waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ok, maar vanuit welk systeem vertrek je dan en op welke wijze komt daar iets ordelijker/complexer uit dan wat erin gestoken is ?
Ik zou wel eens graag 'n voorbeeld zien van zoiets.

Is een kristal zoals een sneeuwvlok geen voorbeeld van een ordelijk systeem? Het zit natuurlijk in de natuur van de H2O molecule maar de vraag is indien dit intentioneel is, maw, heeft iets of iemand het H atoom en het O atoom zo gemaakt dat de H2O verbinding dergelijk kristal aanmaakt?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Is een kristal zoals een sneeuwvlok geen voorbeeld van een ordelijk systeem? Het zit natuurlijk in de natuur van de H2O molecule maar de vraag is indien dit intentioneel is, maw, heeft iets of iemand het H atoom en het O atoom zo gemaakt dat de H2O verbinding dergelijk kristal aanmaakt?

Dat is een ordelijk systeem omdat de watermoleculen in ijstoestand minder vrij kunnen bewegen dan in watertoestand. Hun vorm is vastgelegd op het moment van bevriezing. Maar dat systeem is dus gedoemd onstabiel te zijn, wanneer de temperatuur hoog genoeg is zal dat kristal smelten en zal de entropietoestand van dat systeem stijgen.

Wanneer de entropie van dat (macro) kristal stijgt, dan wil dat zeggen dat op micro gebied zijn 'onderdelen' (watermoleculen) meer vrijheid hebben en er daardoor meer toestanden mogelijk zijn. (Dat is de ware betekenis van entropie: binnen het systeem zijn meer toestanden mogelijk zonder dat we die van buiten uit opmerken).

Het kan zelfs zijn dat het gesmolten water eventjes terug de vorm van een kristal aannemt, dat is statistisch een van de mogelijke toestanden, maar die kans is natuurlijk onnoemelijk klein.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Wat is dan de organiserende kracht die - ond�*nks de entropie - er toch in slaagt om complexe organismen (orde) te manifesteren, zoals pakweg een bloem of een mens ?

Toegevoegde energie.

En wanneer de energietoevoer stopt dan neemt de entropie over en is er een onverbiddelijk verval, de bloem verdort en valt uit elkaar, de mens ontbindt. De ordening stopt, de wanorde triomfeert.

Complexe organische molecules kunnen mogelijk spontaan ontstaan door een ongelooflijk toeval, maar het is zeker dat ze hoe complexer ze zijn hoe onstabieler ze ook zijn. Ze zijn dus gedoemd uit elkaar te vallen en teren op de toevoer van energie omdat proces uit te stellen. (Maar het is eigenlijk fout om het begrip leven enkel op te hangen aan de kapstok van de 2e wet van de thermodynamica zoals we hier nu bezig zijn.)

[Peche]

Wat voegt de energie in een bloem toe?
OK water, zonlicht, stikstof, fosfor, kalium, ...
Maar er is nog een drijfsfeer gaande in de bloem zelve. Waar komt die dan vandaan?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar er is nog een drijfsfeer gaande in de bloem zelve. Waar komt die dan vandaan?

Indien je blijft steken op een vorm van de teleologie van Aristoteles, dan zou je toch moeten beseffen dat Newton - nochtans naar onze normen haast een godsdienstwaanzinnige - daar in de 18e eeuw al een einde aan heeft gemaakt.

Wetenschap kan zich alleen bezig houden met hoe zaken veranderen en werken, niet met het waarom.

In de formule van Boltzmann draait het om statistische mogelijkheden.

Met andere woorden: het is een toeval waarom dingen nu zijn zoals ze nu geworden zijn.

[Peche]

Zeg eens concreet hoe dat toeval is? Hoe weerlegt de formule van Boltzmann dat?
We weten niets van het systeem dat het leven veroorzaakt. We hebben veel zaken benoemd ja, maar hoe dat tot stand kwam is de grote vraag.
Toeval zou ik niet durven zeggen, het is er naartoe gedreven en het stond vast bij de worp.
Niemand kon het waarnemen tot wij er bij stil begonnen staan. En bij iedere vondst in de quantum mechanica rijzen er enkel maar meer vragen op. Als men nog niet weet waar de nucleus van een atoom naartoe teleporteert, hoe kan men dan weten dat het toeval is?
Als die energie de sturende kracht van het leven is, en elk zijn eigen frequentie heeft, wat is dan de uitzender? Kan de uitzender niet die sturende kracht zijn, dat systeem van ordenen?

Heeft de bloem een ziel? En is die energie (wat wij als ziel benoemen)wetenschappelijk te benaderen?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Zeg eens concreet hoe dat toeval is?

Heel simpel.

Je speelt op de lotto en je wint.

Maar de kans dat je wint is zo klein dat je, wanneer je blijft spelen, het dubbel van je totale inzet/winst zal verliezen.

De rest van je post is een mix van bladvulsel en onjuistheden en je negeert Newton.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Is een kristal zoals een sneeuwvlok geen voorbeeld van een ordelijk systeem? Het zit natuurlijk in de natuur van de H2O molecule maar de vraag is indien dit intentioneel is, maw, heeft iets of iemand het H atoom en het O atoom zo gemaakt dat de H2O verbinding dergelijk kristal aanmaakt?

Goed voorbeeld.
Echter, de quasi-volmaakte symmetrie van een kristal komt pas tot stand als er warmte aan dat systeem wordt onttrokken, wat imo een energie-afname impliceert en die orde dus rechtlijnig ingaat van wat entropie in feite doet.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Toegevoegde energie.

En wanneer de energietoevoer stopt dan neemt de entropie over en is er een onverbiddelijk verval, de bloem verdort en valt uit elkaar, de mens ontbindt. De ordening stopt, de wanorde triomfeert.

Klopt, dat is wat we kunnen vaststellen bij levende organismen en/of systemen.
Maar zoals Peche het al ’n paar keer aanhaalde, is er een inherente tendens/neiging/drift van (complexe) organismen om zichzelf te vormen en te handhaven (voor een bepaalde periode) door tegen die entropische afbraak in te gaan, iets wat de wetenschappelijke verklaringen blijkbaar steeds negeren.

De vorming en de groei (orde)van organismen gaan dus in tégen de entropiewetten (afbraak), door energie bij te voegen in hun systeem, waardoor er iets (levends) ontstaat dat niet kan verklaart worden met de uitleg van de natuurkunde.

Complexe organische molecules kunnen mogelijk spontaan ontstaan door een ongelooflijk toeval, maar het is zeker dat ze hoe complexer ze zijn hoe onstabieler ze ook zijn. Ze zijn dus gedoemd uit elkaar te vallen en teren op de toevoer van energie omdat proces uit te stellen. (Maar het is eigenlijk fout om het begrip leven enkel op te hangen aan de kapstok van de 2e wet van de thermodynamica zoals we hier nu bezig zijn.)

Wel, om daarop voort te gaan, we kunnen eveneens vaststellen dat - hoe complexer organismen worden/zijn - de toename van bewustzijn evenredig is.
Sneeuwvlokken/kristallen doen wsl geen onderzoek naar het hoe en wat van hun omgeving en bloemen en lagere diersoorten wsl ook niet, hoewel die dan wsl weer bewuster zijn dan voornoemde kristallen.

Mensen daarentegen, die zijn zowat de meest complexe organismen die we momenteel kennen en die/we zijn eveneens afkomstig uit de entropische tendens van de wanordelijke oersoep.
En kijk, we zitten hier nu met ingewikkelde apparatuur te communiceren met elkaar over het wat, het hoe en het waarom van onze oorsprong.

Dat impliceert imo dat het heelal (of delen daarvan) zich op zeker moment in de evolutie bewust wordt van zichzelf, als de delen voldoende complex/verstrengeld zijn om dat bewustzijn te ontwikkelen en te bundelen tot het gevoel van ‘ik ben’ ontstaat en zo haar eigen evolutie beter kan leren begrijpen en/of in eigen hand kan beginnen nemen.

Kortom, we zijn dus de erfdragers van de levenspotentie die er was op het eerste moment van het ontstaan en wsl zullen we verder ontwikkelen tot nog complexere organismen, naarmate de entropie van het heelal zal toenemen.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Klopt, dat is wat we kunnen vaststellen bij levende organismen en/of systemen.
Maar zoals Peche het al ’n paar keer aanhaalde, is er een inherente tendens/neiging/drift van (complexe) organismen om zichzelf te vormen en te handhaven (voor een bepaalde periode) door tegen die entropische afbraak in te gaan, iets wat de wetenschappelijke verklaringen blijkbaar steeds negeren.

Ik zou eerder zeggen dat ik dit zelf al een paar keer aanhaalde en dat Peche wanneer hij het woord in de mond neemt er grandioos naast zit.

De wetenschappelijke verklaringen negeren dat helemaal niet. De wet van de toenemende entropie is enkel geldig voor gesloten systemen en ik heb al herhaaldelijk gezegd dat de mens een open systeem is, het is de energietoevoer van buiten zijn systeem dat hem tijdelijk handhaaft.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

De vorming en de groei (orde)van organismen gaan dus in tégen de entropiewetten (afbraak), door energie bij te voegen in hun systeem, waardoor er iets (levends) ontstaat dat niet kan verklaart worden met de uitleg van de natuurkunde.

Zie hier boven. De fysica houdt zich enkel bezig met de 'dode' stof. Ze zal dus nooit een uitleg bieden.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Wel, om daarop voort te gaan, we kunnen eveneens vaststellen dat - hoe complexer organismen worden/zijn - de toename van bewustzijn evenredig is.
Sneeuwvlokken/kristallen doen wsl geen onderzoek naar het hoe en wat van hun omgeving en bloemen en lagere diersoorten wsl ook niet, hoewel die dan wsl weer bewuster zijn dan voornoemde kristallen.

Mensen daarentegen, die zijn zowat de meest complexe organismen die we momenteel kennen en die/we zijn eveneens afkomstig uit de entropische tendens van de wanordelijke oersoep.

Ik maak groot bezwaar tegen je laatste zin. We kunnen, herhaling van wat ik schreef, leven niet benaderen vanuit de thermodynamica.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

En kijk, we zitten hier nu met ingewikkelde apparatuur te communiceren met elkaar over het wat, het hoe en het waarom van onze oorsprong.

Dat impliceert imo dat het heelal (of delen daarvan) zich op zeker moment in de evolutie bewust wordt van zichzelf, als de delen voldoende complex/verstrengeld zijn om dat bewustzijn te ontwikkelen en te bundelen tot het gevoel van ‘ik ben’ ontstaat en zo haar eigen evolutie beter kan leren begrijpen en/of in eigen hand kan beginnen nemen.

Ik zou 'het heelal' buiten de discussie laten, we zijn daarin zo'n nietige en tijdelijke dingetjes, ook als soort. Een beetje bescheidenheid past. We kunnen misschien in de toekomst wel wat rommelen in de marge van onze evolutie.

Maar ik zou me daarbij erg hoeden voor leerling-tovenaars.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Kortom, we zijn dus de erfdragers van de levenspotentie die er was op het eerste moment van het ontstaan en wsl zullen we verder ontwikkelen tot nog complexere organismen, naarmate de entropie van het heelal zal toenemen.

Wat heeft het ene met het andere te maken?

Entropie van het heelal speelt op macroschaal en is enkel in globo daar toepasbaar en zichtbaar. Op microschaal spelen andere processen en op ons 'complex' schaaltje wordt alles onbelangrijk in het licht van die kosmosschaal. We houden onze complexe ordening hooguit een eeuw uit.

We zijn erfdragers van het ontstane aardse leven. Net als een druppel water en net als een steen of een atoom. We zijn ons daarvan bewust en dat schept mogelijkheden en verantwoordelijkheden enkel op onze aardse schaal.

Ik denk niet dat de nabije Andromeda nevel daar wakker van zal liggen, zelfs niet in de wetenschap dat hij binnen 4 miljard jaar (of zoiets) dwars door onze melkweg zal fietsen.

Op dat moment zal het aardse leven al lang bezweken zijn aan de steeds stijgende straling van de zon die overigens tegen die tijd naar een rode reus zal evolueren en de aarde opslorpen. Om even later uit te doven en als een wit dwergje nog wat miljarden jaren na te gloeien.

Ik denk niet dat eventuele Andromeda intelligente complexe systemen enig belang in ons sterretje zullen tonen.

Alles gaat voorbij, zelfs (of zeker) de intelligente mens.

Bescheidenheid, ook wat de eigen soort en de vermeende intelligentie betreft, siert.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Heel simpel.

Je speelt op de lotto en je wint.

Maar de kans dat je wint is zo klein dat je, wanneer je blijft spelen, het dubbel van je totale inzet/winst zal verliezen.

De rest van je post is een mix van bladvulsel en onjuistheden en je negeert Newton.

Je zegt wel dat ik er naast zit, maar weigert te zeggen waarom.
"Neen" was voldoende voor je met een nuance "nu iets bijgeleerd".
Als ik dan ga herlezen en de letterlijke benaming erbij neem zie ik dat ik toch wel gelijk heb zeker. Maar dan heb ik het niet "begrepen" omdat het daarmee niet gezegd is. Maar ik vind dat de zaken onnodig complex worden gemaakt.

Verder om on topic aan uw bovenstaande quote te komen. Het heeft niets met Newton te maken. Atomen vibreren toch op frequenties?
De frequentie bepaalt de statische lading en het wordt wat het is.
Hoe rijm je de energie in atomen aan Newton? Ik ben benieuwd.
We zijn trouwens niet over toeval bij de lotto bezig. Maar over het feit dat wij er zijn, dat het miljard keer en meer achter elkaar juist zat om tot dit punt te komen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De wetenschappelijke verklaringen negeren dat helemaal niet. De wet van de toenemende entropie is enkel geldig voor gesloten systemen en ik heb al herhaaldelijk gezegd dat de mens een open systeem is, het is de energietoevoer van buiten zijn systeem dat hem tijdelijk handhaaft.

Dat begrijp ik. Maar wat is dan de modus operandi van dat open systeem, die energietoevoer gebruikt om steeds complexere systemen/organismen op te zetten en die te doen evolueren naar wezens met een steeds hogere graad van (zelf-) bewustzijn ?

Zie hier boven. De fysica houdt zich enkel bezig met de 'dode' stof. Ze zal dus nooit een uitleg bieden.

Vreemd, want fysica wordt bij mijn weten steeds bedreven door bewuste wezens.
Ik vind de manier waarop dat soort van wetenschap wordt beoefend – en waar de beoefenaar zichzelf als onbestaand beschouwd – nogal redelijk.. heu .. dissociatief en dus onvolledig.

Ik maak groot bezwaar tegen je laatste zin. We kunnen, herhaling van wat ik schreef, leven niet benaderen vanuit de thermodynamica.

Sta me toe bezwaar te maken tegen je stelling, gezien wij als soort –weliswaar pas in de laatste ogenblikken zijn ontstaan – maar toch geëvolueerd zijn uit alle voorgaande evoluties die hebben plaatsgevonden.

Maw, zonder onze voorouders, dié hun voorouders en dié hun voorzaten tot aan de amoebe toe en dié z’n ontwikkeling uit de ‘levenloze’ Aarde en de ‘geboorte’ van deze planeet uit het ontstaan van onze Zon, die op haar beurt weer ontstaan is uit de resten van een vroegere supernova, die dan weer ontstaan is uit nog jongere ontwikkelingen van de oersoep enz.

Men kan dus het heden niet los zien van het verleden en heeft dus wel degelijk �*lles te maken met de entropie die sindsdien heeft plaatsgevonden, juist dank zij de thermodynamische krachten die plaatsgrepen vanaf de eerste Planck-seconde.

Ik zou 'het heelal' buiten de discussie laten, we zijn daarin zo'n nietige en tijdelijke dingetjes, ook als soort. Een beetje bescheidenheid past. We kunnen misschien in de toekomst wel wat rommelen in de marge van onze evolutie.

Maar ik zou me daarbij erg hoeden voor leerling-tovenaars.

Zie nogmaals hierboven, waar ik wil aantonen dat het ‘micro-gegeven’ dat we zijn, onlosmakelijk verbonden is met het ‘macro-gegeven’ van het heelal.
Er is nergens een soort van scheidslijn te trekken, die ons zou afzonderen van de hele evolutie van het heelal, nérgens.

Wat heeft het ene met het andere te maken?

Entropie van het heelal speelt op macroschaal en is enkel in globo daar toepasbaar en zichtbaar. Op microschaal spelen andere processen en op ons 'complex' schaaltje wordt alles onbelangrijk in het licht van die kosmosschaal. We houden onze complexe ordening hooguit een eeuw uit.

We zijn erfdragers van het ontstane aardse leven. Net als een druppel water en net als een steen of een atoom. We zijn ons daarvan bewust en dat schept mogelijkheden en verantwoordelijkheden enkel op onze aardse schaal.

Over atomen gesproken, diegenen waar wij uit bestaan werden ook gevormd in de eerste supernova’s, dus wat dat betreft hebben wij/onze atomen dus al heel wat kosmische watertjes doorzwommen, veel langer dus dan de vorming in onze recente ouderlijke baarmoeders.

Ik denk niet dat de nabije Andromeda nevel daar wakker van zal liggen, zelfs niet in de wetenschap dat hij binnen 4 miljard jaar (of zoiets) dwars door onze melkweg zal fietsen.

Op dat moment zal het aardse leven al lang bezweken zijn aan de steeds stijgende straling van de zon die overigens tegen die tijd naar een rode reus zal evolueren en de aarde opslorpen. Om even later uit te doven en als een wit dwergje nog wat miljarden jaren na te gloeien.

Ik denk niet dat eventuele Andromeda intelligente complexe systemen enig belang in ons sterretje zullen tonen.

Alles gaat voorbij, zelfs (of zeker) de intelligente mens.

Laten we hopen dat onze soort tegen die tijd technisch voldoende ver gevorderd is, om onze ondergang te vermijden en andere sterrenstelsels exploreert, om daar onze evolutie te kunnen voortzetten, al zie ik momenteel geen reden waarom we tegen dan niet eventueel onze evolutie zouden kunnen handhaven aan boord van enorme ruimteschepen of andere kunstmatige bouwsels.

Bescheidenheid, ook wat de eigen soort en de vermeende intelligentie betreft, siert.

Hoogmoed is idd afkeurenswaardig, maar we mogen ook niet in het tegendeel vervallen, waarbij we onze kosmische verbondenheid zouden mislopen.
Hierbij een lezenswaardig artikel, over onze intrinsieke verbondenheid met de kosmos en waarover we allerminst bescheiden zouden mogen zijn:

Ik leef al 15 miljard jaar

http://www.geestkunde.net/uittreksel...15miljard.html

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Hoe daar weet ik niets? Ik zeg het u
Jezus' komst is voorspeld.

1) Hoe kan je bij de Bijbel ( OT hier) verifiëren of dat wel degelijk voorspellingen zijn ?
2) Hoe kan je verifiëren of het uitgekomen is ?

In the beginning the Word was God

jajaja ... en die zei dus blijkbaar _ gods wegen zijn duidelijk ondoorgrondelijk _ de wereld is plat maar ook een bol die zonder draadjes in de hemel hangt

Wel, wellicht open ik dat ooit, maar mijn pc laat dat niet zo snel meer toe.
En ik heb bezoek gehad ja, maar niet van Jehova's. Veel maal erger

ah ja .. wie dan ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het filosofisch godsbegrip? Of wat bedoelt ge?

neen, het begrip pragmatisch

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Onthoud Johannes maar een beperkt zicht op deze zaken. Zijn woorden zijn een struikelblok. Hoe zou jij in die tijd een tank omschrijven? Een fighterjet? En al die namen op bommen? Godslasterlijk misschien? Want ze zaaien dood en verderf.
En Turkije heeft de Eufraat afgesneden voor Syrië. Die droogt daar op.

... net gelijk nostra dus
Wat vaag gezever waar ge zowat alles kunt uit halen en waar mensen zowat elk van hun beperkte tijd op aarde de eindtijd ontwaren.
Het belangrijkste vergeet men : in welke tijd is dat geschreven en met welk doel

Ja. Yellowstone park was onlangs zo heet dat de wegen er van de weg smolten. Delen van het park ontruimd en al. Als die ontploft is de wereld in duisternis omhuld.

je ALS... dat zeg je goed
ALS morgen een komeet ons treft en de hele aarde aan flarden rukt dan klopt er geen snars meer van al die voorspellingen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Hij weet misschien tien minuten van die film te falsifiëren.
Het wetenschappelijke en het religieuze krijgt een serieuze duw in die film.

Lees nog eens aandachtig wat ik zei en wat Athelas erover zei
10 minuten halve waarheden en ronduit flagrante fouten ontwaren is voldoende als dat verderop gebruikt wordt om heel die 'wetenschappelijke argumentatie', die je blijkbaar toch wel belangrijk vindt, naar de prullenmand te verwijzen.

Je bevestigt gewoon dat het zever is en bovenal je bevestigt _ zoals je al zoveel deed _ dat jij erg beïnvloed zijt metdat soort van pulp

Wat is belangrijk in uw vocabulaire?

?
Begrijp ik geen snars van
Op wat slaat dit ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik zeg je wat ik overhoud na tien jaren discussie Behoorlijk wat toch?

Neen ge opent het terug mat als inzet : dit onnozel filmpje dat bepaalde uitspraken doet over wetenschappelijke feiten die niet kloppen

Maar Praha toch. Ik heb dat wel geprobeerd he. Dat mutaties meestal iets nadelig opleveren en wie zegt dat het iets voordelig oplevert, of dat zij evolutionair iets bijdragen moet dat kunnen staven.
Waarom dat niet en een god wel?

halo Tokyo !
Gij doet zelfs geen moeite hé

Er is al voldoende aangetoond dat mutaties niet meestal iets nadelig opleveren.
trouwens ... die stellingname is de jouwe en dat van andere crea's : dus bewijs ze maar

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Bezie de odds in de film. Bewijzen we daarmee dan iets bovennatuurlijk?
Iets dat wij als mens nooit wiskundig zullen vatten?
Man can never grasp the scope of its creator

kansenberekening !
Ge zou niet eens weten , net zoals dat heerschap, wat het precies behelst... laat staan in staat zijn om enige conclusies te trekken

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Goed voorbeeld.
Echter, de quasi-volmaakte symmetrie van een kristal komt pas tot stand als er warmte aan dat systeem wordt onttrokken, wat imo een energie-afname impliceert en die orde dus rechtlijnig ingaat van wat entropie in feite doet.

Niet helemaal. Men kan het kristal nooit bekomen van gewoon ijs zonder het ijs eerst te laten verdampen.

Maar dit was niet het punt. U vroeg naar een spontane orde en ik heb dit gegeven.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Niet helemaal. Men kan het kristal nooit bekomen van gewoon ijs zonder het ijs eerst te laten verdampen.

Maar dit was niet het punt. U vroeg naar een spontane orde en ik heb dit gegeven.

Was de vraag niet hoe dat systeem noemt?