stelling slaat gewoon nergens op. Je kan al even goed zeggen dat vloeistof lijdt aan viscositeit.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik vertrouw qua kennis eerder een piloot dan een verwaaide werkloze.
Puur instinctief.

Ja maar, ik ben ook een verwaaide werkloze. Wel met een riant overheidspensioen. (Daar gaan we weer.)

En ook een kwart eeuw ervaring als gevechtspiloot en een halve eeuw als burgerlijk ingenieur.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Entropie is gewoon orde naar wanorde, een declining of matter.
Van stof zijt gij gekomen en tot stof zult gij gaan.

En dit is allemaal ontspoord omdat Athelas dat aanviel vanuit de film. De zaken worden onnodig complex gemaakt om "gelijken" in bochten te wringen.

Alleen discussieer ik nooit enkel om mijn gelijk te halen. Meestal discussieer ik om er zelf wat uit te leren. In dit geval wou ik eigenlijk snel, simpel en efficiënt uitleggen waarom die kerel fout is.

Maar ik zal de simpele termen even gebruiken, wetende dat het foutief is, maar zelfs dan kan ik volgens mij nog zeggen waarom het verkeerd is.

Entropie heeft twee betekenissen: 1 in thermodynamica en 1 in informatie theorie.

TD: maat voor wanorde van energie (eender welke vorm van energie, deeltjes, straling, warmte). Dit heeft op zich niets met orde te maken. Je gaat van wanorde naar meer of minder wanorde.

IT: Entropie is de maat voor informatiedichtheid in een reeks gebeurtenissen. Informatie ontstaat als een gebeurtenis plaatsvindt waarvan vooraf onzeker was of deze daadwerkelijk zou gebeuren. In de informatietheorie wordt dit inzicht verder wiskundig uitgewerkt.

TD is een exacte wetenschap en werkt met wetenschappelijke probabiliteiten. IT is een wiskundig model, een tool voor exacte wetenschappen.

De 2e wet van de TD zegt dat in een gesloten systeem, de totale wanorde van uw energie binnen het systeem toeneemt. Je kan dus gerust plaatselijke afname hebben zolang de sommatie van uw entropiewaardes maar hoger wordt.

Complexe cellen worden voorgesteld als zijnde software: het moet juist zijn of uw systeem crasht. Dan zitten we bij informatie theorie. Alleen is hier informatie gedefinieerd als eender wat. Nuttig of niet: een foutief systeem bevat even veel informatie als een werkend. De 2e wet van de TD is niet van toepassing dus er is ook geen reden dat de informatiedichtheid moet stijgen of dalen. Er is geen reden dat de entropie moet stijgen of dalen.

Anderzijds kan je cellen ook thermodynamisch gaan bekijken, maar dan kunnen we niet meer praten over informatie maar enkel over chemische processen (endotherme en exotherme reacties en andere complexe zaken waarbij entropie en enthalpie een indicatie geven ofdat ze spontaan zullen plaats vinden enz).

En dan daarna volledig naast de kwestie gaan om weer een gelijk in bochten te wringen. Geruis en hitte.

Je begon over afkoeling van het universum en entropie binnen het universum waarop hij repliceerde met thermische straling... dat lijkt mij toch on topic en relevant te zijn... ???

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

De 2e wet van thermodynamica is geldig in de thermodynamica. Die is absoluut niet geldig voor informatie en entropie uit de informatietheorie. Het is zelfs zo dat entropie binnen een gesloten systeem kan stijgen terwijl de entropie mbt informatie gelijktijdig kan afnemen.

De koppeling van entropie uit TD met informatie is, zoals ik nu al een aantal keer gezegd heb, niet opportuun.

OK Ik ben mee. Maar wat ik nu niet vat is hoe dat die film tegen spreekt?
Waar had je nu alweer problemen mee?
Die man stelt gewoon in zijn film dat alles "declined".
Ik zei daarover dat deze hete soep een orde werd die over zal gaan tot wanorde. Zoals een bloem naar de piek gaat en dan weer declined.
Het antwoord op de vraag die ik hier later stelde is dus ja.
Het is entropie te noemen dat ons universum afkoelt en dat zij zal uitdoven in de toekomst.

Het probleem is hier vooral: wat is informatie? Informatie theorie heeft dat gespecificeerd en gezorgd dat dit ook kwantificeerbaar is. Informatie zal al eens verloren gaan en zal al eens bijgewonnen worden. Stellen dat evolutie niet zorgt voor toename in informatie zijn totaal niet juist mbt informatie theorie.

Wel informatie bij DNA bv. Waarover hij sprak. Of DNA een 4bit code gebruikt weet ik eerlijk gezegd niet. Ik weet wel dat hij dat in relatie bracht met het binaire en wij een 2bit code gebruiken, 01.
De cellen zoals ze manifesteren ijveren er naar zichzelf te blijven en muteren niet naar iets anders met extra informatie. Dat is wat die man zowat basicly zei. En ja dat is zowat het zicht van een "creationist" die de wetenschap mee volgt he.

Maar zowel jij als de persoon in die video hebben het over 'nuttige' informatie. Informatie met een doel. Maw subjectieve informatie. Dus je vertrekt van een definitie die niet overeenstemt met die uit informatie theorie, om dan de entropie eruit te kunnen gebruiken, die te mixen met de 2e wet uit de thermodynamica om een punt te maken ivm creatie.

Ik wil helemaal geen punt maken in verband met creatie. Ik wil in perspectief stellen waar jij problemen mee hebt wat die man als leugen verteld.
Tussen u en mij wou ik entropie in perspectief stellen, maar gij gaat meteen naar de stof zoals ze er staat. Terwijl ik dat gewoon vanuit het simpele wil bespreken.

Deze zin is grammaticaal in orde. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen. Ik kan hier zelf geen ja of neen op antwoorden.

Het antwoord is ja.

Neen, want je vraag slaat op niets. Ik heb geopteerd een aantal begrippen beter uit te leggen. Het was dat of alles negeren. Ik kan ook alles in het lang en breed uitleggen, maar dan geef ik je letterlijk een cursus chemie en TD.

Maar waarom TD niet toepassen op het universum als proefonderdeel?
Op wikipedia staat er zelfs een voorbeeld van rode en witte knikkers.
Ge kunt TD op veel toepassen, maar laten we relevant blijven.

Alles wat hij zegt ivm informatietheorie, kansberekening, thermodynamica en andere onderwerpen waar ik wat vanaf weet, zijn ofwel opzettelijk gelogen, ofwel weet hij niet beter. Ze zijn in elk geval verkeerd. Dat is mijn 1e verdict en ook mijn finaal verdict. Toen ik die video zoveel jaar geleden voor de eerste keer zag, dacht ik ook dat hij goede punten aanhaalde. Dan heb ik zelf een groot aantal zaken opgezocht en is mijn standpunt aangepast.

Ja ik had daar eens een topic over aangemaakt hier. Toen kreeg het veel tegenwind Nu wederom. Ik kan de uitleg wel pruimen en zeker het religieuze erin. Verder moet ik van de man weinig hebben want hij drijft zijn ocd wel heel ver . Vind het wel een goed filmpje.

Er zijn heel erg veel open systemen. De aarde is een open systeem, planten, dieren, open systemen. Daar mag de entropie gerust in afnemen. Maar dan nog, wat denk je dat er concreet gebeurt indien entropie afneemt of toeneemt in ons lichaam? Entropie is een grootheid als druk, of temperatuur, alleen minder intuïtief. Systemen veranderen constant van entropie waarde. Wat denk jij dat er juist gebeurd? Er sterven constant cellen af en er worden er andere aangemaakt. Wat doet dit met entropie volgens jou?

De entropie neemt eerst toe in mijn lichaam en dan neemt ze af.
Wat er gebeurd is dat uw levensproces (kopieren van cellen etc) niet meer mee zal kunnen en bij het verouderen uw ultiem lot verzegeld wordt.
Entropie at its manifest. Live and die. Gaan naar een piek en dan verouderen. Ergo sterven.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Alleen discussieer ik nooit enkel om mijn gelijk te halen. Meestal discussieer ik om er zelf wat uit te leren. In dit geval wou ik eigenlijk snel, simpel en efficiënt uitleggen waarom die kerel fout is.

Maar ik zal de simpele termen even gebruiken, wetende dat het foutief is, maar zelfs dan kan ik volgens mij nog zeggen waarom het verkeerd is.

Entropie heeft twee betekenissen: 1 in thermodynamica en 1 in informatie theorie.

TD: maat voor wanorde van energie (eender welke vorm van energie, deeltjes, straling, warmte). Dit heeft op zich niets met orde te maken. Je gaat van wanorde naar meer of minder wanorde.

IT: Entropie is de maat voor informatiedichtheid in een reeks gebeurtenissen. Informatie ontstaat als een gebeurtenis plaatsvindt waarvan vooraf onzeker was of deze daadwerkelijk zou gebeuren. In de informatietheorie wordt dit inzicht verder wiskundig uitgewerkt.

TD is een exacte wetenschap en werkt met wetenschappelijke probabiliteiten. IT is een wiskundig model, een tool voor exacte wetenschappen.

De 2e wet van de TD zegt dat in een gesloten systeem, de totale wanorde van uw energie binnen het systeem toeneemt. Je kan dus gerust plaatselijke afname hebben zolang de sommatie van uw entropiewaardes maar hoger wordt.

Complexe cellen worden voorgesteld als zijnde software: het moet juist zijn of uw systeem crasht. Dan zitten we bij informatie theorie. Alleen is hier informatie gedefinieerd als eender wat. Nuttig of niet: een foutief systeem bevat even veel informatie als een werkend. De 2e wet van de TD is niet van toepassing dus er is ook geen reden dat de informatiedichtheid moet stijgen of dalen. Er is geen reden dat de entropie moet stijgen of dalen.

Anderzijds kan je cellen ook thermodynamisch gaan bekijken, maar dan kunnen we niet meer praten over informatie maar enkel over chemische processen (endotherme en exotherme reacties en andere complexe zaken waarbij entropie en enthalpie een indicatie geven ofdat ze spontaan zullen plaats vinden enz).



Je begon over afkoeling van het universum en entropie binnen het universum waarop hij repliceerde met thermische straling... dat lijkt mij toch on topic en relevant te zijn... ???

Was beide on topic, maar hij kon er ook gewoon over doen en geen eisen stellen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Met alle respect, als je denkt nog maar een fractie te snappen van entropie adhv een internet definitie, dan moet ik je teleur stellen. Entropie is een erg verwarrend iets. Daarom dat ze net een simplificatie hebben gemaakt dat een relatief goede vuistregel is voor eenvoudige processen. Maar in feite kan je entropie zelfs niet eens goed definiëren.



Entropie is nu eenmaal iets wat bestaat en is wat het is, en ja, het is complex.




Met alle respect maar die stelling slaat gewoon nergens op. Je kan al even goed zeggen dat vloeistof lijdt aan viscositeit.

Ik zei u al dat ik daar niet meer mee ging bezig zijn, dat ik dat vanop afstand wel zal benaderen. Ik wil heel het proces er ook niet van vatten.
Maar in relatie tot die film heeft die man wel gelijk he, zaken nemen af en nemen niet toe. Maar daar kunnen we gerust eindeloos verder over discussiëren. Daarin wordt alleen maar duidelijk waar de creationist en de evolutionist het anders zien.

En ja vloeistof lijdt ook aan viscositeit. Take it as it comes

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De entropie neemt eerst toe in mijn lichaam en dan neemt ze af.
Wat er gebeurd is dat uw levensproces (kopieren van cellen etc) niet meer mee zal kunnen en bij het verouderen uw ultiem lot verzegeld wordt.
Entropie at its manifest. Live and die. Gaan naar een piek en dan verouderen. Ergo sterven.

Maar het is juist tegenovergesteld!

We zijn een geordend systeem dat wanhopig vecht tegen de wet van de entropie (woord in oneigenlijke zin gebruikt omdat we geen gesloten systeem zijn.)

We kunnen dat gevecht enkel tijdelijk volhouden omdat we van buiten uit energie en bouwstenen kunnen toevoeren. Even niet ademen en we zijn er niet meer en dan wordt de wanorde onmiddellijk zichtbaar, we vergaan. Weg orde. Evenzeer na enkele dagen niet drinken, evenzeer na een maandje niet eten. Het is de toevoer van buitenaf die de ordening in stand houdt.

Wanneer je zelf stelt dat onze cellen bij het ouder worden zich slechter reproduceren en afwijkingen gaan vertonen dan trek ik de conclusie dat de wanorde binnen ons toeneemt (en dat dus de 'entropie' stijgt en niet daalt zoals je beweert). Wwe zijn bezig het gevecht tegen de stijgende wanorde binnen ons zelf aan het verliezen.

Sorry van nog eens je feestje te verstoren.

[Peche]

Maar het is niet tegenovergesteld.
Van foetus af moest ik groeien en nam de entropie toe, bij het ouder worden neemt ze af.
Een bloem is toch ook niet in het begin van haar periode "perfect". Neen die piekt en dan sterft ze af.
Je verstoort mijn feestje niet.

[Diego Raga]

Wat is dan de organiserende kracht die - ond�*nks de entropie - er toch in slaagt om complexe organismen (orde) te manifesteren, zoals pakweg een bloem of een mens ?

[Peche]

God, of iets bovennatuurlijk.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

God, of iets bovennatuurlijk.

Eerlijk gezegd, ik had liever een wetenschappelijke uitleg daarover ontvangen, onderbouwd uitgelegd door 'n atheïst.

[Peche]

Beter kans antwoord van harrie te krijgen.
Die zal zeggen dat het de microwezentjes zijn.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Beter kans antwoord van harrie te krijgen.
Die zal zeggen dat het de microwezentjes zijn.

Die hypothese hebben we dus al.
Trouwens, Harrie is geen atheïst, maar 'n gelover van z'n eigen religie.

Nee nee, na deze draad al 'n tijdje gevolgd te hebben, acht ik Athelas en/of JeeBee er meer toe in staat, om daar 'n wetenschappelijke verklaring voor te geven, in die mate dat m'n vraag enigermate bevredigend beantwoord kan worden.
Echt, ik kijk daar naar uit.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Wat is dan de organiserende kracht die - ond�*nks de entropie - er toch in slaagt om complexe organismen (orde) te manifesteren, zoals pakweg een bloem of een mens ?

Misschien een kleine misvatting oplossen. Entropie heeft inderdaad de tendens van te stijgen maar dit hoeft niet altijd zo te zijn. Indien men energie toevoegt aan een systeem kan de entropie gerust dalen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Misschien een kleine misvatting oplossen. Entropie heeft inderdaad de tendens van te stijgen maar dit hoeft niet altijd zo te zijn. Indien men energie toevoegt aan een systeem kan de entropie gerust dalen.

Ok, maar vanuit welk systeem vertrek je dan en op welke wijze komt daar iets ordelijker/complexer uit dan wat erin gestoken is ?
Ik zou wel eens graag 'n voorbeeld zien van zoiets.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Wat is dan de organiserende kracht die - ond�*nks de entropie - er toch in slaagt om complexe organismen (orde) te manifesteren, zoals pakweg een bloem of een mens ?

Tijd.

[Peche]

Men gaat daar niet op antwoorden of kunnen antwoorden.
Hoe noemt de energie in de nucleus van een atoom?
Daarom dat Terence zo pushte dat we onze taal verder moeten uit evolueren. Er is nog zoveel onbenoemd.