Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Artsen/specialisten verloren geen inkomsten door de gewone behandelinge stop te zetten, zij waren nog actie bij de coronapatiënten en behielden hun inkomen.

Ik denk niet dat dit helemaal correct is, geen patiënten zal toch wel een mindering in inkomsten zijn. En of alle specialisten constant meegeholpen hebben in de corona afdeling durf ik zeker te betwijfelen, het zou er nogal een overrompeling geweest zijn.
Hier het aantal specialisten in het AZ Tongeren.
5 op intensive zorgen en 4 voor infectieziekten. Op een totaal van rap geschat 130, laat daar nog de 2/3 slecht deeltijds aanwezig zijn dan zijn er 40 die daar wat zitten rond te lopen ipv hun werk mogen te doen.
https://www.azvesalius.be/nl/specialisten/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Ik vindt het ook onbegrijpelijk dat een specialist alleen maar medicijnen mag gebruiken die goedgekeurd zijn voor een bepaalde ziekte.

Je hebt geen idee hoe geneeskunde in een administratief stramien zit. Alles is heel heel heel strikt administratief omkaderd, en als je niet braaf bent, krijg je de Orde op je dak, en mag je niet meer aan geneeskunde doen.

Natuurlijk kan men dat enerzijds wel begrijpen, omdat er zo een ongelijkheid is tussen "klant" en "leverancier" dat de klant helemaal niet weet wat de leverancier eigenlijk doet, maar het leidt wel tot een soort van communistische verstarring.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk kan men dat enerzijds wel begrijpen, omdat er zo een ongelijkheid is tussen "klant" en "leverancier" dat de klant helemaal niet weet wat de leverancier eigenlijk doet, maar het leidt wel tot een soort van communistische verstarring.

Wat je zegt is terecht maar het maakt wel dat de huidige organisatie misschien niet het beste maar toch het meest doenbare is. Elke arts wordt geacht te handelen volgens de huidige stand van kennis en techniek. Dit is niet in wetten of zelfs strikte voorschriften te vatten gezien de vlottende inzichten. Denk maar aan abortus of euthanasie. Om dit toch te regelen (huidige stand van kennis en techniek) functioneert de orde van geneesheren. Zij bestaat in elk land in een of andere vorm. Zij is gekozen met een magistraat als bijzitter en ziet toe op het handelen van de leden. Het verwijt van corporatisme is soms terecht toch functioneert zij meestal voor wat zij bedoeld is. Er blijven onzekerheden: homeopathie en acupunctuur zullen door de ene aanvaard worden, door anderen als niet evidence based veroordeeld. Ook in de huidige crisis is het niet altijd uit te maken wanneer een behandeling een zinvolle poging tot herstel is dan wel kwakzalverij.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut. Dus nuanceer dat een beetje: ik heb het sterke vermoeden dat mochten we die lockdown niet gedaan hebben, we nu in een betere positie zouden zitten, maar zeker kan ik dat natuurlijk niet weten.

En wat hebben we nu gewonnen behalve de existentiele twijfel die er uiteraard altijd is ?

Waarom toch zijn er zoveel verschillen in sterfte per 1 miljoen inwoners tussen Zweden, Duitsland, Nederland enerzijds en Frankrijk, Italië en België anderzijds? Het gaat om hetzelfde virus, de fysiologie van de mensen iw het zelfde, ..... Welke factoren hebben nog een invloed? Ik blijf overtuigd dat het weer en vooral de absolute luchtvochtigheid een rol speelt. Luchtvochtigheid in gesloten ruimten verhogen, eventueel met eucalyptol of een ander geurtje lijkt mij het proberen waard.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Waarom toch zijn er zoveel verschillen in sterfte per 1 miljoen inwoners tussen Zweden, Duitsland, Nederland enerzijds en Frankrijk, Italië en België anderzijds? Het gaat om hetzelfde virus, de fysiologie van de mensen iw het zelfde, ..... Welke factoren hebben nog een invloed? Ik blijf overtuigd dat het weer en vooral de absolute luchtvochtigheid een rol speelt. Luchtvochtigheid in gesloten ruimten verhogen, eventueel met eucalyptol of een ander geurtje lijkt mij het proberen waard.

De luchtvochtigheid heeft er niks mee te maken.
Het Covid-19 virus is gewoon een racist.
En dat is wetenschappelijk bewezen.

En tegelijk bewijst de wetenschap dat mensen fysiologische niet gelijk zijn.

UGent-onderzoekers geloven dat genetische verschillen tussen de inwoners verklaren waarom het coronavirus in sommige landen een hogere tol eist. Uit onderzoek blijkt dat er in landen waar een specifieke variant van het ACE1-gen vaak voorkomt, minder besmettingen en overlijdens worden geteld. Concreet gaat het om het D-polymorfisme van het bewuste gen, dat vooral in Oost-Europa voorkomt.

De hele wereld is getroffen door Covid-19, maar niet alle landen krijgen het even hard te verduren. In Scandinavische landen zijn veel minder doden geteld dan gemiddeld, en ook in de Balkanlanden is het dodenaantal relatief laag. In Noord-Italië sloeg het nieuwe coronavirus dan weer bijzonder hard toe. In België valt op hoe Limburg en Henegouwen zwaar getroffen worden.


Lockdown

Hoewel analisten vaak kijken naar de vorm en het moment van een lockdown en ander overheidsbeleid om de pandemie in te dijken, wordt het succes van het coronavirus ook bepaald door bepaalde genetische eigenschappen, besluiten de onderzoekers. Ze hebben een duidelijk verband gevonden tussen het ACE1-gen en de ontwikkeling van Covid-19.
Hoe meer inwoners het D-polymorfisme van het bewuste gen hebben, hoe minder besmettingen en overlijdens er in dat land geteld werden. “In grote lijnen komt het D-polymorfisme van het ACE1-gen bijvoorbeeld vaker voor naarmate je oostelijker in Europa gaat”, zegt professor Joris Delanghe. “Tegelijk zie je dat de ernst van de Covid-19-epidemie afneemt als je van West- naar Midden- en Oost-Europa gaat.”

https://www.hln.be/wetenschap-planee...onen~ab231df5/

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Die lockdown en economische ramp zorgt ook voor meer verloren levensjaren dan dat we er nu winnen, dat is al lang geweten.

Heb je ergens iets om dit te staven? Mss weet jij dit al lang maar ik heb daar nog geen bewijs van gezien.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het wordt steeds duidelijker dat de economische lockdown weinig of geen effect heeft gehad op de verspreiding van covid-19. En dat de economische en sociale schade groter is dan de kwaal.

https://opiniez.com/2020/04/29/werkt...g/dolfvanwijk/

Dit is gewoon een opinie hé. Dergelijke opinies zijn bedoeld om nog wat meer verwarring te stichten waar ze blijbkaar in slagen bij bepaalde individuen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ook in de huidige crisis is het niet altijd uit te maken wanneer een behandeling een zinvolle poging tot herstel is dan wel kwakzalverij.

Dat is inderdaad de grote moeilijkheid. Het punt is dat men zich aan te strikte richtlijnen houdt die zinvol zijn als men "wetenschappelijk" bezig kan zijn, maar die in tijden van urgentie te belemmerend zijn. Natuurlijk staat daar tegenover dat pure kwakzalverij altijd nefast is, en dat hoe wijder men de deur open zet, hoe meer malafide personen (of regelrechte narcistische zotten) erdoor zullen glippen.

Echter, er is een verschil tussen "corona genezen door bleekwater te drinken" en "een geneesmiddel dat er niet voor voorzien is, uit te proberen zonder strikt protocol". Dat laatste is no-go in normale omstandigheden, maar gezien de "normale behandelingen" het TOCH laten afweten, zou men de deur veel verder mogen openzetten voor dokters die in eer en geweten iets willen proberen, ook al is het niet volgens de regels van de kunst.
Ik heb het gevoel dat er nogal wat regelneven zitten in de medische administratief-legale structuur die vrezen voor hun macht als ze teveel lest laten nu.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Waarom toch zijn er zoveel verschillen in sterfte per 1 miljoen inwoners tussen Zweden, Duitsland, Nederland enerzijds en Frankrijk, Italië en België anderzijds?

Ik weet niet of die verschillen zo groot zijn. Er is geen orde van grootte verschil he. We zitten allemaal tussen 100 en 1000 doden per 1 miljoen inwoners.

De grote slachtoffers zijn bejaarden, en er is waarschijnlijk een groot verschil in hoe die gecontamineerd worden (en ook in hoe die *geteld* worden). Het is heel spijtig dat men geen heel minutieuze data verzamelt over elke besmette, en elke gestorvene. Die data bevatten waarschijnlijk sleutels tot het verzoenen van het minimaliseren van de doden, en het normale economische en sociale leven.

Een klein verschil in contaminatie van bejaarden maakt een gevoelig effect in de overlijdens. Het is zo dat indien je de epidemie aan hoge snelheid door de jongere en actieve bevolking laat woekeren, terwijl je de ouderen opzij kan houden, je waarschijnlijk een veel betere eind-uitkomst hebt dan als je de epidemie traag, gethermaliseerd, door de bevolking laat evolueren met universele regels.

Men heeft bijvoorbeeld - en dat is toch ongelofelijk jammer - de aparte cohorte van verzorgers niet heel precies in kaart gebracht. Waarschijnlijk spelen zij een hoofdrol in het overdragen van de ziekte. Maar er zijn misschien andere cohorten die opduiken. Mochten we al die data hebben, dan zou dat nu duidelijker worden. Maar we hebben de moeite niet genomen om die goudmijn aan nuttige gegevens te bekomen.

Maar al bij al vind ik dat de vergelijkbaarheid tussen landen veel groter is dan de verschillen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is gewoon een opinie hé. Dergelijke opinies zijn bedoeld om nog wat meer verwarring te stichten waar ze blijbkaar in slagen bij bepaalde individuen.

Het is wel een opinie met behoorlijk wat argumenten natuurlijk, zoals elke "opinie" over een contrafactuele situatie. Je kan natuurlijk nooit hard bewijzen dat een alternatief beter of slechter ware geweest, gezien dat alternatief zich niet heeft voorgedaan. Maar er zijn wel argumenten die men kan gebruiken om theoretisch te voorspellen, of door vergelijkingen te maken, wat dat contrafactuele alternatief min of meer zou opgeleverd hebben.

Ik denk dat een paar zaken wel duidelijk zijn:

- de lockdown is een maatregel geweest die mede ervoor gezorgd heeft dat de epidemie gedurende die lockdown minder hard is gaan propageren dan zonder lockdown, all else equal. Maw, dat de lockdown, tijdens die lockdown, geen enkel effect zou gehad hebben op de propagatie van de ziekte is duidelijk fout.

- dat wil niet zeggen dat andere maatregelen onmogelijk waren, die een vergelijkbaar effect zouden gehad hebben. Het ware misschien mogelijk geweest een vergelijkbaar effect op de propagatie te bekomen met andere maatregelen. Maw, we kennen gewoon de effectiviteit niet van verschillende maatregelen. We weten niet wat GOED werkt, en wat MARGINAAL werkt, en wat NIET werkt en wat NEFAST is in de propagatie van de ziekte. We hebben er het raden naar welke het effect is van op 1.5 meter te blijven versus het effect van niet naar uw tweede verblijf te gaan. Maw, de lockdown is een "arbitraire" set regels, die inderdaad een zeker effect heeft.

- het effect van de lockdown is significant, maar tevens ongelofelijk teleurstellend. Gezien de brutaliteit ervan, zou men toch verwacht hebben dat het effect VEEL GROTER ware geweest dan wat we waarnemen. Mensen anderhalve maand opsluiten om tot niet eens een orde van grootte minder gevallen te bekomen per dag, is heel teleurstellend

Als dusdanig zijn er twee mogelijkheden:

- *zelfs* een lockdown van ongekende brutaliteit is maar amper goed genoeg

of

- de meeste maatregelen van zo een lockdown missen hun doel

In het eerste geval zou dat willen zeggen dat alles wat niet op een lockdown gelijkt, onmiddellijk tot dramatische hoeveelheden slachtoffers moet leiden ; in het tweede geval wil dat zeggen dat alternatieve maatregelen die ook niet zo goed werken, eigenlijk vergelijkbaar zijn met een lockdown die ook niet spectaculair goed werkt.

De data in dat "opiniestuk" lijkt over te hellen naar die tweede positie: er zijn geen *spectaculaire* verschillen tussen die paar landen die alternatieve maatregelen namen, en die die in lockdown gingen. Beide soorten maatregelen hebben een lauw effect.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet of die verschillen zo groot zijn. Er is geen orde van grootte verschil he. We zitten allemaal tussen 100 en 1000 doden per 1 miljoen inwoners.

De grote slachtoffers zijn bejaarden, en er is waarschijnlijk een groot verschil in hoe die gecontamineerd worden (en ook in hoe die *geteld* worden). Het is heel spijtig dat men geen heel minutieuze data verzamelt over elke besmette, en elke gestorvene. Die data bevatten waarschijnlijk sleutels tot het verzoenen van het minimaliseren van de doden, en het normale economische en sociale leven.

Een klein verschil in contaminatie van bejaarden maakt een gevoelig effect in de overlijdens. Het is zo dat indien je de epidemie aan hoge snelheid door de jongere en actieve bevolking laat woekeren, terwijl je de ouderen opzij kan houden, je waarschijnlijk een veel betere eind-uitkomst hebt dan als je de epidemie traag, gethermaliseerd, door de bevolking laat evolueren met universele regels.

Men heeft bijvoorbeeld - en dat is toch ongelofelijk jammer - de aparte cohorte van verzorgers niet heel precies in kaart gebracht. Waarschijnlijk spelen zij een hoofdrol in het overdragen van de ziekte. Maar er zijn misschien andere cohorten die opduiken. Mochten we al die data hebben, dan zou dat nu duidelijker worden. Maar we hebben de moeite niet genomen om die goudmijn aan nuttige gegevens te bekomen.

Maar al bij al vind ik dat de vergelijkbaarheid tussen landen veel groter is dan de verschillen.

Heb op het forum een link gevonden naar de oversterfte in België en Nederland per dag tussen 16/03 en 01/05/2020

https://static.standaard.be/Assets/I...152&format=jpg

Het verschil aan oversterfe is niet hoger dan 6 overlijdens

https://forum.politics.be/showthread...253039&page=21


Het aantal oversterftes in België en Nederland samen komt op 1380 voor de hele periode, als we elke dag van de lockdown gelijk stellen aan een pikdag.

Je kan dus stellen dat de ellende er enkel is voor nog geen 1000 oversterftes dit jaar in België en Nederland samen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het aantal oversterftes in België en Nederland samen komt op 1380 voor de hele periode, als we elke dag van de lockdown gelijk stellen aan een pikdag.

Ik kwam daar uit op andere cijfers...

[Gipsy]

Het aantal zelfmoorden zal in ieder geval pieken bij zelfstandigen, winkeliers, Horeca uitbaters en ondernemers.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet of die verschillen zo groot zijn. Er is geen orde van grootte verschil he. We zitten allemaal tussen 100 en 1000 doden per 1 miljoen inwoners.

De grote slachtoffers zijn bejaarden, en er is waarschijnlijk een groot verschil in hoe die gecontamineerd worden (en ook in hoe die *geteld* worden).

Helemaal mee eens. Dat is een nuchtere kijk op de cijfers. Daar wil nog wel aan toevoegen dat ook de zorgverleners grote slachtoffers zijn, niet alleen door besmetting en de fysieke gevolgen daarvan, ook doden, maar ook door overbelasting en stress.

Het is heel spijtig dat men geen heel minutieuze data verzamelt over elke besmette, en elke gestorvene. Die data bevatten waarschijnlijk sleutels tot het verzoenen van het minimaliseren van de doden, en het normale economische en sociale leven.

Dat lijkt mij van minder belang. We werken zo lang met de try and error resultaten van de aanpak in andere landen, zoals China, waar de doden, de economische schade en de schaade voor het sociale leven ook tellen. Er is ook een voordeel aan deze crisis. De mensheid werpt zich op een gemeenschappelijke vijand en is gedwongen om samen te werken.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Het aantal zelfmoorden zal in ieder geval pieken bij zelfstandigen, winkeliers, Horeca uitbaters en ondernemers.

En jongeren, qua zelfmoorden alleen al gaan we vele levensjaren verliezen, meer dan de levensjaren die we redden met die maatregelen.

Als je kijkt naar de oversterfte dan is Corona maar een deel van het verhaal, er is meer oversterfte dan dat er corona doden zijn.

https://multimedia.tijd.be/oversterfte/

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik kwam daar uit op andere cijfers...

Weet ik, jij telde het aantal doden met covid besmetting, ik gebruikte het aantal extra sterftes tegenover de verwachte sterftecijfer tijdens de lockdown in de periode 16/03-01/05/2020.
Dat zijn dus totaal andere cijfers.
En dan kom je dus op totaal andere cijfers.
Door enkele de oversterftes te gebruiken, ( ik gebruikte dan nog het hoogste cijfer aan oversterftes op 1 dag voor de hele periode van 46 dagen) kom je aan het werkelijke aantal overlijdens veroorzaakt door corona.
Je moet dan ook nog eens rekening houden met de ondersterftes die er waren tegenover de verwachte sterftes in de periode september 2019-februari 2020.

En pas dan kom je aan de werkelijke cijfers waarvoor heel de maatschappij en de economie in de vernieling zijn geholpen.
En dat cijfer ligt dus onder de 500 extra overlijdens tegenover de verwachte overlijdens in België, en dat is minder dan de oversterfte in een griepperiode.
En dan moeten we nog wachten tot oktober om de cijfers aan oversterfte of ondersterfte in de eerste 9 maanden van 2020 te kennen.

[vlijmscherp]

Lockdown is er gekomen om ervoor te zorgen dat onze ziekenhuizen niet vol lopen. Indien deze vol zitten, is iedere zieke, gelijk welke pathologie, veroordeeld tot een situatie waarin men geen zorg krijgt.

Dat is op dit moment gelukt, bedoeling is om dit te behouden en om toch de economie ietsofwat toch te laten draaien. Maar een economie waar de doden niet te tellen zijn, waar iedereen weet dat ziek vallen, aan gelijk wat, je dood kan betekenen, gaat ook niet draaien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Weet ik, jij telde het aantal doden met covid besmetting, ik gebruikte het aantal extra sterftes tegenover de verwachte sterftecijfer tijdens de lockdown in de periode 16/03-01/05/2020.

Nee, die getallen WAREN al de oversterfte. Als daar bijvoorbeeld staat:
15.6

dan wil dat zeggen dat in die week, er 15.6 meer doden waren per 100 000 inwoners. In Nederland komt dat neer op 170 * 15.6 dus, wat die week dus overeenkomt met 2652 extra overlijdens bovenop de verwachte overlijdens zoals andere jaren werd aangegeven.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

En jongeren, qua zelfmoorden alleen al gaan we vele levensjaren verliezen, meer dan de levensjaren die we redden met die maatregelen.

Als je kijkt naar de oversterfte dan is Corona maar een deel van het verhaal, er is meer oversterfte dan dat er corona doden zijn.

https://multimedia.tijd.be/oversterfte/

Voor jongeren moet dit allesbehalve simpel zijn. Als ik terugdenk aan hoe ik was zo tussen 16 en 20, dan is een maandenlange plicht om in je kot te zitten voor de gasten een kwelling.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Lockdown is er gekomen om ervoor te zorgen dat onze ziekenhuizen niet vol lopen. Indien deze vol zitten, is iedere zieke, gelijk welke pathologie, veroordeeld tot een situatie waarin men geen zorg krijgt.

Ik vind dat een eigenaardige redenering. Het is toch niet omdat er meer vraag is naar oogartsen dan op dat ogenblik oogartsen ter beschikking zijn, dat je niet naar de tandarts kan he.

De eenvoudige oplossing aan dat probleem was heel eenvoudig van een zekere ziekenhuiscapaciteit aan covid-19 toe te kennen, en voldoende aan de rest. Blijkt er meer vraag te zijn naar covid-19 verzorging dan er is, wel dan krijgen die die verzorging niet.

Dat wil niet zeggen dat we specifieke covid-19 verzorging niet kunnen uitbreiden, maar dat moet niet ten koste gaan van alle andere verzorging, om een reden die ik al aangegeven heb: verzorging van covid-19 is inefficient. Als je verzorging nodig hebt, meer dan gewoon een zuurstofmasker of zo, dan ziet het er slecht uit. Op IC sterft bijna de helft.

Dat is helemaal anders met bijvoorbeeld de verzorging van een gebroken been. Dat slaagt bijna 100%. Het zou dus totaal idioot zijn om covid-19 patienten willen te verzorgen, als dat ten koste van een gebroken been gaat dat men niet kan verzorgen. De faalkans bij dat laatste is 100 keer kleiner dan de faalkans bij verzorging van covid-19.

Het volstond van gewoon genoeg covid-19 patienten te weigeren, en de ziekenhuizen, evenals de "normale verzorging" hadden helemaal geen probleem.