Samuel krijgt een belgisch paspoort.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik heb het u al eerder gezegd en ik zal het u nog eens zeggen: die verklaring interesseert me geen reet, want ze is op geen enkele manier relevant. Hoe men vroeger (en in andere culturen) tegen huwelijk en tegen homoseksualiteit aankeek, is verleden tijd. We leven in het hier en nu. En in het hier en nu heeft u geen enkele zinnige reden om het huwelijk exclusief voor te behouden voor partners van verschillend geslacht. U heeft slechts twee argumenten en beiden zijn drogredeneringen: (1) een beroep op traditie en (2) het belang van de kinderen. Die twee argumenten werden meermaals en door meerdere mensen in de loop van dit topic met de grond gelijk gemaakt. Het enige wat staande blijft, is uw wens om homoseksuelen te discrimineren.

Als u wilt discuteren over een meningsverschil en u weigert pertinent, de argumentatie van de tegenstander te aanhoren, dan bent u verkeerd bezig.

Alleen een despoot doet zoiets.

Als alleen het hier en nu telt, dan is er geen eerlijke discussie mogelijk over het feit dat ik het vroeger beter vond. Vroeger telt immers niet voor u.

Maar dan is uw beschuldiging aan mijn adres evenmin relevant. U kan mij geen discriminatie aanwrijven omdat ik het vroeger beter vond, als u 'de waaroms van vroeger' negeert.

U kunt net zo goed zeggen dat mijn redens u niet interesseren en dat mag. Maar dan mag je niet zeggen dat ik om die redens zou discrimineren.

Het gaat niet op om die redens wél te laten meetellen om mij van discriminatie te kunnen beschuldigen en niet laat meetellen als ze juist bewijst dat er van discriminatie geen sprake is.

Of: Hoe Raf weer oneerlijk discuteert door er eigen discussieregeltjes op na te houden.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als je, je mening niet wil funderen, kun je net zo goed beweren dat water niet nat is.

Paulus.

De bescherming van de kinderen zou een mogelijke ontstaansreden kunnen zijn, Paulus, maar geen bestaansreden en al helemaal niet de bestaansreden die onveranderlijk en universeel geldt. Het huwelijk zoals wij dat kennen, en waar het hier over gaat, bestaat overigens pas sinds 1804.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is geen herhaming maar een weerlegging.

Als het hebben van kinderen onbelangrijk was voor het huwelijk zou het nooit mogelijk geweest zijn om te scheiden wegen kinderloosheid.

Dat is een dus weerlegging van de bewering dat het hebben van kinderen niks met het hwelijk te maken heeft.

U bent het die uw gezwets blijft herhalen. Met slechts één doel. Anderen te kunnen beschuldigen van homofobie.

Hoe verklaart u anders dat het huwelijk overal en door alle tijden en culturen heen (dus ook daar waar homoseksualiteit een verheven status was), een relatie betreft tussen man en vrouw, als het volgens jou niks met kinderen te maken heeft?

Paulus.

In een vorige bijdrage zeg je letterlijk

"Ik zeg -nu al verschillende keren- expliciet dat ik voortplanting niet als criterium handhaaf als voorwaarde om te mogen trouwen."

.

Nu, als voor jou het aspect van de voortplanting totaal geen voorwaarde is om te mogen trouwen, dan moet je mij eens uitleggen waarom je in deze thread pagina's volbazelt over het belang van kinderen in het huwelijk, en de "bestaansreden" van het huwelijk die zou zijn om kinderen te maken, enzovoort enzovoort?

Als je vind dat voortplanting geen voorwaarde is voor het huwelijk, dan is het geen voorwaarde en dan kan je heel dat aspect gewoon uit de "discussie" (voor zover je dit nog een discussie kunt noemen) elimineren. Als voortplanting geen voorwaarde voor het huwelijk is, dan kan je koppels niet het huwelijk ontzeggen op basis van het feit dat ze geen kinderen kunnen maken.

En wat blijft er dan eigenlijk nog over als argument om homo's de toegang tot het huwelijk te weigeren, volgens jou, als die voortplanting totaal geen rol speelt? Het feit dat homoseksualiteit "anders" is dan heteroseksualiteit? Je dat weet iedereen, maar ik heb je al uitgelegd dat het bestaan van een verschil, zeker als dat verschil tot de privésfeer behoort, geen reden vomt om te discrimineren.

En hou alsjeblieft op met te herhalen dat homo's voor 2003 ook konden trouwen, met iemand van het eigen geslacht, want je maakt je daar alleen maar onsterfelijk belachelijk mee, en het getuigt van bitter weinig respect voor de mensen die die lijdensweg hebben doorgemaakt.

Wat me bij jou opvalt is dat je je eigen homofobie, die je met de grootste moeite van de wereld niet kunt verbergen, blijkbaar niet openlijk durft te uiten. In plaats daarvan voel je je genoodzaakt om letterlijk duizenden bijdragen op een forum te gaan schrijven waarin je in alle kleuren van de regenboog die homofobie ontkent. Dit is nochtans een forum waarop je je mening ongezouten mag geven, zolang het maar geen scheldpartij wordt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik persoonlijk zelfs de vuilbekkerij van een Karl Gustaaf vroeger nog een hogere amusementswaarde vond hebben dan dat hypocriete gekonkel van jou. Alle inhoudelijke argumenten die je eigen visie op losse schroeven zetten negeer je, of beantwoordt je naast de kwestie, en zelf bedien je je enkel van simplistische cirkelredeneringen waarbij je uitgangspunt ("homoseksualiteit is minderwaardig") ook als argument en als conclusie dienst doet. Daarover giet je dan een pseudo-wetenschappelijk sausje om je gapend gebrek aan kennis terzake toe te dekken.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik ben blij te lezen dat u eindelijk toegeeft dat het u louter om het discrimineren van homoseksuelen te doen is. Dat wisten wij hier allemaal natuurlijk al de hele tijd, maar ik zie het als een doorbraak dat u er nu eindelijk ook voor uitkomt.

Ik ben blij te lezen dat u eindelijk toegeeft wat voor een ongelooflijke nerpel u eigenlijk bent en toegeeft dat u niet wil discuteren. Maar dat het u louter te doen is om anderen van homofobie te kunnen beschuldigen.

Blij dat je dat eindelijk eens toegeeft.

Bank vooruit.

En nu we dit achter de rug hebben, kunnen we dan nu ook eindelijk eens inhoudelijk en constructief praten?

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En dat is verkeerd.

Zoals ik zei vertrek je vanuit de idee dat beide relatievormen gelijkwaardig zijn en dat is niet zo. Dat is jouw ideaal, maar niet de realiteit.

Paulus.

Dat beide relatievormen niet gelijkwaardig zouden zijn is jouw waardeoordeel; en heeft niets te maken met het gelijkheisprincipe.

Mag ik weten wat het doel is voor het onderscheid dat je wil maken voor het huwelijk; of ga je toegeven dat er geen doel is?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

De bescherming van de kinderen zou een mogelijke ontstaansreden kunnen zijn, Paulus, maar geen bestaansreden en al helemaal niet de bestaansreden die onveranderlijk en universeel geldt. Het huwelijk zoals wij dat kennen, en waar het hier over gaat, bestaat overigens pas sinds 1804.

Dat is een mening.

Ik denk dat de ontstaansreden eerder te zoeken is in het biologische. Doki gaf al aan dat die genetisch bepaald is. Mensen horen bij die diersoorten die een ESS (evolutionairy stable state) hebben ontwikkeld waarbij het merendeel van de populatie langdurige relaties aangaat (en waarbij de mannetjes trouwens geen gelegenheid ongebaat laten om vreemd te gaan, ook dat is genetisch bepaald, maar een heel ander verhaal). Wij zijn dus van voor onze geboorte geprogrammeerd om op een bepaalde leeftijd een partner te gaan zoeken.

De bestaansreden is eerder maatschappelijk. De maatschappij viert, beschermd en waakt over die relaties waaruit ze meent dat zij procreatie mag verwachten. En ze doet dat door deze relaties als een nieuwe eenheid te zien binnen de gemeenschap en haar daar ook een wettelijk statuut voor te geven. Dat kennen we onder "het huwelijk".

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat beide relatievormen niet gelijkwaardig zouden zijn is jouw waardeoordeel; en heeft niets te maken met het gelijkheisprincipe.

Het is een gegrond waardeoordeel. Mijn oordeel is gefundeerd.

Dat beide relatievormen wél gelijkwaardig zouden zijn, wat uw mening is; dat is niet gefundeerd. Dat is slechts uw ideaal.

Of anders gezegd. Tenzij u mijn visie kunt is mijn visie is de realistische en de uwe niet. Vandaar ook uw verkeerd oordeel.

Die vermeende "gelijkheid" tussen homoseksualiteit en heteroseksualiteit is in strijd met de werkelijkheid, en doet dus letterlijk "de waarheid geweld aan". Een samenleving die zich baseert op vervalsing , kan nooit een juiste regelgeving handhaven.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is een gegrond waardeoordeel. Mijn oordeel is gefundeerd.

Dat beide relatievormen wél gelijkwaardig zouden zijn, wat uw mening is; dat is niet gefundeerd. Dat is slechts uw ideaal.

Of anders gezegd. Tenzij u mijn visie kunt is mijn visie is de realistische en de uwe niet. Vandaar ook uw verkeerd oordeel.

Die vermeende "gelijkheid" tussen homoseksualiteit en heteroseksualiteit is in strijd met de werkelijkheid, en doet dus letterlijk "de waarheid geweld aan". Een samenleving die zich baseert op vervalsing , kan nooit een juiste regelgeving handhaven.

Paulus.

Dat beide relatievormen niet gelijkwaardig zouden zijn is jouw waardeoordeel; en heeft niets te maken met het gelijkheisprincipe.

Mag ik weten wat het doel is voor het onderscheid dat je wil maken voor het huwelijk; of ga je toegeven dat er geen doel is?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

In een vorige bijdrage zeg je letterlijk .

Nu, als voor jou het aspect van de voortplanting totaal geen voorwaarde is om te mogen trouwen, dan moet je mij eens uitleggen waarom je in deze thread pagina's volbazelt over het belang van kinderen in het huwelijk, en de "bestaansreden" van het huwelijk die zou zijn om kinderen te maken, enzovoort enzovoort?

Als je vind dat voortplanting geen voorwaarde is voor het huwelijk, dan is het geen voorwaarde en dan kan je heel dat aspect gewoon uit de "discussie" (voor zover je dit nog een discussie kunt noemen) elimineren. Als voortplanting geen voorwaarde voor het huwelijk is, dan kan je koppels niet het huwelijk ontzeggen op basis van het feit dat ze geen kinderen kunnen maken.

En wat blijft er dan eigenlijk nog over als argument om homo's de toegang tot het huwelijk te weigeren, volgens jou, als die voortplanting totaal geen rol speelt? Het feit dat homoseksualiteit "anders" is dan heteroseksualiteit? Je dat weet iedereen, maar ik heb je al uitgelegd dat het bestaan van een verschil, zeker als dat verschil tot de privésfeer behoort, geen reden vomt om te discrimineren.

Ik probeer het uit te leggen met een simpele vergelijking in de hop dat je begrijpt -of moet ik zeggen 'wilt begrijpen? - wat ik bedoel.

Als ik een omheining en een inbraakinstallatie plaats om mij te beschermen tegen dieven,... (als het huwelijk bestaat omwille van de procreatie van de gemeenschap)

Dan is de bestaanreden van mijn omheining en inbraakinstallatie, het bestaan van dieven die wel eens zouden willen inbreken. (dan is de bestaansreden van het huwelijk, het bestaan van minder goede omstandigheden voor de opvoeding van kinderen en die kinderen daarvan te behoeden)

Het is geen voorwaarde om eerst door dieven bestolen te worden om zo'n inbraak installatie te mogen hebben (het is geen voorwaarde om kinderen te hebben alvorens te mogen huwen)

Maar het is totaal zinloos, verspilling van tijd en energie om dergelijke inbraakinstallatie te plaatsen bij iemand waar niet ingebroken kan worden. (maar het is totaal zinloos om te huwen in het voordeel van de kinderen als die kinderen er nooit zullen komen)

En hou alsjeblieft op met te herhalen dat homo's voor 2003 ook konden trouwen, met iemand van het eigen geslacht, want je maakt je daar alleen maar onsterfelijk belachelijk mee, en het getuigt van bitter weinig respect voor de mensen die die lijdensweg hebben doorgemaakt.

Daar is niks belachelijk aan, dat is de realiteit.

De gewone anti-discriminatiewetten volstaan om dagelijkse discriminatie op basis van seksuele geaardheid tegen te gaan. Wie een bankrekening geweigerd wordt omdat het bekend is bij de bank dat de persoon homoseksueel is, kan klacht neerleggen en genoegdoening eisen, en maar goed ook. Dat is de vanzelfsprekendheid zelve.

Maar dat was niet mogelijk bij het huwelijk. Dat is de realiteit. Ik begrijp dat je dat onzinnig vindt en die mening is ook je grootste recht. Maar het is wel de realiteit.

Er is ook nooit klacht neergelegd geweest door iemand die niet mocht huwen omdat hij homoseksueel was. En dat is ook logisch, want seksuele geaardheid speelt geen rol om te mogen huwen.

Wat me bij jou opvalt is dat je je eigen homofobie, die je met de grootste moeite van de wereld niet kunt verbergen, blijkbaar niet openlijk durft te uiten. In plaats daarvan voel je je genoodzaakt om letterlijk duizenden bijdragen op een forum te gaan schrijven waarin je in alle kleuren van de regenboog die homofobie ontkent. Dit is nochtans een forum waarop je je mening ongezouten mag geven, zolang het maar geen scheldpartij wordt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik persoonlijk zelfs de vuilbekkerij van een Karl Gustaaf vroeger nog een hogere amusementswaarde vond hebben dan dat hypocriete gekonkel van jou. Alle inhoudelijke argumenten die je eigen visie op losse schroeven zetten negeer je, of beantwoordt je naast de kwestie, en zelf bedien je je enkel van simplistische cirkelredeneringen waarbij je uitgangspunt ("homoseksualiteit is minderwaardig") ook als argument en als conclusie dienst doet. Daarover giet je dan een pseudo-wetenschappelijk sausje om je gapend gebrek aan kennis terzake toe te dekken.

Jammer dat je je nu ook gaat verlagen tot het uiten van beledigingen.

Welke argumenten heb ik genegeerd? Noem mij er eens één. Eéntje maar. Please.

Ik had je hoger ingeschat. Een foutje van me.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat beide relatievormen niet gelijkwaardig zouden zijn is jouw waardeoordeel; en heeft niets te maken met het gelijkheisprincipe.

Mag ik weten wat het doel is voor het onderscheid dat je wil maken voor het huwelijk; of ga je toegeven dat er geen doel is?

Snap je dan niet, dat jij vraagt naar het doel van het onderscheid, vanuit de visie, dat beide relatievormen gelijk zijn. Uw vraag is suggestief omdat ze een waardeoordeel insluit.

Je vraagt aan mij een antwoord op de vraag waarom de Paus niet katholiek is. Maar hij is dat wel. En dat is intellectueel oneerlijk.

Het enige wat ik misschien zou kunnen antwoorden is dat ik tegen voorkeursbehandelingen ben, als deze gebasserd zijn op een verkeerd waardeoordeel. Akkoord gaan met het homohuwelijk impliceert ook dat we akkoord gaan met de visie dat beide relatievormen gelijkwaardig zijn en dat zijn ze niet. Die vermeende "gelijkheid" tussen homoseksualiteit en heteroseksualiteit is in strijd met de werkelijkheid, en doet dus letterlijk "de waarheid geweld aan". Een samenleving die zich baseert op vervalsing , kan nooit een juiste regelgeving handhaven. En ik verkies te leven in een samenleving die dat wel kan. Ik verkies te leven in een maatschappij die zich op de realiteit baseert en niet op het ideaal een visie die niet strookt met de waarheid. Ik verzet me er tegen dat realties die verschilled zijn, op dezelfde wijze behandeld zouden worden om tegemoet te komen aan een onrealistisch ideaalbeeld.

En om die mening mag men mij niet van discriminatie en/of homofobie beschuldigen. Want ik voldoe met deze mening op geen enkele wijze aan het begrip homofoob volgens geen enkele woordenboek encyclopedia of wat dan ook.

Maar dat heb ik allemaal al gezegd.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Snap je dan niet, dat jij vraagt naar het doel van het onderscheid, vanuit de visie, dat beide relatievormen gelijk zijn. Uw vraag is suggestief omdat ze een waardeoordeel insluit.

Je vraagt aan mij een antwoord op de vraag waarom de Paus niet katholiek is. Maar hij is dat wel. En dat is intellectueel oneerlijk.

Het enige wat ik misschien zou kunnen antwoorden is dat ik tegen voorkeursbehandelingen ben, als deze gebasserd zijn op een verkeerd waardeoordeel. Akkoord gaan met het homohuwelijk impliceert ook dat we akkoord gaan met de visie dat beide relatievormen gelijkwaardig zijn en dat zijn ze niet. Die vermeende "gelijkheid" tussen homoseksualiteit en heteroseksualiteit is in strijd met de werkelijkheid, en doet dus letterlijk "de waarheid geweld aan". Een samenleving die zich baseert op vervalsing , kan nooit een juiste regelgeving handhaven. En ik verkies te leven in een samenleving die dat wel kan. Ik verkies te leven in een maatschappij die zich op de realiteit baseert en niet op het ideaal een visie die niet strookt met de waarheid.

En om die mening mag men mij niet van discriminatie en/of homofobie beschuldigen. Want ik voldoe met deze mening op geen enkele wijze aan het begrip homofoob volgens geen enkele woordenboek encyclopedia of wat dan ook.

Maar dat heb ik allemaal al gezegd.

Paulus.

We hebben het over het gelijkheidsprincipe; niet over het gelijkwaardigheidsprincipe.

Neen, ik vraag niet naar het doel van het onderscheid.
Ik vraag naar het doel van het maken van dit onderscheid voor het huwelijk.

Jij kan na 4 weken dat doel niet geven.
Ik kan daaruit alleen nog besluiten dat jij geen doel voor ogen hebt.
Discriminatie dus!

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

We hebben het over het gelijkheidsprincipe; niet over het gelijkwaardigheidsprincipe.

Neen, ik vraag niet naar het doel van het onderscheid.
Ik vraag naar het doel van het maken van dit onderscheid voor het huwelijk.

Jij kan na 4 weken dat doel niet geven.
Ik kan daaruit alleen nog besluiten dat jij geen doel voor ogen hebt.
Discriminatie dus!

Maar ik maak helemaal geen onderscheid. Dat onderscheid is er. Ik verzet me -conform met uw gelijkheidspricipe- er tegen dat ongelijke gevallen gelijk behandeld worden.

Met als doel te leven in een maatschappij die zich op de realiteit baseert en niet op het ideaal, een visie, die niet strookt met de waarheid. Want een samenleving die zich baseert op vervalsing , kan nooit een juiste regelgeving handhaven.

Maar ook dat heb ik allemaal al gezegd.

Jij wil gewoon geen antwoord begin ik te denken.

Paulus.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik probeer het uit te leggen met een simpele vergelijking in de hop dat je begrijpt -of moet ik zeggen 'wilt begrijpen? - wat ik bedoel.

Als ik een omheining en een inbraakinstallatie plaats om mij te beschermen tegen dieven,... (als het huwelijk bestaat omwille van de procreatie van de gemeenschap)

Dan is de bestaanreden van mijn omheining en inbraakinstallatie, het bestaan van dieven die wel eens zouden willen inbreken. (dan is de bestaansreden van het huwelijk, het bestaan van minder goede omstandigheden voor de opvoeding van kinderen en die kinderen daarvan te behoeden)

Het is geen voorwaarde om eerst door dieven bestolen te worden om zo'n inbraak installatie te mogen hebben (het is geen voorwaarde om kinderen te hebben alvorens te mogen huwen)

Maar het is totaal zinloos, verspilling van tijd en energie om dergelijke inbraakinstallatie te plaatsen bij iemand waar niet ingebroken kan worden. (maar het is totaal zinloos om te huwen in het voordeel van de kinderen als die kinderen er nooit zullen komen)




Daar is niks belachelijk aan, dat is de realiteit.

De gewone anti-discriminatiewetten volstaan om dagelijkse discriminatie op basis van seksuele geaardheid tegen te gaan. Wie een bankrekening geweigerd wordt omdat het bekend is bij de bank dat de persoon homoseksueel is, kan klacht neerleggen en genoegdoening eisen, en maar goed ook. Dat is de vanzelfsprekendheid zelve.

Maar dat was niet mogelijk bij het huwelijk. Dat is de realiteit. Ik begrijp dat je dat onzinnig vindt en die mening is ook je grootste recht. Maar het is wel de realiteit.

Er is ook nooit klacht neergelegd geweest door iemand die niet mocht huwen omdat hij homoseksueel was. En dat is ook logisch, want seksuele geaardheid speelt geen rol om te mogen huwen.





Jammer dat je je nu ook gaat verlagen tot het uiten van beledigingen.

Welke argumenten heb ik genegeerd? Noem mij er eens één. Eéntje maar. Please.

Ik had je hoger ingeschat. Een foutje van me.

Paulus.

Een voorbeeld? Het is eigenlijk moeilijk om een voorbeeld te vinden van een bijdrage van jou waarin je GEEN argumenten negeert of naast de kwestie beantwoordt. Maar als je aandringt. We hoeven niet ver te zoeken want in je laatste reactie op mijn bijdrage doe je het weer:

Reeds meerdere keren is door verschillende leden van dit forum als argument aangedragen dat het huwelijk niet alleen gaat over kinderen, maar ook bijvoorbeeld, en niet in het minst, over het officialiseren van een langdurige relatie tussen twee mensen die elkaar graag zien. Reeds meerdere keren is uitgelegd in geuren en kleuren hoe belangrijk dit aspect is in eender welke langdurige relatie, en dat iedereen, zonder onderscheid van seksuele oriëntatie daar recht op heeft. Reeds ettelijke keren is uitgelegd dat dit voor 2003 niet mogelijk was voor homo's, omdat hun langdurige relaties, die steeds tussen twee personen van gelijk geslacht zijn, niet in aanmerking werden genomen voor het huwelijksstatuut, en dat zijn daarom in dit aspect de facto werden gediscrimineerd.

Wanneer je met deze argumentatie gecontronteerd wordt negeer je die feestelijk en begin je in plaats van tegenargumenten te formuleren te leuteren over hoe belangrijk het aspecten van de kinderen is voor het huwelijk, en over een tuintje met een hek, en over hoe het huwelijk "in het belang van de kinderen" is. Dit terwijl je zelf expliciet toegeeft dat het hebben van kinderen, of de mogelijkheid tot het hebben van kinderen, geen voorwaarde kan zijn voor het mogen trouwen of niet.

Kan je nu eens gewoon, zonder spelletjes te spelen en verhaaltjes op te dissen over tuintjes en hekjes, uitleggen hoe jij het met elkaar rijmt dat je enerzijds toegeeeft dat voortplanting (of de mogelijkheid daartoe, dus kom niet af met je tuintje!) géén voorwaarde is voor het huwelijk, maar dat je desondanks toch homo's liever niet zou zien trouwen net omwille van het feit dat ze zich niet kunnen voortplanten?

Oh, en eerlijk gezegd kan het me geen donder schelen hoe je me inschat.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar ik maak helemaal geen onderscheid. Dat onderscheid is er. Ik verzet me -conform met uw gelijkheidspricipe- er tegen dat ongelijke gevallen gelijk behandeld worden.

Met als doel te leven in een maatschappij die zich op de realiteit baseert en niet op het ideaal, een visie, die niet strookt met de waarheid. Want een samenleving die zich baseert op vervalsing , kan nooit een juiste regelgeving handhaven.

Maar ook dat heb ik allemaal al gezegd.

Jij wil gewoon geen antwoord begin ik te denken.

Paulus.

Dat onderscheid is er.

Maar dat onderscheid wens je niet te maken in heel wat gevallen :

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Maar vind je dat we dit onderscheid moeten maken bij de aankoop/huur van een huis? Bij de het in dienst treden in het leger? Bij het maken van vrienden? Bij aanwerving? Bij het lidmaatschap van een club? Bij het toestaan van de toegang tot café, restaurant,...

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen. En er is ok geen enkele reden om dat te denken buiten valse en ongegeronde vooroordelen.

Paulus.

Dat onderscheid wens je wel te maken voor het huwelijk.
Met welk doel?

P.S. Je tweede alinea; komt die ook uit "kerk en leven"?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Een voorbeeld? Het is eigenlijk moeilijk om een voorbeeld te vinden van een bijdrage van jou waarin je GEEN argumenten negeert of naast de kwestie beantwoordt. Maar als je aandringt. We hoeven niet ver te zoeken want in je laatste reactie op mijn bijdrage doe je het weer:

Ik luister...

Reeds meerdere keren is door verschillende leden van dit forum als argument aangedragen dat het huwelijk niet alleen gaat over kinderen, maar ook bijvoorbeeld, en niet in het minst, over het officialiseren van een langdurige relatie tussen twee mensen die elkaar graag zien. Reeds meerdere keren is uitgelegd in geuren en kleuren hoe belangrijk dit aspect is in eender welke langdurige relatie, en dat iedereen, zonder onderscheid van seksuele oriëntatie daar recht op heeft. Reeds ettelijke keren is uitgelegd dat dit voor 2003 niet mogelijk was voor homo's, omdat hun langdurige relaties, die steeds tussen twee personen van gelijk geslacht zijn, niet in aanmerking werden genomen voor het huwelijksstatuut, en dat zijn daarom in dit aspect de facto werden gediscrimineerd.

Sommigen hebbeb gezegd dat kinderen niks met het huwelijk te maken hebben en daartegen heb ik me verzet.

Voor de rest, zijn het allemaal meningen. Geen argumenten. Het zijn meningen waarom volgen u ea homosekuelen zouden mogen huwen. Het zijn echter geen argumenten om te zeggen dat het huwelijk daarvoor maar zou meten openstaan want dat er anders sprake is van discriminatie.

Wanneer je met deze argumentatie gecontronteerd wordt negeer je die feestelijk en begin je in plaats van tegenargumenten te formuleren te leuteren over hoe belangrijk het aspecten van de kinderen is voor het huwelijk, en over een tuintje met een hek, en over hoe het huwelijk "in het belang van de kinderen" is. Dit terwijl je zelf expliciet toegeeft dat het hebben van kinderen, of de mogelijkheid tot het hebben van kinderen, geen voorwaarde kan zijn voor het mogen trouwen of niet.

Ik probeer gewoon mijn visie zo duidelijk als mogelijk uitgelegd te krijgen uit respect voor wie mij met respect behandelen. Meer hoef je daar echt niet van te maken. Als je mijn visie begrijpt, dan begrijp je meteen ook waarom het weigeren van het huwelijk aan partners van hetzelfde geslacht, geen discriminatie is.

Kan je nu eens gewoon, zonder spelletjes te spelen en verhaaltjes op te dissen over tuintjes en hekjes, uitleggen hoe jij het met elkaar rijmt dat je enerzijds toegeeeft dat voortplanting (of de mogelijkheid daartoe, dus kom niet af met je tuintje!) géén voorwaarde is voor het huwelijk, maar dat je desondanks toch homo's liever niet zou zien trouwen net omwille van het feit dat ze zich niet kunnen voortplanten?

Oh, en eerlijk gezegd kan het me geen donder schelen hoe je me inschat.

Dat heb ik zojuist met hand en tand gedaan en bijna zou ik zeggen dat ik niet verantwoordelijk ben voor uw bevattingsvermogen, maar ik wil nog een poging gewagen omdat je me oprecht lijkt.

Kijk. het is toch totaal onlogisch om procreatie als voorwaarde voor het huwelijk te laten gelden? Dat zou immers inhouden dat men eerst kinderen moet hebben alvoren te kunnen trouwen, terwijl het huwelijk er juist is om de kinderen te beschermen.

Je weet toch dat buitenechtelijke kinderen vaak niet dezelfde rechten genieten dan wettelijke kinderen. Dat zij bastaards worden genoemd en vaak ook verstoten werden?

Ik weet wel dat men daar de dag van vandaag veel minders streng naar kijkt en dat is maar goed ook, maar niettemin en waarover het gaat, is het onzinning op voortplanting als huwelijkvoorwaarde te zien. Dat is niet zo en dat is ook nooit zo geweest.

Wat men wel kan zeggen is dat de gemeenschap verwacht dat er kinderen uit een huwelijk voortkomen. Ze creëert daar ook de beste omstandigheden voor. Maar dat is natuurlijk iets helemaal anders dan stellen dat het een voorwaarde zou zijn. Begrijp je dat?

Maar relaties die sowieso niet voor procreatie kunnen zorgen. Waar men dat niet mag verwachten puur omwille van hun aard. Tjah? daar dient een maatschappelijke insteling als het huwelijk niet voor. Die dient juist om de beste omstandigheden, de beste voedingsbodem te leveren voor juist het hebben van kinderen. Relaties van die aard, horen daar niet thuis. Daar is het huwelijk niet voor.

Betreft dan de heterokoppels die onvruchtbaar lijken te zijn, is er veel verdriet. Koppels die tegen hun zin kinderloos blijven, zijn daar vaak erg door getekend. Dat is inderdaad een ernstig probleem. De maatschappij vindt het dan ook doodnormaal dat er vruchtbaarheidsklnieken worden opgericht en ernstige universitaire onderzoeken worden gedaan om dat probleem, dat verdriet voor die koppels zo goed als mogelijk te kunnen verhelpen. Er is verdriet als het niet lukt.

Maar homosekuelen kunnen geen kinderen krijgen van elkaar binnen hun relatie. Het zullen altijd 'bastaards' (ik bedoel niet de beledigende term) zijn ook al is het homohuwelijk erkend... En het huwelijk is er juist om dat soort kinderen niet te hebben...

Onafgezien of je nu akkoord bent met me of niet...

... begrijp je wat ik bedoel? Zie je de verschillen die ik zie?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat onderscheid is er.

Maar dat onderscheid wens je niet te maken in heel wat gevallen :

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Maar vind je dat we dit onderscheid moeten maken bij de aankoop/huur van een huis? Bij de het in dienst treden in het leger? Bij het maken van vrienden? Bij aanwerving? Bij het lidmaatschap van een club? Bij het toestaan van de toegang tot café, restaurant,...

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen. En er is ok geen enkele reden om dat te denken buiten valse en ongegeronde vooroordelen.

Paulus.

Dat onderscheid wens je wel te maken voor het huwelijk.
Met welk doel?

Je verwart mensen met dingen.

...bij de aankoop/huur van een huis?, bij de het in dienst treden in het leger, bij het maken van vrienden, bij aanwerving, bij het lidmaatschap van een club, bij het toestaan van de toegang tot café, restaurant, huwelijk,
enz...enz...enz...

...mag men niemand discrimineren op grond van seksuele overtuiging. Je kan dus niet zeggen dat ik dat onderscheid wens te maken voor het huwelijk. Dat is gewoon niet juist. Van mij mag iedereen trouwen. Je vraag naar het doel is dan ook niet relevant. Dat is ook niet de kwestie. De kwestie is niet of het huwelijk moet openstaan "voor iedereen", want ze staat voor iedereen open. De kwestie is of ze moet open staan voor "om het even wat" en daar knelt het schoentje.

Wat ik wens is de terugschroeving van het feit dat het huwelijk ook open moet staan voor gelijkslachtige relaties.

Ik verzet me -conform met uw gelijkheidspricipe- er tegen dat ongelijke gevallen gelijk behandeld worden.

Met als doel te leven in een maatschappij die zich op de realiteit baseert en niet op het ideaal, een visie, die niet strookt met de waarheid. Want een samenleving die zich baseert op vervalsing , kan nooit een juiste regelgeving handhaven. Want akkoord gaan met het homohuwelijk impliceert ook dat we akkoord gaan met de visie dat beide relatievormen gelijkwaardig zijn en dat zijn ze niet. Die vermeende "gelijkheid" tussen homoseksualiteit en heteroseksualiteit is in strijd met de werkelijkheid, en doet dus letterlijk "de waarheid geweld aan"

En om die mening mag men mij niet van discriminatie en/of homofobie beschuldigen. Want ik voldoe met deze mening op geen enkele wijze aan het begrip homofoob volgens geen enkele woordenboek encyclopedia of wat dan ook.


Maar ook dat heb ik allemaal al gezegd.

P.S. Je tweede alinea; komt die ook uit "kerk en leven"?

"ook?"

Nee waarom? En waarom "ook"? Omdat je geen weerwoord hebt? Het was nochtnas conform uw gelijkheidsdingen waar je nu al zo lang mee schermt en om vraagt.

Flauwe reactie op iets inhoudelijks als je het mij vraagt.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je verwart mensen met dingen.

...bij de aankoop/huur van een huis?, bij de het in dienst treden in het leger, bij het maken van vrienden, bij aanwerving, bij het lidmaatschap van een club, bij het toestaan van de toegang tot café, restaurant, huwelijk,
enz...enz...enz...

...mag men niemand discrimineren op grond van seksuele overtuiging. Je kan dus niet zeggen dat ik dat onderscheid wens te maken voor het huwelijk. Dat is gewoon niet juist. Van mij mag iedereen trouwen. Je vraag naar het doel is dan ook niet relevant. Dat is ook niet de kwestie. De kwestie is niet of het huwelijk moet openstaan "voor iedereen", want ze staat voor iedereen open. De kwestie is of ze moet open staan voor "om het even wat" en daar knelt het schoentje.

Wat ik wens is de terugschroeving van het feit dat het huwelijk ook open moet staan voor gelijkslachtige relaties.

De relaties worden toch aangegaan door mensen.

Ik verzet me -conform met uw gelijkheidspricipe- er tegen dat ongelijke gevallen gelijk behandeld worden.

Geef me dan het doel.

Met als doel te leven in een maatschappij die zich op de realiteit baseert en niet op het ideaal, een visie, die niet strookt met de waarheid. Want een samenleving die zich baseert op vervalsing , kan nooit een juiste regelgeving handhaven. Want akkoord gaan met het homohuwelijk impliceert ook dat we akkoord gaan met de visie dat beide relatievormen gelijkwaardig zijn en dat zijn ze niet. Die vermeende "gelijkheid" tussen homoseksualiteit en heteroseksualiteit is in strijd met de werkelijkheid, en doet dus letterlijk "de waarheid geweld aan"

De wet spreekt zich niet uit over waarden. We toetsen je visie niet aan het gelijkwaardigheidsprincipe maar aan het gelijkheidsprincipe.

En om die mening mag men mij niet van discriminatie en/of homofobie beschuldigen. Want ik voldoe met deze mening op geen enkele wijze aan het begrip homofoob volgens geen enkele woordenboek encyclopedia of wat dan ook.

Paulus.

Alleen al je mening dat het een minderwaardige relatie is, is voldoende om vast te stellen dat je homofoob bent.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De relaties worden toch aangegaan door mensen.

Dat is naast de kwestie. De kwestie is dat het huwelijk open staat voor iedereen, maar niet voor alles. En dat is iets helemaal anders. U verwart deze dingen opzettelijk om mij vanuit deze verkeerde veronderstelling onophoudelijk zinloze vragen te stellen. Dat is nu wel duidelijk.

Geef me dan het doel.

Hoeveel keer moet dat nog gebeuren?

Met als doel te leven in een maatschappij die zich op de realiteit baseert en niet op het ideaal, een visie, die niet strookt met de waarheid. Want een samenleving die zich baseert op vervalsing , kan nooit een juiste regelgeving handhaven. Want akkoord gaan met het homohuwelijk impliceert ook dat we akkoord gaan met de visie dat beide relatievormen gelijkwaardig zijn en dat zijn ze niet. Die vermeende "gelijkheid" tussen homoseksualiteit en heteroseksualiteit is in strijd met de werkelijkheid, en doet dus letterlijk "de waarheid geweld aan"

De wet spreekt zich niet uit over waarden. We toetsen je visie niet aan het gelijkwaardigheidsprincipe maar aan het gelijkheidsprincipe.

En dan? Feit is dat ze niet gelijk zijn. Of dat nu door een waardeverschil is of iets anders maakt niet veel uit.

Denk je dat elke waardebepaling aan het gelijkwaardigheidsprincipe getoetst wordt? Wat is dat nu weer voor zever?

De waarde in onze maatschappij voor alles en iedereen wordt getoetst aan zijn functionaliteit. Daarom kost een Blackberry meer dan een GSM en verdient een dokter meer dan een verpleegster. Omdat ze meer kunnen. Ik vind dat niet uit, dat is altijd en overal zo.

Welnu, weet je maar al te goed dat men met heterosekualiteit iets wat men met homoseksualiteit niet kan. En niet zomaar iets hé?! Zonder dat iets is het maar eventjes gedaan met quasi alle leven binnen de pakweg 150 jaar.

Een niet onbelangrijk verschil me dunkt. Mij lijkt het alvast niet van homofobie te getuigen daar enige waarde aan te hechten.

Alleen al je mening dat het een minderwaardige relatie is, is voldoende om vast te stellen dat je homofoob bent.

Toch niet volgens om het even welke uitleg er wordt gegeven aan homofobie in om het even welk woordenboek en encyclpedie. Uw objectiviteit laat duidelijk te wensen over.

U bent helemaal niet op zoek naar de waarheid. U bent gewoon op zoek naar een reden om mij van homofobie te kunnen beschuldigen. Tenminste, zo kom je bij me over nu.

Je stelt me teleur.

Paulus.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik luister...



Sommigen hebbeb gezegd dat kinderen niks met het huwelijk te maken hebben en daartegen heb ik me verzet.

Voor de rest, zijn het allemaal meningen. Geen argumenten. Het zijn meningen waarom volgen u ea homosekuelen zouden mogen huwen. Het zijn echter geen argumenten om te zeggen dat het huwelijk daarvoor maar zou meten openstaan want dat er anders sprake is van discriminatie.




Ik probeer gewoon mijn visie zo duidelijk als mogelijk uitgelegd te krijgen uit respect voor wie mij met respect behandelen. Meer hoef je daar echt niet van te maken. Als je mijn visie begrijpt, dan begrijp je meteen ook waarom het weigeren van het huwelijk aan partners van hetzelfde geslacht, geen discriminatie is.



Dat heb ik zojuist met hand en tand gedaan en bijna zou ik zeggen dat ik niet verantwoordelijk ben voor uw bevattingsvermogen, maar ik wil nog een poging gewagen omdat je me oprecht lijkt.

Kijk. het is toch totaal onlogisch om procreatie als voorwaarde voor het huwelijk te laten gelden? Dat zou immers inhouden dat men eerst kinderen moet hebben alvoren te kunnen trouwen, terwijl het huwelijk er juist is om de kinderen te beschermen.

Je weet toch dat buitenechtelijke kinderen vaak niet dezelfde rechten genieten dan wettelijke kinderen. Dat zij bastaards worden genoemd en vaak ook verstoten werden?

Ik weet wel dat men daar de dag van vandaag veel minders streng naar kijkt en dat is maar goed ook, maar niettemin en waarover het gaat, is het onzinning op voortplanting als huwelijkvoorwaarde te zien. Dat is niet zo en dat is ook nooit zo geweest.

Wat men wel kan zeggen is dat de gemeenschap verwacht dat er kinderen uit een huwelijk voortkomen. Ze creëert daar ook de beste omstandigheden voor. Maar dat is natuurlijk iets helemaal anders dan stellen dat het een voorwaarde zou zijn. Begrijp je dat?

Maar relaties die sowieso niet voor procreatie kunnen zorgen. Waar men dat niet mag verwachten puur omwille van hun aard. Tjah? daar dient een maatschappelijke insteling als het huwelijk niet voor. Die dient juist om de beste omstandigheden, de beste voedingsbodem te leveren voor juist het hebben van kinderen. Relaties van die aard, horen daar niet thuis. Daar is het huwelijk niet voor.

Betreft dan de heterokoppels die onvruchtbaar lijken te zijn, is er veel verdriet. Koppels die tegen hun zin kinderloos blijven, zijn daar vaak erg door getekend. Dat is inderdaad een ernstig probleem. De maatschappij vindt het dan ook doodnormaal dat er vruchtbaarheidsklnieken worden opgericht en ernstige universitaire onderzoeken worden gedaan om dat probleem, dat verdriet voor die koppels zo goed als mogelijk te kunnen verhelpen. Er is verdriet als het niet lukt.

Maar homosekuelen kunnen geen kinderen krijgen van elkaar binnen hun relatie. Het zullen altijd 'bastaards' (ik bedoel niet de beledigende term) zijn ook al is het homohuwelijk erkend... En het huwelijk is er juist om dat soort kinderen niet te hebben...

Onafgezien of je nu akkoord bent met me of niet...

... begrijp je wat ik bedoel? Zie je de verschillen die ik zie?

Paulus.

Nu verdraai je weer je eigen standpunt!
Nu doe je alsof je steeds hebt beweerd dat het hébben van kinderen geen voorwaarde mag zijn om te mogen trouwens, maar dat het produceren van kinderen tijdens dat huwelijk wél een voorwaarde is.

Dit terwijl door meerdere mensen hier al ettelijke keren is aangetoond dat dat onzin is. Ten eerst is dat een stelling die compleet, maar dan ook compleet voorbijgaat aan de andere aspecten van het huwelijk (officialiseren van de unie van twee mensen, en andere) die je nog altijd royaal negeert.
Ten tweede zou dat verregaande gevolgen hebben voor alle mensen, hetero of homo, want dan zouden bijvoorbeeld steriele mensen of mensen die te oud zijn om nog kinderen te kunnen krijgen niet mogen huwen. Ten derde: mocht je zo'n idiote regel al inbouwen, dan zou die compleet onwerkbaar zijn, want dan zou je voor elk getrouwd koppel moeten gaan opvolgen of ze wel kinderen verwekken, en als ze dat niet doen zouden ze hun trouwringen moeten inleveren. In een vroegere post heb je ook zelf de waanzin van die stelling ingezien, en heb je letterlijk gezegd dat ook de mogelijkheid om kinderen te kunnen krijgen géén voorwaarde voor het huwelijk is. Stelling die je nu flagrant tegenspreekt.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Nu verdraai je weer je eigen standpunt!

Neen.

Nu doe je alsof je steeds hebt beweerd dat het hébben van kinderen geen voorwaarde mag zijn om te mogen trouwens,....

Ik doe helemaal niet alsof. Ga maar na. Het is geen voorwaarde, nooit geweest.

... maar dat het produceren van kinderen tijdens dat huwelijk wél een voorwaarde is.

Ook dat heb ik nooit gezegd.

Gezien de rest van je betoog gebaseerd is op deze twee foute veronderstellingen heeft het geen zin om daarop nog verder te reageren.

Paulus.