Belgische Vlaggen Op De Ijzerwake

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Wat een belachelijke discussie. Of het nu de Oostenrijkers of de Fransen of de Chinezen zijn die onze provincies gecreëerd hebben, doet niets terzake.

Nu hans' ongelijk voor de zoveelste maal bewezen is, is de discussie plots 'belachelijk'.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

En op dat "warm gevoel" wil u een regionaal beleid (huisvesting, ruimtelijke ordening, milieu, economische expansie...) bouwen?
En dan noemen ze de flaminganten onverbeterlijke romantici, zeg.

Egidius

Verkies je dan de onverschilligheid die "Vlaanderen" opwekt?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Oostenrijkers waren geen bezetters, daar de Oostenrijkse keizers/keizerinnen al de legitieme vorsten over de Nederlanden werden erkend. Dit na het afsluiten van een plechtigheid waarbij de vorsten de eed zwoeren zich te houden aan alle voorrechten en gebruiken van de verschillende Nederlandse vorstendommen.

Dit is schitterend. Leopold werd ook als heerser van Congo erkend. Ergo, volgens de onnavolgbare VDB-logica was Belgie geen bezetter en Leopold de legitieme vorst. Jan, you made my day. Fantastisch.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Dit is schitterend. Leopold werd ook als heerser van Congo erkend. Ergo, volgens de onnavolgbare VDB-logica was Belgie geen bezetter en Leopold de legitieme vorst. Jan, you made my day. Fantastisch.

Ik hoop dat jij dit niet meent.
Als je het toch zou menen, dan... ja dan is het met je historische basiskennis werkelijk slecht gesteld.

Egisius

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik hoop dat jij dit niet meent.
Als je het toch zou menen, dan... ja dan is het met je historische basiskennis werkelijk slecht gesteld.

Egisius

Vertel, beste vriend. Neem je tijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Salmon L.A.

Als Jan gelijk heeft - wat best mogelijk is op dit punt - zou hij best zijn uitspraak
aantonen met een kaartje waarop te zien is wat Jozef II had willen voorstellen, zodat we de verschillen met de Franse provincie-indeling kunnen zien.
(U hebt namelijk mooie en leerrijke kaartjes, Jan. Chapeau)

Even nagekeken in zowel de "Algemene Geschiedenis der Nederlanden" als in het zesdelig werk "Geschiedenis van Vlaanderen". Jammer genoeg staat er nergens een kaartje in van de indelingen die Jozef II wenste in te voeren. Wel staat in het laatste werk onder meer te lezen dat een deel van het graafschap Vlaanderen voortaan onder Doornik viel, wat dan ook betekent dat de kreisgrenzen zeker niet samenvielen met de latere Franse departementen (en de latere Belgische provincies).

[Hans1]

Feit is dat de huidige provincies teruggaan tot de Hoog-Middeleeuwse hertogdommen en graafschappen: Vlaanderen, Brabant en Loon, Henegouwen, Namen, Luik en Luxemburg.

Wie dat ontkent, kent niets van geschiedenis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Feit is dat de huidige provincies teruggaan tot de Hoog-Middeleeuwse hertogdommen en graafschappen: Vlaanderen, Brabant en Loon, Henegouwen, Namen, Luik en Luxemburg.

Wie dat ontkent, kent niets van geschiedenis.

Dat laatste is volledig op u van toepassing.

Immers, de huidige provincies hebben niets van doen met de vroegere vorstendommen van de Nederlanden. De enige flinterdunne draadje is de naamgeving. Verder gaat het niet.

Immers,

(a) de graafschappen, hertogdommen, vrije landen en heerlijkheden hadden andere grenzen dan de Belgische provincies;
(b) de vorstendommen van de Nederlanden waren geen onderverdelingen van een unitaire staat maar vormden onafhankelijke vorstendommen verenigd door een speciale band (te vergelijken met de Zwitserse kantons);
(c) de vorstendommen hadden totaal andere instellingen dan de provincies en waren verdeeld in kasselarijen en kwartieren met verschillende rechtsstelsels.

De huidige provincies hebben slechts bij toeval een naam gekregen uit de vroegere tijden, omdat koning Willem I de oude namen niet verloren wou laten gaan. Aanvankelijk hadden ze heel andere namen, waarmee duidelijk moest worden gemaakt dat ze een volledige breuk vormden met alles wat voorheen in de Nederlanden bestond.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste is volledig op u van toepassing.

Immers, de huidige provincies hebben niets van doen met de vroegere vorstendommen van de Nederlanden. De enige flinterdunne draadje is de naamgeving. Verder gaat het niet.

Immers,

(a) de graafschappen, hertogdommen, vrije landen en heerlijkheden hadden andere grenzen dan de Belgische provincies;
(b) de vorstendommen van de Nederlanden waren geen onderverdelingen van een unitaire staat maar vormden onafhankelijke vorstendommen verenigd door een speciale band (te vergelijken met de Zwitserse kantons);
(c) de vorstendommen hadden totaal andere instellingen dan de provincies en waren verdeeld in kasselarijen en kwartieren met verschillende rechtsstelsels.

De huidige provincies hebben slechts bij toeval een naam gekregen uit de vroegere tijden, omdat koning Willem I de oude namen niet verloren wou laten gaan. Aanvankelijk hadden ze heel andere namen, waarmee duidelijk moest worden gemaakt dat ze een volledige breuk vormden met alles wat voorheen in de Nederlanden bestond.

Jan, discussieer nu toch eens als een volwassene. Altijd weer die neven-argumenten erbij trekken, waartoe dient dit nu? Natuurlijk waren die vorstendommen niet gelijk aan de huidige provincies. Dat is eeuwen geleden, hoe zou dit ooit mogelijk zijn?? Hans beweerde dit dan ook hoegenaamd niet, dit heb jij ervan willen maken door argumenten te geven die enkel argumenten konden zijn op zo'n statement. Dit is typisch voor jou. Ik begrijp niet dat je nooit eens kan debatteren op niveau.

Dus, Jan, beweer jij dat de huidige provincies NIETS te maken met hebben met de oude graafschappen en hertogdommen?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by gm10 on 02-10-2005 at 17:53
Reason:
--------------------------------

Jan, discussieer nu toch eens als een volwassene. Altijd weer die neven-argumenten erbij trekken, waartoe dient dit nu? Natuurlijk waren die vorstendommen niet gelijk aan de huidige provincies. Dat is eeuwen geleden, hoe zou dit ooit mogelijk zijn?? Hans beweerde dit dan ook hoegenaamd niet, dit heb jij ervan willen maken door argumenten te geven die enkel argumenten konden zijn op zo'n statement. Dit is typisch voor jou. Ik begrijp niet dat je nooit eens kan debatteren op niveau.

Dus, Jan, beweer jij dat de huidige provincies NIETS te maken met hebben met de oude graafschappen en hertogdommen?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Jan, discussieer nu toch eens als een volwassene. Altijd weer die never-argumenten erbij trekken, waartoe dient dit nu? Natuurlijk waren die vorstendommen niet gelijk aan de huidige provincies. Dat is eeuwen geleden, hoe zou dit ooit mogelijk zijn?? Hans beweerde dit dan ook hoegenaamd niet, dit heb jij ervan willen maken door argumenten te geven die enkel argumenten konden zijn op zo'n statement. Dit is typisch voor jou. Ik begrijp niet dat je nooit eens kan debatteren op niveau.

Dus, Jan, beweer jij dat de huidige provincies NIETS te maken met hebben met de oude graafschappen en hertogdommen?[/size]

[/edit]

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Jan, discussieer nu toch eens als een volwassene. Altijd weer die never-argumenten erbij trekken, waartoe dient dit nu? Natuurlijk waren die vorstendommen niet gelijk aan de huidige provincies. Dat is eeuwen geleden, hoe zou dit ooit mogelijk zijn?? Hans beweerde dit dan ook hoegenaamd niet, dit heb jij ervan willen maken door argumenten te geven die enkel argumenten konden zijn op zo'n statement. Dit is typisch voor jou. Ik begrijp niet dat je nooit eens kan debatteren op niveau.

Dus, Jan, beweer jij dat de huidige provincies NIETS te maken met hebben met de oude graafschappen en hertogdommen?

Lees.

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Feit is dat de huidige provincies teruggaan tot de Hoog-Middeleeuwse hertogdommen en graafschappen: Vlaanderen, Brabant en Loon, Henegouwen, Namen, Luik en Luxemburg.

[Hans1]

Aan VDB:

a) ik heb ook niet gezegd dat ze perfect samenvallen, zoals GM10 perfect aangeeft. Als ik uw redenering volg dan vindt het Nederlands ook niet zijn oorsprong in de Middeleeuwen want er waren veel verschillen met het huidige Nederlands;
b) wat is de relevantie daarvan? Ik heb toch niet gezegd dat ze deel uitmaakten van een unitaire staat?
c) totaal naast de kwestie. Die vorstendommen bestonden en daarmee uit.

Waarom herdenkt het huidige "Vlaanderen" overigens de Guldensporenslag die totaal niets met het Hertogdom Brabant en Loon te maken had? Waarom gebruikt u die Middeleeuwse Vlaamse vlag dan als u toch geen verband ziet met de Middeleeuwen en vandaag (wat in uw geval nog juist is ook, niet in het mijne)?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Hans1 on 02-10-2005 at 17:54
Reason:
--------------------------------

Aan VDB:

a) ik heb ook niet gezegd dat ze perfect samenvallen, zoals GM10 perfect aangeeft. Als ik uw redenering volg dan vindt het Nederlands ook niet zijn oorsprong in de Middeleeuwen want er waren veel verschillen met het huidige Nederlands;
b) wat is de relevantie daarvan? Ik heb toch niet gezegd dat ze deel uitmaakten van een unitaire staat?
c) totaal naast de kwestie. Die vorstendommen bestonden en daarmee uit.

Waarom herdenkt het huidige "Vlaanderen" overigens de Guldensporenslag die totaal niets met het Hertogdom Brabant en Loon te maken had? Waarom gebruikt u die Middeleeuwse Vlaamse vlag dan als u toch geen verband ziet met de Middeleeuwen en vandaag (wat in uw geval nog juist is ook, niet in het mijne)?[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Hans1 on 02-10-2005 at 17:54
Reason:
--------------------------------

Aan VDB:

a) ik heb ook niet gezegd dat ze perfect samenvallen, zoals GM10 perfect aangeeft. Als ik uw redenering volg dan vindt het Nederlands ook niet zijn bron in de Middeleeuwen want er waren veel verschillen met het huidige Nederlands;
b) wat is de relevantie daarvan? Ik heb toch niet gezegd dat ze deel uitmaakten van een unitaire staat?
c) totaal naast de kwestie. Die vorstendommen bestonden en daarmee uit.

Waarom herdenkt het huidige "Vlaanderen" overigens de Guldensporenslag die totaal niets met het Hertogdom Brabant en Loon te maken had? Waarom gebruikt u die Middeleeuwse Vlaamse vlag dan als u toch geen verband ziet met de Middeleeuwen en vandaag (wat in uw geval nog juist is ook, niet in het mijne)?[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Hans1 on 02-10-2005 at 17:53
Reason:
--------------------------------

Aan VDB:

a) ik heb ook niet gezegd dat ze perfect samenvallen. Als ik uw redenering volg dan vindt het Nederlands ook niet zijn bron in de Middeleeuwen want er waren veel verschillen met het huidige Nederlands;
b) wat is de relevantie daarvan? Ik heb toch niet gezegd dat ze deel uitmaakten van een unitaire staat?
c) totaal naast de kwestie. Die vorstendommen bestonden en daarmee uit.

Waarom herdenkt het huidige "Vlaanderen" overigens de Guldensporenslag die totaal niets met het Hertogdom Brabant en Loon te maken had? Waarom gebruikt u die Middeleeuwse Vlaamse vlag dan als u toch geen verband ziet met de Middeleeuwen en vandaag (wat in uw geval nog juist is ook, niet in het mijne)?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

a) ik heb ook niet gezegd dat ze perfect samenvallen. Als ik uw redenering volg dan vindt het Nederlands ook niet zijn bron in de Middeleeuwen want er waren veel verschillen met het huidige Nederlands;
b) wat is de relevantie daarvan? Ik heb toch niet gezegd dat ze deel uitmaakten van een unitaire staat?
c) totaal naast de kwestie. Die vorstendommen bestonden en daarmee uit.

Waarom herdenkt het huidige "Vlaanderen" overigens de Guldensporenslag die totaal niets met het Hertogdom Brabant en Loon te maken had? Waarom gebruikt u die Middeleeuwse Vlaamse vlag dan als u toch geen verband ziet met de Middeleeuwen en vandaag (wat in uw geval nog juist is ook, niet in het mijne)?[/size]

[/edit]

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Lees.

Ah, zo moeilijk is het nu toch ook niet?

Hij schrijft "TERUGGAAN". NErgens zegt hij dat ze dezelfde instellingen of grenzen hebben.

Ik begrijp niet waar je moeite mee hebt. Maar zeg het mij aub.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Waarom herdenkt het huidige "Vlaanderen" overigens de Guldensporenslag die totaal niets met het Hertogdom Brabant en Loon te maken had? Waarom gebruikt u die Middeleeuwse Vlaamse vlag dan als u toch geen verband ziet met de Middeleeuwen en vandaag (wat in uw geval nog juist is ook, niet in het mijne)?

Touché. Wedden dat daar geen antwoord op komt.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Lees.

"Teruggaan tot" betekent niet "samenvallen met". De oorsprong van onze huidige provincies gaat zeker terug tot de 14de eeuw.

Wie dat ontkent, kent inderdaad niets van geschiedenis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Aan VDB:

a) ik heb ook niet gezegd dat ze perfect samenvallen, zoals GM10 perfect aangeeft. Als ik uw redenering volg dan vindt het Nederlands ook niet zijn oorsprong in de Middeleeuwen want er waren veel verschillen met het huidige Nederlands;
b) wat is de relevantie daarvan? Ik heb toch niet gezegd dat ze deel uitmaakten van een unitaire staat?
c) totaal naast de kwestie. Die vorstendommen bestonden en daarmee uit.

Uw stelling dat de provincies teruggaan op de middeleeuwse vorstendommen is fout. Ze gaan er geenszins op terug, maar gaan wel terug op de nieuw ingevoerde departementsstructuur die de Fransen hier in 1795 invoerden. Hierdoor werd volledig gebroken met de oude structuren: zowel naar instellingen, bevoegdheden, ordening en grenzen. Op geen enkele wijze is er ook maar enig verband tussen de oude vorstendommen en de nieuwe departementen. Er is dus sprake van een breuk.

Bij de geschiedenis van het Nederlands niet: er is een ononderbroken lijn van het Nederlands in de Middeleeuwen tot het Nederlands in onze tijd.

[Hans1]

De Fransen hebben zich gebaseerd op de bestaande provinciën die trouwens in 1789 hun (kortstondige) onafhankelijkheid hebben gekregen. Ik heb het hier niet over hun precieze bevoegdheden en grenzen. Ik denk dat dat wel duidelijk was.

Het Nederlands heeft ook vele verandering ondergaan sinds de Middeleeuwen.

Vergeet ook niet te antwoorden op mijn vraag aangaande het Graafschap Vlaanderen. U verkracht zijn vlag en symbolen.

[van Maerlant]

Onafhankelijkheid? Magic Mushrooms gegeten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

"Teruggaan tot" betekent niet "samenvallen met". De oorsprong van onze huidige provincies gaat zeker terug tot de 14de eeuw.

Wie dat ontkent, kent inderdaad niets van geschiedenis.

Dat laatste is dus, zoals al eerder gezegd, volledig op u van toepassing. De huidige provincies gaan juist niet terug op de oude vorstendommen, zeker niet die van de 14e eeuw.

Voorbeeldje. De provincie Antwerpen. In de Middeleeuwen bestond er geen vorstendom Antwerpen. Er was wel een markgraafschap Antwerpen, maar dat was een onderdeel van het hertogdom Brabant. Daarenboven lagen de grenzen van het markgraafschap heel anders dan de provincie Antwerpen: een groot deel van het huidige Noord-Brabant, de stad Antwerpen en omgeving en een deel van de Kempen. Mechelen behoorde daar niet bij, maar vormde een vrije heerlijkheid die onafhankelijk was van het hertogdom Brabant.

Toen kwamen de Fransen en maakten komaf met de oude indeling. Er werd een departement "Deux Nèthes" ingevoerd dat grenzen kreeg die nooit voordien bestonden. Iedere herinnering aan het hertogdom Brabant werd ongedaan gemaakt. Er was geen sprake van enige lijn. Er was slechts een breuk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

De Fransen hebben zich gebaseerd op de bestaande provinciën die trouwens in 1789 hun (kortstondige) onafhankelijkheid hebben gekregen. Ik heb het hier niet over hun precieze bevoegdheden en grenzen. Ik denk dat dat wel duidelijk was.

De Fransen baseerden zich hoegenaamd niet op de bestaande "provinciën" (belangrijke noot: er bestonden geen provinciën, wel graafschappen, hertogdommen, vrije landen, heerlijkheden...). Wel integendeel, er is geen enkel verband tussen de twee:

- niet naar grenzen;
- niet naar bevoegdheden;
- niet naar de naam;
- niet naar de indeling;
- niet naar de opdeling.

U mag mij dan eens vertellen waar ze zich wel op baseerden, zodat u uw bewering als zouden de provincies teruggaan op de oude vorstendommen aangetoond kan worden. Geef dus eens een concreet element.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Waarom herdenkt het huidige "Vlaanderen" overigens de Guldensporenslag die totaal niets met het Hertogdom Brabant en Loon te maken had? Waarom gebruikt u die Middeleeuwse Vlaamse vlag dan als u toch geen verband ziet met de Middeleeuwen en vandaag (wat in uw geval nog juist is ook, niet in het mijne)?

De vraag heeft u al eens veel eerder gesteld en daar heb ik dan ook op geantwoord: de Guldensporenslag heeft een symbolische betekenis. Vandaar kan die in heel Vlaanderen gevierd worden.

Ook de Grieken vieren 25 maart alhoewel die feestdag slechts de opstand van de Grieken tegen de Ottomaanse bezetter herdenkt die plaatsvond in Sterea Ellada (de streek van Athene) en op de Saronische eilanden. 25 maart wordt ook gevierd in Macedonië, in Thessalië, op Kreta, alhoewel die streken daar niet bij betrokken waren. Reden? Het feest heeft een symboolwaarde.

Vlaanderen heeft geen middeleeuwse vlag, daar de Vlaamse vlag niet teruggaat op de vlag van het graafschap Vlaanderen maar op de BANIER van de Vlaamse graven. Blijkbaar weet u nog niet eens het verschil tussen vlag/vaandel en banier. In de Middeleeuwen waren dat twee onderscheiden zaken.